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Zu Ausgabe 74 unseres Podcasts haben Jonathan Walker und Dennis Spillmann mit Sebastian Seidel schon einen altbekannten Gast. Sie reden über die Offseason und die Erwartungen der Milwaukee Bucks für die nächste Saison.
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“Go-to-Guys Wired – Hör das Spiel” ist der Basketballpodcast der Webseite Go-to-Guys.de. Die Redakteure nehmen zu aktuellen und zeitlosen Themen des Basketballs Stellung und analysieren Entwicklungen auf und neben dem Parkett, das die Welt bedeutet.
Julian Lage
>
Der Übersichtlichkeit halber zieh ich mal die Diskussion hier rüber… Erst mal: Sebastian meinte evtl. meinen Artikel hier https://go-to-guys.de/2015/08/07/gut-gemeint-statt-gut-gemacht/ in Bezug auf Drummond/Monroe on/off, da hatte ich ein paar Zahlen dazu drin.
Mit Bezug auf den Podcast muss ich sagen, dass ihr meiner Meinung nach zu viele Probleme und zu wenige Lösungen seht. In meinen Artikeln habe ich einige der Management-Entscheidungen stark kritisiert, das Team halte ich trotzdem für sehr brauchbar (wobei mir das Team mit Dudley oder Knight zusätzlich natürlich noch besser gefallen würde). Eure Besprechung klingt eher nach unter 30 Siegen, und dafür ist meiner Meinung nach zu viel Qualität da. Monroe ist von den im Zitat genannt genannten Spielern meiner Meinung nach klar der beste und ein deutliches Upgrade über Pachulia. Außer Knight sind alle abgegebenen Leute Rollenspieler und galten ein Jahr davor als schlechte Verträge, siehe z.B. den Dudley-Trade. Von dem her muss man das Bild des Overachievens aufgrund der abgegebenen Spieler einschränken…
Vor allem die Defense/Spacing-Probleme lassen sich über Spielweise und Rotation unter Kontrolle bringen.
Zum Spacing: Verglichen mit Teams wie den Grizzlies oder Pacers der letzten Jahre ist das alles nicht so dramatisch, d.h. man sollte nicht das auf mehr Spacing ausgerichtete Team des letzten Jahres als Vergleich nehmen. Vor allem Monroe (und eventuell Parker) gibt dem Team eine brauchbare erste Option. Monroe braucht zwar auch Platz, aber er hat seine Punkte bei den Pistons auch mit Drummond, Smith, Jennings, Jackson und Co. gemacht. Er kommt von einem weitgehend dysfunktionalen Team zu einem letztes Jahr gut gecoachten, wo die Leute ihre Rollen kennen.
Zumindest ein zusätzlicher Rollenspieler mit Wurf wäre trotzdem besser… So ist viel von Middleton abhängig, der mehr spielen sollte kommendes Jahr. Mayo und Vasquez treffen auch auf jeden Fall gut genug. Bei Bayless war die letzte Saison nicht so toll, aber über die Karriere ist er bei 35%. Vaughn trifft in der Preseason vernünftig. Von diesen Spielern müssen eigentlich immer zwei auf dem Feld sein, denke ich, drei wären besser.
Dazu kommt aber, dass Antetokounmpo und Parker als nominelle PFs zumindest durch Geschwindigkeit und Ballhandling für Platz sorgen können, ähnlich mit MCW. Giannis hat bei der EM die Dreier übrigens ziemlich gut getroffen, d.h. bei den ersten beiden sehe ich auch nicht ganz so schwarz was den Wurf betrifft.
Wenn man erst die Parker-lose Starting 5 nimmt, sehe ich keine größeren Probleme. Vasquez oder Mayo sorgen mit Middleton für das Off-Ball Spacing, Giannis und MCW sind am Ball oder setzen Monroe ein. Defensiv ist das auch klar überdurchschnittlich, weil 3 sehr gute Verteidiger dabei sind und v.a. Antetokounmpo immer mehr die Schwächen von Monroe ausgleichen können sollte. Mein Erwartung ist eigentlich, dass er innerhalb der nächsten 2 Jahre sowas wie Draymond Green 2.0 wird…
Die Spacing-Probleme mit Henson lassen sich größtenteils auffangen, wenn er möglichst nicht mit Monroe _und_ MCW auf dem Parkett steht. Also gehen z.B. Giannis und MCW früh runter, dafür kommen Bayless/Vaughn und Henson rein. Solche Rotationen sind ja u.A. eine Spezialität des Coaches, mit dem Kidd Meister geworden ist.
Mit Parker wird das evtl. schwieriger zu managen, was auch für die Langzeitperspektive nicht so toll aussieht. Wenn die prognostizierte Starting 5 auf lange Sicht funktionieren soll, brauchen auf jeden Fall zwei von Parker, Carter-Williams und Antetokounmpo einen halbwegs brauchbaren Wurf. 35 %, und das ist 2016/17 ein Contender – mit Knight statt MCW wären sie meiner Meinung nach schon jetzt ein klarer Anwärter auf die Conference Finals. So würde ich zumindest eine positive Bilanz erwarten.
Dennis Spillmann
Ich verstehe ja, dass man das auch alles positiver sehen kann. Ich weiß, dass sich der Pod eher negativ anhört, aber wir reden von der Vegas-Line von 43,5. Da sehe ich sie klar drunter.
Deine Spekulationen sind – zum jetzigen Zeitpunkt – doch durch absolut nichts zu halten:
– Zwei von Giannis/MCW/Parker über 35% Dreierschützen. Klar kann das passieren, aber wir reden hier von Spielern, die im letzten Jahr 15 (!) Dreier für die Bucks getroffen haben. Wenn man dann erwarten kann, dass diese Spieler im nächsten Jahr ~240 Dreier treffen, brauchen wir doch wirklich nichts mehr besprechen. Jetzt von 10 getroffenen Euro-Dreiern von Giannis gegen Scrub-Teams im Vergleich zur NBA auf irgendwas schließen zu wollen, ist mutig.
– Giannis ist in zwei Jahren dann auch gleich Draymond Green. Nur hat der vor seiner Durchbruchsaison schon 33% Dreier getroffen, bei drei Versuchen auf 36 Minuten. Dass Green explodiert ist, konnte man in dem Maße nicht erahnen, aber da war vorher – was das Shooting angeht – zumindest ne Grundlage. Und mir ist bewusst, dass Giannis vor 2 Jahren mehr Dreier genommen hat – und trotzdem noch sehr ineffizient war. Er hat im letzten Jahr den Dreier komplett gestrichen; wieso soll überhaupt irgendjemand auf PF so wahnsinnig sein und nicht bei ihm absinken, gerade wegen Schnelligkeit/Drive/Ballhandling? Was, wenn aus Giannis nur Detroit-Josh-Smith wird?
Ich weiß, dass Zukunftsvorhersagen eh zu viel Kaffesatzleserei sind und man sie statistisch schon gar nicht belegen kann. Aber worauf soll man Vorhersagen denn sonst fußen, als auf dem, was in der letzten Saison passiert ist? Wenn man jetzt schon nicht mehr annehmen darf, dass absolute Non-Shooter (MCW mit 25% über die Karriere bei geringem Volumen) auch in der nächsten Saison nicht respektiert werden, wofür sollen wir das dann überhaupt noch machen?
Mein realistischer Fall ist es, dass man besser ist als das 31-Siege-Team, das man nach dem ASB war. Für mich sind – gerade weil man keinen Star hat – die Abgänge von Ilyasova, Pachulia und Dudley schon wichtig, eben weil sie das Team offensiv entlastet haben.
kdurant35
Bei keinem Pod war ich so sehr anderer Meinung wie bei den Bucks.
Für mich sind die Bucks ein 45 S Team. Ihr stellt mMn einiges zu schlecht da. Ja, die Bilanzz nach dem Trade war mies. Aber wenn man daraus ein 31 Siege Team machen will, sollte man etwas genauer hinschauen. Die Bucks hatten in den ersten Wochen sehr große Probleme, da Knight die erste Option im Angriff war. Zwischenzeitlich legte man eine 1-9 (oder 2-8??) Serie hin. Gegen Ende der Saison hat man sich aber deutlich gefangen und ca. ab mitte März wieder eine ausgeglichene Bilanz. Kidd hatte dann die Angriffslast gut auf mehrere Schultern verteilt. Gerade Middelton und Giannis hatten zum Saisonende eine deutlich größere Rolle. Absolut verständlich das dies etwas dauert.
Monroe ist für mich durchaus eine sehr gute Ergänzung. Kommt mir zu schlecht weg. Er darf endlich auf C auflaufen. Spielte er in Detroit auf C waren die Zahlen überragend. Er ist sicher ein etwas schwächerer Rim-Protector als Pachulia. Aber da seh ich keinen großen Rückschritt. So wichtig dieser Aspekt in der moderen NBA ist, so soll damit doch vor allem den kleinen Spielern geholfen werden, wenn die ihre Gegenspieler verlieren. Und da sind die Bucks Top aufgestellt. Gibt genug starke Ds ohne Ringbeschützer. Die Bobcats 2014 und auch die Celtics zum Saisonende haben ebenfalls sehr gut verteidigt. Und gerade Boston war unter dem Korb ganz mies. Eine ca. Top 5 D trau ich denen weiterhin zu. Damit ist man schon auf gutem Weg in Richtung POs.
Dazu ist Monroe ein klasse Rebounder ( da waren die Bucks auch nicht sehr gut) und ein guter Passer. Damit kann er einige Situationen gut lösen, wenn er gedoppelt wird.
Spacing ist sicher ein Problem. Deshalb find ich auch die Vasquez Verpflichtung nicht schlecht. Mir wird hier aber Parker zu schlecht gemacht. Der hat gerade 20-30 Spiele absolviert. Zumindest einen guten Mitteldistanzwurf trau ich ihm zu. Dann seh ich neben Monroe kein so großes Problem mehr. Dazu ist man extrem flexibel. Giannis und selbst Middelton können auf die 4. Zeitweise kann auch eine Linup um Monroe aufgebaut werden, die vernünftig Spacing bietet.
Im Gegensatz zu euch fänd ich eine 30-S Saison ein Desaster. Der größte Vorteil aus dem Knight Deal ist der zusätzliche Capspace 2016 und event. 17. Um FAs a la Monroe zu den Bucks zu locke brauchen sie Erfolg. Nur dann kann man die vorhandenen Lücken, die durchaus noch einige sind, schließen.
Spacing ist sicher ein Problem,
Dennis Spillmann
>
Die 11 Siege erzielte man gegen: Denver, Philly (2x), Washington, Orlando, Miami, Indiana, Chicago, Boston, New York und Brooklyn. Das sind 2 Siege gegen + .500 Teams.
Man verlor im gleichen Zeitraum gegen folgende Lotteryteams: Lakers, Jazz (okay, das ist fies), Nuggets, Pacers, Nets, Magic, Celtics.
Zusammengefasst:
Bilanz gegen > .500: 2-10
Bilanz gegen < .500: 9-8
Bilanz gegen Westen: 1-8
Bilanz gegen Osten: 10-10
Home: 8-8| Away: 3-10 (Siege in NY, Philly …)
Es ist dann natürlich hilfreich, wenn man am Ende noch mal Knicks und Philly serviert bekommt, die klar um die Wette tanken, damit man irgendwie noch auf 50% kommt. Aber dieses Team war zu keinem Zeitpunkt ein 50%-Team. Man hatte einen extrem guten Spielplan (mehr Heimspiele, wenige gute Teams, kaum West-Teams!) und hat nur 37% der Spiele für sich entschieden. Da auf irgendeinen Trend hindeuten zu wollen, ist doch – bei den Gegnern – nicht aussagekräftig.
Julian Lage
>
Die Prognose zu Giannis und die Voraussetzung (nicht: Prognose) für weiteren Erfolg sind wie gesagt eher für 2016/17 (bzw. generell langfristig), d.h. beeinflussen die Bilanz 2015/16 oder meine Meinung dazu nicht.
>
Wenn man mal das (mitten in der Saison entstehende, dann gegen die Bulls streckenweise wirklich gut spielende) hypothetische 31-Siege-Team nimmt, hat man meiner Meinung nach offensiv eine deutliche Verbesserung. Um das noch mal runterzubrechen:
– Monroe ist wie gesagt der mit Abstand beste Spieler im Vergleich zu den Offseason-Verlusten und meiner Meinung nach auch besser als Knight. Ihr betont im Pod die Stärken von Pachulia, aber er ist weder Defensiv noch Offensiv wirklich überdurchschnittlich auf NBA-Starter-Niveau. Der Spacing-Vorteil durch den etwas besser getroffenen 10-16-Feet-Wurf ist zu vernachlässigen angesichts der viel größeren Gefahr, die Monroe generell ausstrahlt. Allein die Zahlen sagen eigentlich alles… 50% TS, 103 ORtg bei Pachulia: http://bkref.com/tiny/WaGsD
– Vasquez kann man im Prinzip auf die Spielanteile von Dudley verschieben. Offensiv sollte das dank Vasquez’ Playmaking ein Vorteil sein, auch das Spacing wird eher besser (mehr Versuche bei praktisch gleicher Quote). Dudleys ORtg und TS waren besser, was dem Eindruck widerspricht. Aber beide sind auf Rollenspieler-Level, so dass es denke ich stark auf Coaching und Rolle ankommt. Zumindest die befürchteten Folgeschäden durch Spacing-Probleme etc. können hier nicht entstehen.
– Bleibt Ilyasova – Soll sein Verlust, der durch mehr Anteile für Middleton, Antetokounmpo, Henson und Parker aufgefangen wird, ein so großes Minus sein?
Ich sehe hier drei Rollenspieler mit einer relativ guten Saison, die durch einen Borderline-Allstar, einen Rollenspieler und junge Spieler ersetzt wurden. Vor allem das Monroe-Plus sollte erheblich sein. Aber du zählst nur auf, wen sie verloren haben?
Sebastian Seidel
>
Das ist alles auf die Offensive bezogen und da behauptet keiner von uns, dass sie schlechter werden würden als in der letzten Saison. In meinen Augen werden sie aus dem im Pod angesprochenen Punkten (Addition von Qualität im Gegensatz zu noch schwächeren Spacing) das Niveau offensiv ungefähr halten.
Und hier kommt der springende Punkt: Dudley und Pachulia waren zwei enorm wichtige Verteidiger bei den Bucks.
Pachulia ist nicht der großartige Rim-Protector, aber sehr flexibel in der Pick&Roll-Defense und bringt genug Masse mit um defensiv im Post dagegen halten zu können. Außerdem auch jemand der enorm spielintelligent ist und kaum Fehler macht.
On/Off-Stats bestätigen auch nochmal meinen Eindruck:
Pachulia
On/Off: DRTG 97.0/101.0
Dudley
On/Off DRTG 96.8/101.2
Im Gegensatz dazu sind Monroe und Vasquez leider beides Spielern welche bei ihren bisherigen Station der Defensive eher geschadet haben.
Somit sehen Dennis, Jonathan und Ich keine wirklich bessere Offensive in der letzten Saison und sehen es extrem fragwürdig ob die starke Defensive nochmal so bestätigt werden kann.
Die Bucks sind sicherlich eines der kontroversesten Teams. Ich bin mal gespannt wer am Ende recht haben wird, denn im Endeffekt sind Previews so oder so immer sehr wie ein Blick in die Wahrsagerkugel
Julian Lage
>
@Sebastian, um den Teil ging es mir, sowie die Spacing-Argumentation im Pod… Das hat meinem Eindruck nach deutlich mehr Raum eingenommen als die Defense. Gegen Ende wurde glaube ich diskutiert, wie hoch ihr sie offensiv steigen seht. Ich glaube du hast ihnen da gar keine Verbesserung eingeräumt, Dennis hier. Das unterschätzt aber meiner Meinung nach, wie auch kdurant35 geschrieben hat, Monroe ziemlich, genauso wie die weitere Entwicklung des Teams.
Defensiv waren die Aussagen meiner Erinnerung nach eher in Richtung ‘können sie vielleicht halten’. Oben habe ich ja schon erwähnt, wie ich die Rotation erwarte, also den Ausgleich Defense/Spacing.
Außerdem ist in der Hinsicht wichtig, dass mit MCW das defensive Upgrade schon da ist (was ihr als kleinen Vorteil im ansonsten negativen Knight-Trade auch angesprochen hattet.) Von dem her könnte man sagen, dass die Offseason die Balance Defense/Offense nach dem Knight-Trade wieder hergestellt hat.
Dennis Spillmann
Nur noch kurz, weil wir hier einfach ein “agree to disagree” haben:
Ich hatte ja bereits dargestellt, dass die Bucks nach dem Trade kein Stück besser defensiv waren als vor dem ASB.
Pre ASB: Knight – Middleton – Antetokounmpo – Dudley – Pachulia – Mayo – Bayless – (Parker) – Henson (Ilyasova kaum in der Rotation) DRTG 99.3
Post ASB: MCW – Middleton – Antetokounmpo – Pachulia – Bayless – Henson – Dudley DRTG 99.4
15/16: MCW – Middleton – Antetokounmpo – Parker – Monroe – Henson – Vasquez – Vaughn/Mayo
Da kommen 3-4 schlechtere Verteidiger in die Lineup und das Niveau soll gehalten werden? Das sehe ich eher kritisch.
Offensiv verstehe ich, dass Monroe eine ganz andere Scoring-Präsenz ist. Ich hinterfrage nur, ob er eben das geeignete Umfeld um sich herum bekommt, um überhaupt Platz zu haben. Wie sehr man Monroe-Post-Ups (0,83 PPP) überhaupt will, ist zudem noch eine ganz andere Frage.
Matthias Holtermann
>
Ich hab ja geschrieben, dass ich nach purer Kalkulation, also mehr auf einer objektiven Ebene, eher auf ein UNDER bei den Bucks tippen würde, weil es halt wie ihr ausgiebig besprochen habt viel zu meckern gibt (Spacing, relativ schwache Bank, vl. entscheidene Verluste hinsichtlich der Defense und dem Shooting (Pachulia, Dudley)) und nur ein subjektives Bauchgefühl auf OVER gehen würde, dass zugegebener Maßen optimistisch ist, wie man an folgenden Ausführungen vl. merkt.
Ich frag mich halt z.B. was ein MCW aus seinem ersten Camp mit einem der besten PGs der NBA-History als Coach mitnimmt und was vor allem Giannis für eine Entwicklung machen wird nebst den anderen jungen Spielern.
Und bzgl. der Defense ist halt immer die Frage, wie sehr liegt es an bestimmten Spielern und wie sehr am System? Pachulia und Dudley haben in Milwaukee gefühlt die beste defensive Saison ihrer Karriere gespielt, weshalb ich nicht verwundert wäre, wenn auch Monroe und Vasquez in Milwaukee unter Kidd defensiv besser aussehen würden als man vl. annehmen würde.
Ich kann mir eig. gut vorstellen, dass man auch mit Monroe als Anker mit diesem Switching-Prinzip wieder eine gute Defense aufstellen wird, durch die vielen großen und guten Perimeter-Defender, da sollte man sich letztendlich nicht zu sehr von Monroe’s schwacher Rimprotection leiten lassen, Pachulia war dahingehend jetzt auch keine Spitzenklasse.
Monroe halte ich deswegen für einen guten Fit, weil das Team mMn auch ohne einen starken Rimprotector eine gute Defense aufstellen kann und er als 1ste oder 2te Scoringoption eine dringend benötige Entlastung im Scoring darstellt. Seine Post-Präsenz und sein Facilitating bringen neue Möglichkeiten in die Offense der Bucks, die besonders nach dem Abgang von Knight ziemlich gering wurden.
Wegen dem mangelndem Spacing ist er zur Zeit definitiv kein perfekter Fit, weil sein Spiel da genauso wie das des ganzen Teams drunter leiden wird, aber das kann sich auch schnell ändern, wenn sich durch Spielerentwicklungen im Team mehr Shooting offenbart als man zur Zeit annehmen könnte oder im Laufe der Saison noch ein Shooter ertradet wird.
Alles in allem würde ich mit moderaten Spielerentwicklungen wohl auch eher von einem UNDER ausgehen, aber es lässt mich halt das Gefühl nicht los, dass dieses junge Team mit dem talentierten Coach nach einer weiteren Offseason ein entscheidend positiveren Eindruck machen wird gegenüber der Post-All-Star Phase im letzten Jahr.
kdurant35
Spannende Diskussion
@Dennis
Finde du argumentierst bei den Stats etwas zu einseitig. Gibt auch genügend, die z.B. den Impact von Monroe als deutlich höher rausstellen als den von Pachulia.
Du führst ja vollkommen richtig die on-/off-Court Stats von Pachulia und Dudley an.
Schaut man aber bei den Pistons ist das D-Rtg mit Monroe auf dem Feld ebenfalls um 2,2 besser. Mit Drummond um 3,9 schlechter. Ist jetzt Monroe so viel besser als Drummond? Sehr gefährliche Statistik.
Ich fand sehr interessant, wie viel stärker Monroe als C war. Hatte einen PER von 26,8, wen er auf der 5 spielt und hält den gegerischen C bei unter 20. Pachulia isz da ein Negativspieler. Gegenspieler von Pachulia habe ein PER, dass um 1,3 besser ist als das von Zaza.
Es gibt also genug Stats, die einen Monroe als deutlich stärker einstufen. Klar, die Argumentation auf dieser Grundlage ist immer etwas gefährlich. Denn so gut die Stats auch sind, sie spiegeln doch nicht alles wieder.
MMn ist Monroe keine wirkliche Schwächung in der D. Seine Werte sind sicher schlechter, aber das ganze ist auch der Tatsache geschuldet, dass er die Hälfte der Zeit auf der 4 ran musste. Gegen die modernen 4er war er oft etwas überfordert. Dieses Problem hatte Pachulia nie.
Offensiv seh ich ihn als großes Upgrade. Das die Post-Ups grundsätzlich nicht die effektivste Waffe ist seh ich wie du. Aber auch im P&R und bei Cuts schließt Monroe z.B. viel hochprozentiger ab als Zaza. Das kam in Detroit sicher etwas zu kurz, lag aber auch daran, dass er hier immer auf Drummond rücksicht nehmen musste. Denn abgesehen von OR war Drummond offensiv schwer einzubinden. Als alleiniger C neben solch vielseitigen Spielern kann Kidd ihn hier gut einbauen.
Bin jetzt noch gespannter auf die Bucks-Saison wie zuvor
Julian Lage
>
Ich nehme mal an, das sind 82games.com -Stats? Die sind leider nicht ganz so aussagekräftig, weil a) PER – zu den Problemen hat Dennis mal nen Artikel geschrieben (wobei Monroe gut genug ist bzw. genug spielt, dass man mit PER halbwegs was anfangen kann) und b) die fehlende Klarheit, wie die Positionsbezeichnungen zugeordnet werden. Mal als Beispiel, wie sinnlos die Zuordnungen bei 82games und basketball-reference sein können (in einer Minute Suche gefundenes Beispiel): 2013/14 war Monta Ellis für Bref zu 95% PG, für 82games zu 110% seiner Minuten (!) SG.
Es ist glaube ich sinnvoller, wie in meine oben verlinkten Artikel mit den On/Off-Stats von http://nbawowy.com/ zu arbeiten. Gerade in dem Fall, wo man einfach nur Drummond als Gegenmodell braucht.
bartek
heiße Diskussion
Mir ist beim Bucks-Pod (und allen anderen) aufgefallen, es wird extrem auf Spacing geachtet und davon mehr als 50% der Prognose abhängt
Die Bucks haben letztes Jahr nicht eine Anspielstation im Post gehabt. Was für mich die 3er Quote mit beeinträchtigt hat. Dazu wurde der “All Star” Knight abgegeben und ein neuer PG ohne Wurf, in MCW, musste ins System eingebaut werden. Das hat Kidd gegen die Meinung aller Experten geschafft
Auch ich war nicht der Meinung, die Bucks würden die Playoffs schaffen. Ohne Star, ohne Postoption, ohne genug Scoringgefahr.
Bei allem Respekt für Zaza
Ich mag so Banger wirklich. Der Mann hat aber nur 23 Min gespielt, ist kein Shotblocker, brachte nur 8 Punkte auf´s Parkett. Er ist ein guter Verteidiger, aber sein Verlust wiegt meiner Meinung nach nicht so stark, wie “ihr” es verkauft.
Ich unterschätze auch nicht den Verlust der Veterans, wie auch Dudley im Interview mit Lowe beschrieb. (im Pod-Bereich bei ESPN zu finden)
– Zaza
+ Monroe
*oben beschrieben
– Dudley
+ Parker
Parker wird 1-2 Monate brauchen bis er wieder da ist, aber nach einem Jahr neue Luft schnappen, traue ich ihm einiges zu. Defensiv nicht erwähnenswert, aber kein Loch, offensiv besitzt er aber viel mehr Potenz als Dudley. Ob er den 3er konstant nimmt und trifft, wird sich zeigen. Sein Wurf ist technisch aber gut, es wird eine Kopfsache sein ob der 3er fällt. Innerhalb der 3er Linie kann man ihn nicht viel Platz lassen. Hier kann man nur den Anfang der Saison sehen, man darf davon ausgehen, die Quoten wären im Laufe der Saison gestiegen.
– Ilyasova
Sein Wurf wirkt auch viel “smoother”, dazu trifft er ihn auch wieder. Wenn hier genug Selbstvertrauen (wie bei Parker) ist, sehe ich offensiv einen höheren Output als zuletzt. Offensiv bestimmt noch kein Korver von außen, aber man wird ihn nicht mehr frei stehen lassen können, wie einen MKG.
+ Giannis/Henson
* der türkische Nationalspieler ist solide, aber strauchelte die letzten Jahre. Dazu ist er immer verletzt und klaut wichtige Minuten für die talentierten jungen Spieler.
Giannis spielte schon für Griechenland die 4 bei der EM und machte das sehr gut. Er bringt Tempo, was Kidd wohl sehen will, und wird einige Fast Breaks einleiten ohne den PG anzuspielen. Fantasy Game Tipp
Henson traue ich nicht nur wegen seinem neuen Vertrag einen großen Sprung zu. http://grantland.com/the-triangle/john-henson-milwaukee-bucks/
Defensiv könnten die Bucks mit ihm nochmals überraschen, da seine Minuten stark ansteigen werden. Ob er an seinem Midrange-Spiel gearbeitet hat, weiß ich nicht. Aber er hat einen soften Touch im Post, traf bisher aber nicht von der Linie. Hier bin ich offensiv also nicht so optimistisch, wie bei den anderen (Giannis, Parker, Monroe).
MCW wird Defense bringen und Aufbauspiel.
Vaughn bringt viel Shooting und Scoring.
Vasquez Aufbauspiel und soliden Wurf. Im Stil der Bucks, sollte er gute Würfe kriegen.
Middleton bringt das komplette Paket und wird sich mit Sicherheit (Erfahrung) steigern.
Zusammengefasst kam offensive Potenz hinzu, sogar weitaus mehr als im Jahr zuvor.
……., dazu im Osten! OVER! (ohne Verletzungen)
Defensiv war und ist man gestärkt. Die Verluste von Zaza und Dudley, werden defensiv von mehr Minuten mit Henson und Giannis abgedeckt. Die gut 15ppg von den beiden und die 3 3er von Ersan, werden also durch Monroe im Post und durch die neue alte Breite der Jugend abgedeckt. Die Bucks hatten vorher schon Size und sind nochmals gewachsen.
Am Ende wird Basketball gespielt und kein 3er Contest
Fabian Thewes
Zur Defensive von Monroe:
>
Stimme dir zu. Für mich wird Monroe mittlerweile ziemlich unterschätzt in der Verteidigung. Der Grund dafür ist diese Rim-protection-Statistik, die sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Monroe hat gewisse Fähigkeiten, die der Verteidigung der Bucks durchaus helfen könnten. Die Bucks waren zwar letzte Saison die #4 in der Verteidigung, aber wieso waren sie das? Sie erzwangen die meisten Ballverluste aller NBA Teams und hier sehe ich z.B. nicht, wieso Monroe da im Vergleich zu Pachulia eine Schwächung diesbezüglich wäre. Dazu schafften sie es, die Quote des Gegners niedrig zu halten. Hier wird Monroe womöglich im Vergleich zu Pachulia etwas abfallen. Jedoch sei mal angemerkt, dass die Bucks sehr schlecht beim Defensivrebound waren (#24 in der NBA). Und genau dort hat Monroe seine Stärken. Der Center-Kollege bei den Pistons Drummond hat individuell sehr gut am defensiven Brett gereboundet, jedoch hat er im Vergleich zu Monroe klare Schwächen beim Ausblocken, wo Monroe viel besser ist. Nicht ohne Grund reboundeten die Pistons in der Defensive mit Monroe auf dem Feld klar besser als mit Drummond auf dem Feld. Insofern kann es gut sein, dass Monroe den Bucks – zumindest in diesem Bereich – durchaus helfen könnte.
Dennis Spillmann
Okay, ich hake mich doch wieder ein.
Ich verstehe ja, dass Potenzial hier alles entscheidet. Ich habe mittlerweile hier jetzt jeden best case gehört, glaube ich:
1. Alle Non-Shooter eignen sich nicht nur einen verlässlichen Dreier an, sie werden sogar respektiert.
2. Basketball besteht nicht nur aus Dreiern.
3. Monroe ist ein guter fit und ein unterschätzter Verteidiger.
4. Die Abgänge schmerzen nicht.
5. Man wird einfach noch mehr rennen, weil man defensiv eh viel mit Steals arbeitet.
6. Giannis und Parker werden effiziente/hilfreiche Scoring-Optionen.
7. Die Defense kann weiterhin elitär verteidigen, trotz der Neuzugänge.
8. Henson bleibt auch mit vermehrter Spielzeit ein sehr starker Verteidiger.
Ich kann jeden dieser Punkte – isoliert betrachtet – nachvollziehen. Damit das Team für mich aber klickt (also mindestens 44 Spiele gewinnt), müssen für mich nahezu alle Punkte zutreffen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich wirklich alle Spieler in dem Team entwickeln und zusammenfinden?
Und auch, wenn es euch auf die Eier geht: Wie soll eine Lineup, die die Zukunft der Bucks sein soll, mit MCW – Middleton – Giannis – Parker – Monroe (oder Henson statt Monroe oder Middleton) offensiv funktionieren?
Ich finde, dass wir über mögliches Upside in der Defense gar nicht zu reden brauchen, wenn man sie mit dem letzten Jahr vergleichen will. Man war Top 3 im letzten Jahr. Wo soll man da noch zulegen können? Da muss man sehen, dass man überhaupt die Platzierung hält.
Die Entwicklung zu einem Team, das mehr 43 Spiele gewinnt, muss über die Offense geschehen. Und “Transition” ist nicht die Lösung, wenn man da auch schon zu den acht Teams zählte, die das am häufigsten nutzten (und zugleich am siebteffizientesten war). Das Entwicklungspotenzial ist auch dort nicht riesig. Bei den Cuts war man ligaweit gar erster, was das Volumen angeht.
Man war im letzten Jahr Viertschlechtester in Isolations, bottom 10 in PnR-Ball-Handler-Aktionen (mit Knight, der klar der beste Buck in dieser Kategorie war) und im Mittelfeld, was die spot-up-Würfe angeht (effizienteste Spieler mit genug Volumen: Middleton, Knight, Dudley, Mayo, Ilyasova). Bei den Off-screens war man Letzter.
Ich sehe also das Problem, dass man die Stärken nicht noch weiter ausbauen kann (man kann nicht 30% aller Plays in Transition und 30% per Cut abschließen. Das kann man nicht in dem Maße “erzwingen” wie ein P’n’R), aber an den Schwächen nicht gearbeitet wurde. Man muss natürlich nicht alles beherrschen, das ist völlig klar. Aber mir ist das zu eindimensional. Ich glaube einfach, dass die Bucks viel ausrechenbarer, weil nicht so variabel, sind.
Julian Lage
>
Muss sie dieses Jahr nicht. Wie schon gesagt ist eine _langfristige_ Entwicklung des Wurfs von Parker oder Giannis nötig, damit das funktioniert… Aber diese Saison können die Bucks auch einfach noch Parker auf der Bank behalten.
Übrigens hängt das in keiner Weise mit den Trades dieser Offseason zusammen. Ohne den Knight-Trade sähe das natürlich besser aus, aber für die perspektivische Starting Five spielen Pachulia, Ilyasova und Dudley sicher keiner Rolle.
>
Wo war hier von einem Defense-Upgrade die Rede?
>
Wie du schon schreibst: Die Bucks waren wirklich schlecht offensiv, wie deine Beispiele ja auch zeigen. Um genau zu sein so schlecht, dass es fast nur nach oben gehen kann.
Die drei Abgegebenen waren wichtige Spieler in einer schlechten Offense, es kommt in Monroe jemand, der der beste Spieler einer durchschnittlichen Offense war. Die Pistons waren auch mit Jennings, Smith, Drummond und Monroe Top 20. Das war vom Spacing her keinen Tick besser als, eher schlechter.
Übrigens argumentiere ich nicht unbedingt für over, ich halte 43,5 für einen recht zutreffenden Wert. Der Pod klingt aber eher so, als müssten die Bucks mit genau den 31 Siegen rechnen, die sie nach dem Knight-Trade hochgerechnet hätten. Und dafür gibt es von mir eben ein ganz deutliches over.
kdurant35
@Dennis
Wenn all deine aufgeführten Punkte zutreffen reden wir hier von einem 50+ Team. Hätte man ein/zwei der Abgänge gehalten wäre das sicher besser. Und auch sonst gibts noch einige Baustellen. Aber mMn 44 ist kein best-case, für das die meisten Punkte zutreffen müssen.
Auch wenn ich sie mit 45 knapp drüber hab, kann ich jeden verstehen, der sie drunter sieht. Aber ebenso wie Julian fällt es mir sehr schwer, sie so klar down zu graden.
Das die O sicher nicht das Prunkstück sein wird, ist hier jedem klar. Hält man aber die D auf einem guten Niveau braucht sie dies ja auch nicht. Aber um eine so schwache Off zu steigern sind keine Quantensprünge notwendig. Da braucht es nicht so viele Komponenten, die besser laufen.
Man braucht auch nicht mehr Cuts oder P&R einzubauen. Läuft man eine ähnliche Anzahl von Spielzeugen z.B. mit Monroe anstatt mit Pachlia wird man diese hochprozentiger abschließen (wenn man die 8-10% höhre FG% der letzten Saison in diesen Plays zugrunde legt). Mit der Addition von Monroe und kleinen Fortschritten der jungen Spieler ist die O schon deutlich passabler.
Ich hab hier immer das Gefühl, dass du von einem 31 S Team ausgehst und dann schaust, was es für ein Upgrade benötigt um +43,5 zu kommen. Und diese Denkweise halte ich für falsch, da man eine Bilanz nach dem ASG nicht hochrechnen sollte. Kam ja auch keinen auf die Idee die Celtics zu einem 53 S Team zu reden (Bilanz nach dem ASG hochgerechnet) und dann die Neuzugänge noch oben drauf zu addieren.
Poohdini
Was ich nicht verstehe: Alle Argumente, die die Bucks-Befürworter benutzen, nähren sich im Prinzip nur aus Hoffnung. “Vllt wird x y ein guter Schütze, vllt funktioniert Monroe auch in einem offensiv dysfunktionalem Team.”
Dagegen sind die Argumente, die im Pod genutzt werden, auf bisherigen Erfahrungen und schon produzierte Zahlen gestützt. Man versucht darzustellen, warum etwas geschieht, weil die Vergangenheit ähnliches gezeigt hat.
Eins vorweg: Ich halte Kidd für einen guten Coach, das hat er in seinen bisherigen beiden Jahren als Head Coach bewiesen. Zweitens: Die Offseason Moves halte ich langfristig ebenfalls für gut, weil dadurch sichergestellt wird, dass Parker, Monroe und Giannis genügend Spielzeit erhalten. Es muss Priorität sein, dass jene sich entwickeln.
Aber kurzfristig sind das keine Lösungen, und schon gar nicht, um bei der Vegas Line OVER zu gehen. Darum geht es ja auch im Pod. Um mehr streng genommen nicht. Ich halte 43 Siege für völlig utopisch.
1. Parker ist ein Quasi-Rookie, er würde überhaupt nicht überraschen, wenn er auch so spielt. Es gibt genügend Untersuchungen, die den Non-Impact von Freshmen illustrieren.
2. Für die Spacing-Verluste redet hier trotzdem kaum niemand. Es ist keine Lösung zu hoffen, dass MCW und Giannis plötzlich 35 % bei höherem Volumen treffen, was die Voruaussetzung für Gravity ist.
3. Monroe war vor einem Jahr als RFA überhaupt nicht gefragt, jetzt soll er also dieses Plus darstellen. Es ist mir ein wenig zu einfach, ihn jetzt als plus-Verteidiger darzustellen. Bigs wie er haben es in der Liga heutzutage immer schwieriger, weil man seinen nicht vorhandenen Wurf und seine Defense kaschieren muss. Ich sage NICHT, dass er ein minus-Verteidiger ist, sondern nur, dass Monroe für jedes Team ein schwieriger Fit ist, insbesondere wenn NULL Spacing vorhanden ist.
4. Ein Vergleich mit anderen, erfolgreichen Teams, die wenig Spacing besitzen, verbietet sich. Die Grizzlies bspw. können nur so spielen, weil sie Marc Casol und Mike Conley haben, zwei Spieler eines Niveaus, von denen die Bucks nur träumen können. Und selbst mit denen schaffte man letztes Jahr nur die 13. beste Offense in Memphis. Wie gut soll eine Offensive denn werden, die qualitativ deutlich schlechter ist und weniger Spacing hat?
5. Es ist in der NBA schwierig genug, eine gute Defense zu spielen, noch schwieriger, diese auch da oben zu halten. Qualitativ wurden die Bucks defensiv sicher nicht besser, da stimmen wir doch überein. Dennoch ist es fraglich, ob sie die Position halten können. Die Thunder könnten wieder eine Top 5 Defense stellen, ebenso sind die Jazz ganz sicher darunter. Summa summarum dreht sich alles darum, dass, wie Dennis schon sagt, die Offensive für die Sprünge im NetRating sorgen muss. Aber wie viel besser kann diese Offensive sein als jene nach dem ASB?
Julian Lage
>
Wie schon angesprochen: Die Aussage zu den guten Schützen ist eine Voraussetzung für die langfristige Entwicklung des Teams. Soweit ich das sehe hat keiner der Befürworter behauptet, dass das in diesem Jahr passieren wird (und entsprechend die Prognose darauf gestützt.)
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Ich hatte den Eindruck, es wird von nichts anderem gesprochen. Noch mal von oben: Es geht genau ein Spieler mit >35% Wurf verloren, wenn man vom Spacing her Monroe und Pachulia sowie Vasquez mit einem der beiden Forwards (Ilyasova oder Dudley) gleichsetzt. Zusätzlich kommen aber noch Vaughn und Copeland ins Team.
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Erst mal ist RFA-Status nicht unbedingt aussagekräftig, dieses Jahr wollten ihn meines Wissens mindestens 3 andere Teams.
Monroe muss kein Plus-Verteidiger sein, er ist nur nicht das große Minus gegenüber Pachulia dar. Er wird vor allem offensiv und beim Rebounding (war glaube ich noch gar nicht angesprochen, letztes Jahr auch klar eine Schwäche der Bucks) wichtig.
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Ob die Bucks jetzt wegen der Thunder einen Platz im DRtg abstürzen ist doch letztendlich egal. Mit gutem Coaching/Defensivsystem und einigen mehr als brauchbaren Verteidigern (Middleton, Giannis, MCW, Henson) sollten sie in der Top 10 bleiben.
Um mein Kernargument noch mal deutlich zu machen – wenn da niemand genauer darauf eingeht, wird die Diskussion hier sinnlos:
Es sind im Sommer drei Rollenspieler vertradet worden, die alle unter 24 Mpg gespielt haben und Teil einer richtig schlechten Offense waren. Als Verteidiger war v.a. Dudley sinnvoll, Ilyasova und Pachulia sehe ich als eher durchschnittlich.
Dafür kommt mit Monroe ein klar besserer Spieler (zumindest offensiv und in der Summe sollte das keine Frage sein, hoffe ich), der bei einem Team mit genauso schlechtem Spacing 4 Jahre lang 16 PPG bei mindestens akzeptabler Effizienz aufgelegt hat.
Daraus ist meine Folgerung: Die übrigen Additionen Parker, Vasquez, Vaughn und Copeland sollten sich etwa mit den sonstigen abgegebenen Spielern ausgleichen. Es bleibt das erhebliche Upgrade Monroe statt Pachulia. Das Spacing ist sicher nicht optimal, aber so dramatisch wie geschildert wird es mit der richtigen Rotation und dank Geschwindigkeit/Größe/Ballhandling von MCW und Giannis meiner Erwartung nach nicht.
Daher: Defensiv sehe ich keinen allzu großen Einbruch, Offensiv aber viel Luft nach oben. Zumindest 31 Siege sind viel zu wenig.
kdurant35
Poohdini hat geschrieben:Was ich nicht verstehe: Alle Argumente, die die Bucks-Befürworter benutzen, nähren sich im Prinzip nur aus Hoffnung. “Vllt wird x y ein guter Schütze, vllt funktioniert Monroe auch in einem offensiv dysfunktionalem Team.”
Dagegen sind die Argumente, die im Pod genutzt werden, auf bisherigen Erfahrungen und schon produzierte Zahlen gestützt. Man versucht darzustellen, warum etwas geschieht, weil die Vergangenheit ähnliches gezeigt hat.
Argument Hoffnung trifft hier nicht zu. Denke auch nicht, dass z.B. Giannis in dieser Saison ein überdurchschnittlicher Schütze wird. Aber er hat sich in diesem Bereich doch deutlich gesteigert. Der 3er ist sicher noch mies, aber aus der Mitteldistanz und bei den langen 2ern hat er seit dem Jahreswechsel einen riesigen Sprung gemacht. Gerade nachdem in den ersten 1,5 Jahren auch hier nichts viel. Auch bei der EM traf er für seine Verhältnisse starke 38% von der kürzeren 3er-Linie. Sollte man alles nicht überbewerten, zeigt aber doch, dass er sich hier stark verbessert. Selbst wenn der 3er auch in dieser Saison nicht fallen sollte wäre ein Giannis mit 45-50 FG% bei langen 2ern gepaart mit seinen Passfähigkeiten und der Möglichkeit einen schlechten close-out per drive zu bestrafen nicht unbedingt ein Problem im Spacing, dass unüberwindbar wäre. Gerade wenn eine Offense im Bereich von Platz 20 schon ein Fortschritt zum Saisonende wäre. Das Monroe bei P&R sowie Cuts, in die Pachulia oft geschickt wurde, hochprozentiger abschliesst war zumindest letzte Saison ebenfalls Fakt.
Finde deshalb die Argumente nicht aus der Luft gegriffen, sondern ebenfalls auf Erfahrungswerte gestützt.
Wie bereits erwähnt, die Bucks haben noch eine Menge Baustellen. Mir war der Pod jedoch etwas zu negativ. 44 Siege im Osten ist ja kein Topteam, sondern ziemlich genau NBA-Mittelmaß.
Was rFAs angeht kann ich mich Julian nur anschließen. Da gibts ja immer ein Problem. Befürchtet der andere Verein, dass Detroit dies matchen würde, ist ein Angebot sinnlos. Dazu muss man FAs ja überbezahlen um dies zu verhindern. Zu Beginn der FA war die Dimension des neuen TV-Deals ja noch nicht bekannt. Max-Deal für Monroe wäre unter alten Vorraussetzungen fraglich. Als dies dann veröffentlicht wurde bekam z.B. auch Bledsoe und einige rFA 2015 (Thompson, Burks etc.) plötzlich ihre geforderten Mio. Viele Teams gab es aber nicht mehr, die Monroe ein Max-Angebot unterbreiten konnten.
Sebastian Hansen
Ich weiß ja nicht, welche Bucks ihr als Referenz benutzt, aber die Pre-Deadline-Bucks sind Geschichte. Und ganz ehrlich, MCW hat einfach nichtdie Qualität, um so ein Team zu 43 Siegen zu führen. Wenn da jetzt noch ein paar gute schützen, veterans und so drin wären, ok. Aber ein guter PG ist eminent wichtig und den haben die bucks nicht.
kdurant35
@sebastian
Referenz ist sicher schwierig. Klar kann man die Pre-Deadline-Bucks nicht nehmen. Aber die Post mMn auch nicht. Denn einen so kurzen Zeitraum hochrechnen macht für mich keinen Sinn. Gerade wenn man eine so wichtige Position wie den PG austauscht. Wie schon geschrieben würde ich die Jazz oder Celtics nach dem Pre-All-Star-Run ja auch nicht als sicheres 50+ Siege Team ansehen.
Ich hatte mich bei der Referenz so ein Zwischending angesehen, ca 36-37 S. Schaut man auf die Punktedifferenz nach dem ASG liegen sie bei -2,5. In den letzten Jahren passt das in etwas zu 35-38 Siegen. Aber klar, eine wirkliche Einstufung ist dort kaum möglich. Zu unterschiedlich waren die Leistungen nach dem Trade.
Ich glaube die hitzige Diskussion entsteht nicht aufgrund des over oder under, sondern aufgrund der Spannweite, in der wir das Team sehen. Aber da sind wir nicht allein. Da ich für basketball.de den Bucks-Preview geschrieben hatte wollte ich davor keine Bucks-Previews lesen/hören. Das hab ich zuletzt etwas nachgeholt. Aber auch in den USA und deutschen Zeitschriften schwanken in den verschiedenen Previews die Prognosen zwischen 39 und knapp 50. 10 Siege Differenz sind ja auch recht viel.
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Lassen wir uns überraschen. Hoffe erstmal auf eine Auftaktpleite gegen die Knicks
Jonathan Walker
Ich würde mich jetzt auch nicht an diesen 31 Siegen festbeißen. Hat auch keiner von uns gesagt, dass wir die Bucks genau da sehen, sondern “zwischen 30-40 Siegen”, also eigentlich besser als die Post-Deadline Bucks der letzten Saison. Im Best Case sehe ich sie auch über 43, dafür müsste aber einfach alles passen. Bei der GM-Survey hatte sie irgendeiner sogar auf Platz 2 (!) im Osten, was ich absolut nicht nachvollziehen kann. Talentiertes Team hin, Coach Kidd her.
Poohdini
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Das schreibt übrigens Zach Lowe.
kdurant35
Sind das seine 30 oder 50? verrückten Vorhersagen?
Hat er da nicht im letzten jahr auch eine tote Tradeingdeadline vorhergesagt?
Wenn ja sagt der Name ja schon viel. Das sind oft ein paar Vorhersagen dabei, die mit Absicht gegen den üblichen Trend gehen, aufgrunde gewisser ? aber nicht ganz abwägig sind. Beides trift ja auch zu. Denn wenn er das schreibt was alle schreiben ist das ja nicht interessant.
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Und wenn man gesehen hat das die Bucks beim Powerranking von Stein auf 4 oder 5 im Osten geführt sind ist das ja schon eine Aussage die polarisiert
@Jonathan
die 31 hat Dennis oben als Referenzwert genannt und davon geschrieben, dass man 12 Siege mehr holen müsste um die 43 zu erreichen.
Platz 2 ist sicher SEHR SEHR optimistisch (vorsichtig gesagt). Da müsste MCW sich als neuer Magic Johnson etablieren. Nach dem ersten Spiel in seiner Rookiesaison wurde er ja bereits dazu erkoren
Poohdini
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35
Zeigt nur, dass Lowe die Gefahr auch sieht.