Ist Klay Thompson k...
 
Share:
Notifications
Clear all

Ist Klay Thompson kein Star?  

Seite 1 / 4
  RSS
Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.

Klay Thompson ist ein unglaublich toller Schütze. Warum er trotzdem kein Star in der Liga ist und was ihm fehlt, wird hier gezeigt.

Zitat
Veröffentlicht : 15/08/2018 10:09 am
Patrick Preis
(@patrick96)

Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/08/2018 10:35 am
Simon Haux
(@simon)

Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter "zweiter Geigen" wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum... Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

Das heißt ja nicht, dass das alles "bessere" Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/08/2018 1:58 pm
kdurant35
(@kdurant35)

Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter "zweiter Geigen" wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum... Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

Das heißt ja nicht, dass das alles "bessere" Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.

Für mich ist das eine Definitionsfrage. Ist er ein Top5 Spieler, der ein Team als klar bester Spieler zum Contender macht? Sicher nicht! Also kein FP.

Ein Star ist er für mich definitiv. Da seh ich auch Spieler wie Gobert, Draymond Green oder Horford. Auch wenn jeder seine Schwächen hat und dadurch kein Top10 Spieler ist. Aber dann hätten wir ja kaum einen Star in der NBA.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/08/2018 2:22 pm
Mabusian
(@mabusian)

Der Artikel ist aus einem Grund für mich schwach. Wenn man fie Frage beantworten will, ob Klay ein Star ist, muss man definieren, was ein Star ist. Die Definition fehlt und der Artikel zielt dann nur auf das fehlende Playmaking ab. Klay Thompson hat letzte Saison 2,5 APG gespielt. Das entspricht dem Karrierewert von Shaq. Und der war definitiv ein Star. Thompson war auch in der Zeit vor KD, als die Warriors auch schon ganz gut waren, klar die zweite Option in Golden State.
Hätte der Artikel „Klay ist kein Playmaker“ geheißen, wäre alles ok. So klang es etwas nach ESPN-Sommerloch.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/08/2018 2:52 pm

Die Definition hätte ich wahrscheinlich unterbringen sollen. Sie ist ganz simpel: Kann der Spieler für sich selbst kreieren?
Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.

Denkanstöße für die weitere Diskussion:

  • Ist JJ Redick mit etwas mehr Defense ein Star?

  • Ist Andre Roberson mit Wurf ein Star?

  • Ist Otto Porter ein Star?
  • Wichtig ist auch der Punkt von Simon: Klay ist im Kontext ein viel wertvollerer Spieler als "Stars" wie DeRozan bspw. Aber wenn du ein Team wie die Rockets 16/17 hast und Harden aus dem Team nimmst, dann ist dieses Team, das nur aus Rollenspielern besteht, die eben kein Handling mitbringen, mit DeRozan oder McCollum besser als mit Klay. Sobald ein Ball Handler in dieses Team kommt (man verpflichtet bspw. Chris Paul), ist Klay zu 100% der bessere Fit.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 3:11 pm
    Philipp Rück
    (@poohdini)

    Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

    Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. "Star" ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 3:36 pm
    Timo Kanbach
    (@coach-k)

    ich habe das Video noch nicht gesehen, aber ich finde die Diskussion sehr interessant.

    Klay Thompson ist in dem was er macht sehr sehr gut unterwegs. Für mich ist er ein Spieler wenn dieser bei den Rockets neben Harden spielen würde genauso funktioniert. Er ist ein Star-Rollenspieler keine Frage.

    In der Diskussion ob ich lieber einen Klay habe oder einen DeRozan kommt dies immer auf die Situation drauf an. In einem Team wie den Warriors, Rockets oder Raptors um nur mal ein paar Teams zu nennen würde Klay wohl perfekt funktionieren wie er es im Moment auch bei den Warriors tut.
    Muss er für sich kreieren könnte er das möglichweise hinbekommen, einen DeRozan ist Ihm hier aber überlegen.
    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Poohdini hat vollkommen recht, mit dieser Definition sind wohl 95% der Center einfach raus, aber ich denke Dennis bezieht das klar auf die Guards bzw. auf die Flügel.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 3:47 pm

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Ich glaube, dass du dich von deiner Wahrnehmung ein wenig täuschen lässt bzw. wir uns alle eingestehen müssen, dass traditionelle Bigs auch einfach schwieriger als Go-to-Optionen zu etablieren sind. Aber Spieler wie Embiid, Cousins oder Aldridge kommen doch auf ein 50:50-Verhältnis, was unassistierte Würfe angeht. Das ist ganz klar eine Scoring-Option und dementsprechend sind das Stars oder mehr.
    Towns oder Davis haben 70% assistierte Würfe. Da muss man ein wenig genauer hinschauen, aber das ist doch kein Hinderungsgrund. Gerade bei Davis hatte ich doch vor zwei Jahren schon ein video gemacht, wie sehr er sich offensiv entwickelt hat. Dadurch wurde er ja auch wirklich zu einem offensiven Star.

    Das ist alles absolut möglich. Ich sehe nicht, was es für ein Problem mit der Definition geben soll.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 4:08 pm
    Simon Haux
    (@simon)

    Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

    Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. "Star" ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.

    Ich würde Dennis' Definition deswegen auch gerne um die Rolle im Team und die Qualität bzw. den Erfolg des Teams ergänzen. Natürlich kann es dabei immer nur um das Potenzial im Vakuum, nicht die reale Situation gehen. Wenn LeBron ein Team mit elf Semaj Christons (oder eben ein paar Beasleys, McGees und Rondos) nicht zum Contender macht, heißt das natürlich nicht, dass er nicht die Qualität hat, einen Contender anzuführen.

    In meinem Kopf sehen die Tiers ungefähr so aus:

    1. "Superstar" (auch wenn ich den Begriff nicht mag): Bester und wichtigster Spieler eines Contenders. Davon gibt es meistens ca. 4 bis 8 in der Liga.

    2. "Star" (auch hier: der Begiff ist eigtl. Mist): Bester und wichtigster Spieler eines .500+ bzw. Playoff-Teams. Damit ist man wahrscheinlich ca. ein Top25-Spieler in der Liga.

    3. "Star-Rollenspieler": Zu ineffizient (Cousins, Gay, DeRozan?), zu abhängig vom Playmaking anderer (Thompson, Redick, Capela, Gobert) oder mit zu großen Schwächen in der Offensive (Gobert, Roberson) oder Defensive (Lou Williams, Isaiah Thomas?), um es in eine der ersten beiden Kategorien zu schaffen.
    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Das wirft ja eine interessante Frage auf: Kann man in der heutigen NBA als "klassischer" Big überhaupt noch ein "Superstar" sein? Welche Bigs würdest du aktuell in diese Kategorie einordnen? Am ehesten noch Davis und Towns, die beide stark ausgeprägte Guard-Skills haben und damit derzeit noch extreme Ausnahmen sind. Und Embiid, der aufgrund seiner Defense und körperlichen Dominanz ebenfalls ein Outlier ist. Und trotzdem müsste er vermutlich sowohl sein Faceup-Spiel als auch sein Passing noch deutlich verbessern, um wirklich einen Contender anführen zu können.

    Shaq wurde hier ja schon erwähnt. Auch er war kein prototypischer Spieler, sondern ein extremer Outlier (vielleicht der körperlich dominanteste Spieler aller Zeiten). Und auch er hatte bei den Lakers zumindest immer einen Co-Superstar (auch wenn Bryant am Anfang noch sehr jung und Shaq wahrscheinlich eher die Nr. 1a war). Seitdem hat sich die NBA deutlich hin zum Perimeter verändert, zu mehr Mobilität, Spacing und Ballbewegung.

    Seit Shaq gab es mit Duncan und Howard vielleicht nur zwei klassische Bigs, die klar in die Kategorie "Superstar" gehören. Seit Duncan (2003) gab es auch keinen Big-MVP mehr (über Garnett 2004 kann man streiten, Nowitzki war ganz klar ein anderer Spielertyp).

    Nur um da kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Das alles hat für mich nur bedingt mit der Körpergröße zu tun. Antetokounmpo und v.a. Durant sind auch 7-Footer (fun fact: Durant ist bei bball-ref noch mit 6-9 geführt :mrgreen: ).

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 4:33 pm
    Falke
    (@falke)

    Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
    Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
    Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.

    Bist du darauf angewiesen dass für dich kreiert wird, nutzt es wenn das passiert sehr effizient und machst nebenbei noch andere Dinge die dem Team helfen gut (Defense, Rebounding, Blöcke stellen,....): Rollenstar 😉

    Das ist für mich die Kategorie in die Klay passt und neben ihm auch andere Spieler wie z.B. Gobert, Millsap,....

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 4:35 pm
    Patrick Preis
    (@patrick96)

    Nur um das nochmal klar zu stellen. Die Grundaussage des Videos, dass Klay kein Playmaking hat und kein FP ist, ist natürlich richtig. Dennoch würde ich dem Starnarrativ hier vehement widersprechen. Auch Rollenspieler können Stars sein, mMn müssen sie dabei einfach ihre Rollen absolut elitär erfüllen. Und sowohl defensiv als auch als Shooter ist Klay absolute Elite, nicht umsonst wird seit Jahren gefordert, dass er mal ins all defensive Team gehört und an allen Ecken wird er als einer der besten Shooter aller Zeiten bezeichnet.
    Klar kann man ihm negativ auslegen, dass er nie Pull Ups nimmt und nur einfache Würfe nimmt, die andere kreieren. Er arbeitet aber auch enorm viel für seine Würfe und ist eben so intelligent keine "schlechten" Würfe zu nehmen. Das sehe ich eher als positive Eigenschaft.

    Ich würde auch immer noch vehement behaupten, dass mit Klay, Draymond und mit Abstrichen Gobert mindestens drei "Rollenspieler" zu den Top20 in der Liga gehören. Klar ist das ein anderes Niveau verglichen mit Curry, LeBron und Davis, aber ich würde Klay, DG und RG definbitiv anderen Stars, die sich selbst Würfe kreieren können, vorziehen (namentlich Cousins, DeRozan, vermutlich Beal)

    Und Dennis Spillmann Redick mit elitärer Team und Perimeterdefense und Roberson mit 42% Dreier sind natürlich keine FP, aber ganz sicher Stars und vermutlich Top25 Spieler.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 8:43 pm

    Ich verstehe ja, dass du vehement eine andere Meinung vertrittst, aber ich sehe keine Argumente.
    Ich lege ihm negativ aus, dass er absolut gar nichts mit dem Ball in der Hand machen kann, außer er wirft direkt auf den Korb. Das ist eben unglaublich eindimensional. Er kann nicht dribbeln, dadurch nicht penetrieren, er kann den Ball nicht passen. Er zieht keine Freiwürfe. Er curlt und wirft. Das ist toll. Aber das ist eben ein Komplementärspieler.
    Wieso ich ihn nicht als erste Option vor DeRozan oder McCollum nutzen würde, habe ich beschrieben: Wenn ihm keiner den Ball - am besten perfekt - in seinen Laufweg passen kann, macht er halt einfach gar nichts offensiv, außer seinen Gegenspieler zu binden. Das machen alle anderen Shooter auch.
    Klay übernimmt für mich einfach viel zu wenig Verantwortung in der Offensive. Übertrieben gesagt: Ob er jetzt vorbildlich um Blöcke flitzt oder sich einfach nur an den Perimeter stellen würde, ändert kaum etwas an der Offensive der Warriors. Er macht wenig Fehler, weil er einfach nicht den Ball dribbelt. Seine eigentlichen Fehler fallen auch gar nicht auf: Läuft er sich nicht ordentlich frei, muss der Ballhandler eine Lösung dafür finden, Klay nicht. In Echtzeit sehen wir dann Curry mit nem Pull Up oder Durant mit nem Drive oder Draymond hält den Ball länger als eigentlich gedacht. Das ist einfach viel mehr Verantwortung. Klay muss Würfe treffen. Das macht er super. Aber das ist nicht zu vergleichen mit "Curry muss Würfe treffen". Der muss nämlich wirklich. Sonst endet die Possession mit einem Turnover.

    Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/08/2018 9:14 pm
    Patrick Preis
    (@patrick96)

    Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein Dennis Spillmann ?

    Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

    Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 16/08/2018 12:30 am
    Sebastian Hansen
    (@sebastian-hansen)

    Ich hatte vor Jahren (UFF, das ist wirklich schon weit über drei Jahre her, kommt mir vor wie gestern) dazu mal einen Artikel geschrieben, der sich an Kyle Korvers Allstar-Nominierung aufgehangen hat, da hab ich die Star-Definition mal ausführlicher durchdiskutiert. Vielleicht hilft das ja in der Diskussion weiter. https://go-to-guys.de/2015/05/29/kyle-korver-rollenspieler-oder-allstar/

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 16/08/2018 12:38 am
    Seite 1 / 4
    Share: