Golden State Warriors, Video

Ist Klay Thompson kein Star?

Level Up #1: Was dem Two-Way Player der Warriors fehlt

Klay Thompson ist ein unglaublich toller Schütze. Wir erinnern uns gerne an seine Scoringexplosionen. Vielleicht hat der eine sein 37-Punkte-Viertel vor Augen, der andere seine 60 Punkte in 29 Minuten oder wir erinnern uns zusammen an die Dreier im vierten Viertel von Spiel 6 in den Playoffs 2016. Thompson hat die Warriors gegen die Thunder am Leben gehalten und damit vielleicht sogar dafür gesorgt, dass Kevin Durant sich für Golden State entschieden hat.

Thompson ist zudem noch ein starker Verteidiger und damit ein Star in der Liga. Sagen viele. Ich möchte heute den Gegenbeweis antreten, denn um ein wirklicher Star zu sein, benötigt Klay Thompson ein „Level Up“.


Wie unser eigenes Auge uns betrügt, verdeutlicht folgende Szene:

Für den unbefangenen Zuschauer ist die Szene eine von vielen geglückten Thompsons. Aber auch hier kann man sehr gut erkennen, woran es noch sehr am Spiel des Warriors hapert – und das gleich an zwei Stellen. Das eine ist offensichtlich: Klay soll den Spielaufbau übernehmen, hat das gesamte Feld Platz, aber wird Wes Matthews nicht los, sondern muss das Dribbling beenden und sich nach Hilfe umsuchen. Er sieht dabei Nick Young, der zum Perimeter hochgelaufen kommt und spielt – einen schlecht getimten Pass. Danach ist Thompson wieder in seinem Element, bewegt sich off ball sehr gut und kann cutten, um zwei wichtige Punkte zu erzielen. Die Szene könnte natürlich ein Einzelfall und nicht exemplarisch sein, deswegen schauen wir doch mal auf Zahlen, die das belegen können.

Um Klays Ball Handling und die fehlende Courtvision zu umreißen, müssen wir uns dem Phänomen  auf verschiedenen Wegen nähern. Ein erster guter Anhaltspunkt ist die Anzahl unassistierter Würfe, die Thompson traf. Das hilft deswegen, weil man hier Tendenzen erkennt, ob sich jemand seinen Wurf selbst erarbeiten kann oder eher auf andere Mitspieler angewiesen ist. Nur 17,4% aller getroffenen Würfe in der Saison ging kein Assist voraus. Um dies besser greifen zu können: Das sind genau 100 Würfe in der regulären Saison – oder knapp fünf Würfe in vier Spielen. Das ist verschwindend gering. Im Gegensatz zu Splash Brother Curry, der den Pull Up gemeistert hat, hat Thompson nur 40 Pull Up Dreier in der Saison getroffen, also gerade mal jedes zweite Spiel einen.

Dazu können wir über Assist- oder Passzahlen einsehen, wie oft Thompson nicht nur dribbelt, sondern auch den freien Mann findet. Während Assists  auch sehr davon abhängen, wie gut der angepasste Mitspieler wirft, helfen Passzahlen, um zu sehen, wie oft hier zumindest versucht wird, mit den Mitspielern zu interagieren. Thompson kommt auf keine 28 Pässe pro Spiel. Das bedeutet, dass er unter einem Pass pro Minute spielt. Bei dem passlastigen System der Warriors kommt nur Nick Young auf einen niedrigeren Wert.

Auch beim Dribbling kann man herausstellen, dass Klay nur 1,3 mal pro Touch dribblet. Auf Deutsch: Er wirft danach, da wir das Passing ja auch gerade untersucht hatten.


Nun könnte man Thompson verteidigen, indem man anführt, dass die Warriors mit Curry, Livingston, Iguodala und auch Durant genug Playmaking im Kader hätten und Klay als Shooter geeinigter ist und somit seine Rolle perfekt ausfüllt. Das stimmt auch, aber wenn wir uns nun ansehen, was passiert, wenn Klay gezwungen wird, Plays zu machen, sollten wir feststellen, dass ihm diese Skills einfach fehlen.

Beginnen wir der Einfachheit halber mit dem Dribbling selbst. Sobald Thompson den Ball bekommt und nicht in seine Shooting Motion übergehen kann, hat man das Gefühl, dass er nicht so recht weiß, was er machen soll. Entscheidet er sich zu dribblen und wird verteidigt, verliert er häufig den Ball, weil sein Handling einfach nicht gut genug ist. Er kommt also immer wieder in Situationen, bei denen er nicht antizipieren kann, wie die Verteidigung reagiert und stattdessen von ihr gestoppt wird. Manchmal behilft er sich auch einfach mit einem Wurf. Er hat die meiste Zeit keine Kontrolle darüber, was er machen möchte.

Noch zerfahrener wird es, wenn er aus dem Dribbling passen soll. Seine Pässe antizipieren die Laufwege seiner Teamkollegen nicht richtig, sind zudem schlecht getimet und zwingen seine Mitspieler dazu, nochmals nachzujustieren, was Zeit kostet oder – sollte der Pass zu schlecht sein – dazu führt, dass der Angriff in einem Turnover endet. Gerade diese leichtsinnigeren Fehler sollten nach sieben Saisons in der NBA nicht mehr passieren, sind bei Thompson aber noch ausgeprägt. So fehlt ihm weiterhin die Courtvision, sodass er nicht darauf reagiert, was sich auf dem Feld verändert hat.

Thompsons Problem ist, dass für das Playmaking eine höchstkomplexe Kombination von Skills erforderlich ist: Es ist ja nicht nur das Dribbling selbst oder das Passing. All dies passiert in einer irrwitzigen Geschwindigkeit und gerade das Verständnis dafür, wie sich Mit- und Gegenspieler bewegen könnten, fehlt Thompson zu guten Stücken. Die Hand-Auge-Koordination, die bei seinen Set-Shots herausragend ist, versagt, wenn er zudem noch dribblen und sich umsehen muss. Thompson fehlen hier die Wiederholungen – er muss einfach noch viel öfter in diese Situationen kommen, um eine Routine zu entwickeln.

In vielen Situationen wirkt er gehetzt und begeht deshalb einfache Fehler, weil er sich scheinbar unwohl in der Rolle fühlt. So kommt es dazu, dass er Rookiefehler begeht, wie beispielsweise das Passen im Sprung, was ein absolutes No-Go sein sollte.


Klay Thompson ist ein toller Spieler, ein herausragender Schütze und ein flexibler Verteidiger. Er ist der Prototyp eines Three-and-D-Spielers. Dies ist zugleich ein großes Lob und ein Hinweis darauf, dass er limitiert ist. Außer Three und D ist fehlt es seinem Spiel an Handling, Courtvision, Passingskills und Timing, um ein wirklicher Star in der NBA zu sein.

  • 15
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

50 comments

  1. Patrick96

    Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

  2. Simon

    Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

    Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter “zweiter Geigen” wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum… Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

    Das heißt ja nicht, dass das alles “bessere” Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.

  3. kdurant35

    Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.

    Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter “zweiter Geigen” wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum… Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

    Das heißt ja nicht, dass das alles “bessere” Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.

    Für mich ist das eine Definitionsfrage. Ist er ein Top5 Spieler, der ein Team als klar bester Spieler zum Contender macht? Sicher nicht! Also kein FP.

    Ein Star ist er für mich definitiv. Da seh ich auch Spieler wie Gobert, Draymond Green oder Horford. Auch wenn jeder seine Schwächen hat und dadurch kein Top10 Spieler ist. Aber dann hätten wir ja kaum einen Star in der NBA.

  4. Mabusian

    Der Artikel ist aus einem Grund für mich schwach. Wenn man fie Frage beantworten will, ob Klay ein Star ist, muss man definieren, was ein Star ist. Die Definition fehlt und der Artikel zielt dann nur auf das fehlende Playmaking ab. Klay Thompson hat letzte Saison 2,5 APG gespielt. Das entspricht dem Karrierewert von Shaq. Und der war definitiv ein Star. Thompson war auch in der Zeit vor KD, als die Warriors auch schon ganz gut waren, klar die zweite Option in Golden State.
    Hätte der Artikel „Klay ist kein Playmaker“ geheißen, wäre alles ok. So klang es etwas nach ESPN-Sommerloch.

  5. Dennis Spillmann

    |Author

    Die Definition hätte ich wahrscheinlich unterbringen sollen. Sie ist ganz simpel: Kann der Spieler für sich selbst kreieren?
    Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
    Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
    Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.

    Denkanstöße für die weitere Diskussion:

    Ist JJ Redick mit etwas mehr Defense ein Star?
    Ist Andre Roberson mit Wurf ein Star?
    Ist Otto Porter ein Star?

    Wichtig ist auch der Punkt von Simon: Klay ist im Kontext ein viel wertvollerer Spieler als “Stars” wie DeRozan bspw. Aber wenn du ein Team wie die Rockets 16/17 hast und Harden aus dem Team nimmst, dann ist dieses Team, das nur aus Rollenspielern besteht, die eben kein Handling mitbringen, mit DeRozan oder McCollum besser als mit Klay. Sobald ein Ball Handler in dieses Team kommt (man verpflichtet bspw. Chris Paul), ist Klay zu 100% der bessere Fit.

  6. Poohdini

    Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

    Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. “Star” ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

  7. Coach K

    ich habe das Video noch nicht gesehen, aber ich finde die Diskussion sehr interessant.

    Klay Thompson ist in dem was er macht sehr sehr gut unterwegs. Für mich ist er ein Spieler wenn dieser bei den Rockets neben Harden spielen würde genauso funktioniert. Er ist ein Star-Rollenspieler keine Frage.

    In der Diskussion ob ich lieber einen Klay habe oder einen DeRozan kommt dies immer auf die Situation drauf an. In einem Team wie den Warriors, Rockets oder Raptors um nur mal ein paar Teams zu nennen würde Klay wohl perfekt funktionieren wie er es im Moment auch bei den Warriors tut.
    Muss er für sich kreieren könnte er das möglichweise hinbekommen, einen DeRozan ist Ihm hier aber überlegen.

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Poohdini hat vollkommen recht, mit dieser Definition sind wohl 95% der Center einfach raus, aber ich denke Dennis bezieht das klar auf die Guards bzw. auf die Flügel.

  8. Dennis Spillmann

    |Author

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Ich glaube, dass du dich von deiner Wahrnehmung ein wenig täuschen lässt bzw. wir uns alle eingestehen müssen, dass traditionelle Bigs auch einfach schwieriger als Go-to-Optionen zu etablieren sind. Aber Spieler wie Embiid, Cousins oder Aldridge kommen doch auf ein 50:50-Verhältnis, was unassistierte Würfe angeht. Das ist ganz klar eine Scoring-Option und dementsprechend sind das Stars oder mehr.
    Towns oder Davis haben 70% assistierte Würfe. Da muss man ein wenig genauer hinschauen, aber das ist doch kein Hinderungsgrund. Gerade bei Davis hatte ich doch vor zwei Jahren schon ein video gemacht, wie sehr er sich offensiv entwickelt hat. Dadurch wurde er ja auch wirklich zu einem offensiven Star.

    Das ist alles absolut möglich. Ich sehe nicht, was es für ein Problem mit der Definition geben soll.

  9. Simon

    Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

    Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. “Star” ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.

    Ich würde Dennis’ Definition deswegen auch gerne um die Rolle im Team und die Qualität bzw. den Erfolg des Teams ergänzen. Natürlich kann es dabei immer nur um das Potenzial im Vakuum, nicht die reale Situation gehen. Wenn LeBron ein Team mit elf Semaj Christons (oder eben ein paar Beasleys, McGees und Rondos) nicht zum Contender macht, heißt das natürlich nicht, dass er nicht die Qualität hat, einen Contender anzuführen.

    In meinem Kopf sehen die Tiers ungefähr so aus:

    1. “Superstar” (auch wenn ich den Begriff nicht mag): Bester und wichtigster Spieler eines Contenders. Davon gibt es meistens ca. 4 bis 8 in der Liga.

    2. “Star” (auch hier: der Begiff ist eigtl. Mist): Bester und wichtigster Spieler eines .500+ bzw. Playoff-Teams. Damit ist man wahrscheinlich ca. ein Top25-Spieler in der Liga.

    3. “Star-Rollenspieler”: Zu ineffizient (Cousins, Gay, DeRozan?), zu abhängig vom Playmaking anderer (Thompson, Redick, Capela, Gobert) oder mit zu großen Schwächen in der Offensive (Gobert, Roberson) oder Defensive (Lou Williams, Isaiah Thomas?), um es in eine der ersten beiden Kategorien zu schaffen.

    Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

    Das wirft ja eine interessante Frage auf: Kann man in der heutigen NBA als “klassischer” Big überhaupt noch ein “Superstar” sein? Welche Bigs würdest du aktuell in diese Kategorie einordnen? Am ehesten noch Davis und Towns, die beide stark ausgeprägte Guard-Skills haben und damit derzeit noch extreme Ausnahmen sind. Und Embiid, der aufgrund seiner Defense und körperlichen Dominanz ebenfalls ein Outlier ist. Und trotzdem müsste er vermutlich sowohl sein Faceup-Spiel als auch sein Passing noch deutlich verbessern, um wirklich einen Contender anführen zu können.

    Shaq wurde hier ja schon erwähnt. Auch er war kein prototypischer Spieler, sondern ein extremer Outlier (vielleicht der körperlich dominanteste Spieler aller Zeiten). Und auch er hatte bei den Lakers zumindest immer einen Co-Superstar (auch wenn Bryant am Anfang noch sehr jung und Shaq wahrscheinlich eher die Nr. 1a war). Seitdem hat sich die NBA deutlich hin zum Perimeter verändert, zu mehr Mobilität, Spacing und Ballbewegung.

    Seit Shaq gab es mit Duncan und Howard vielleicht nur zwei klassische Bigs, die klar in die Kategorie “Superstar” gehören. Seit Duncan (2003) gab es auch keinen Big-MVP mehr (über Garnett 2004 kann man streiten, Nowitzki war ganz klar ein anderer Spielertyp).

    Nur um da kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Das alles hat für mich nur bedingt mit der Körpergröße zu tun. Antetokounmpo und v.a. Durant sind auch 7-Footer (fun fact: Durant ist bei bball-ref noch mit 6-9 geführt :mrgreen: ).

  10. Avatar

    Falke

    Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
    Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
    Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.

    Bist du darauf angewiesen dass für dich kreiert wird, nutzt es wenn das passiert sehr effizient und machst nebenbei noch andere Dinge die dem Team helfen gut (Defense, Rebounding, Blöcke stellen,….): Rollenstar ;)

    Das ist für mich die Kategorie in die Klay passt und neben ihm auch andere Spieler wie z.B. Gobert, Millsap,….

  11. Patrick96

    Nur um das nochmal klar zu stellen. Die Grundaussage des Videos, dass Klay kein Playmaking hat und kein FP ist, ist natürlich richtig. Dennoch würde ich dem Starnarrativ hier vehement widersprechen. Auch Rollenspieler können Stars sein, mMn müssen sie dabei einfach ihre Rollen absolut elitär erfüllen. Und sowohl defensiv als auch als Shooter ist Klay absolute Elite, nicht umsonst wird seit Jahren gefordert, dass er mal ins all defensive Team gehört und an allen Ecken wird er als einer der besten Shooter aller Zeiten bezeichnet.
    Klar kann man ihm negativ auslegen, dass er nie Pull Ups nimmt und nur einfache Würfe nimmt, die andere kreieren. Er arbeitet aber auch enorm viel für seine Würfe und ist eben so intelligent keine “schlechten” Würfe zu nehmen. Das sehe ich eher als positive Eigenschaft.

    Ich würde auch immer noch vehement behaupten, dass mit Klay, Draymond und mit Abstrichen Gobert mindestens drei “Rollenspieler” zu den Top20 in der Liga gehören. Klar ist das ein anderes Niveau verglichen mit Curry, LeBron und Davis, aber ich würde Klay, DG und RG definbitiv anderen Stars, die sich selbst Würfe kreieren können, vorziehen (namentlich Cousins, DeRozan, vermutlich Beal)

    Und Dennis Spillmann Redick mit elitärer Team und Perimeterdefense und Roberson mit 42% Dreier sind natürlich keine FP, aber ganz sicher Stars und vermutlich Top25 Spieler.

  12. Dennis Spillmann

    |Author

    Ich verstehe ja, dass du vehement eine andere Meinung vertrittst, aber ich sehe keine Argumente.
    Ich lege ihm negativ aus, dass er absolut gar nichts mit dem Ball in der Hand machen kann, außer er wirft direkt auf den Korb. Das ist eben unglaublich eindimensional. Er kann nicht dribbeln, dadurch nicht penetrieren, er kann den Ball nicht passen. Er zieht keine Freiwürfe. Er curlt und wirft. Das ist toll. Aber das ist eben ein Komplementärspieler.
    Wieso ich ihn nicht als erste Option vor DeRozan oder McCollum nutzen würde, habe ich beschrieben: Wenn ihm keiner den Ball – am besten perfekt – in seinen Laufweg passen kann, macht er halt einfach gar nichts offensiv, außer seinen Gegenspieler zu binden. Das machen alle anderen Shooter auch.
    Klay übernimmt für mich einfach viel zu wenig Verantwortung in der Offensive. Übertrieben gesagt: Ob er jetzt vorbildlich um Blöcke flitzt oder sich einfach nur an den Perimeter stellen würde, ändert kaum etwas an der Offensive der Warriors. Er macht wenig Fehler, weil er einfach nicht den Ball dribbelt. Seine eigentlichen Fehler fallen auch gar nicht auf: Läuft er sich nicht ordentlich frei, muss der Ballhandler eine Lösung dafür finden, Klay nicht. In Echtzeit sehen wir dann Curry mit nem Pull Up oder Durant mit nem Drive oder Draymond hält den Ball länger als eigentlich gedacht. Das ist einfach viel mehr Verantwortung. Klay muss Würfe treffen. Das macht er super. Aber das ist nicht zu vergleichen mit “Curry muss Würfe treffen”. Der muss nämlich wirklich. Sonst endet die Possession mit einem Turnover.

    Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.

  13. Patrick96

    Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein Dennis Spillmann ?

    Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

    Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.

  14. Dennis Spillmann

    |Author

    Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein @Dennis Spillmann ?

    Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

    Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.

    Klay ist doch nicht mal die zweitbeste Option in seinem Team. Und wahrscheinlich ist er bei den Warriors der viertwichtigste Spieler im Team, noch nach Draymond. Klay hat einfach nicht soviel Einfluss aufs Spiel. Du stimmst mir in allem zu, aber kommst zu dem Schluss: Rollenspieler = Star. Das ist … keine Mathematik. ;)

    Aber deklinieren wir es durch. 25 Spieler, die ein Basketballspiel 17/18 mehr beeinflussen konnten als Klays Curl + D: Curry, Harden, Davis, James, Antetokounmpo, Durant, Lillard, Aldridge, Irving, Westbrook, Paul, Butler, Oladipo, Embiid, Walker, McCollum, Wall, Beal, Lowry, Griffin, DeRozan, George, Horford, Gobert, Draymond
    Es fehlen: Kawhi Leonard, Gordon Hayward und Mike Conley

    Und dann kannst du bestimmt bei 10 nochmal diskutieren, ob sie besser oder schlechter sind: Gasol, Towns, Jokic, Capela, Adams, DAJ, Love, Millsap, Tatum, Brown, Holiday usw.

    War nur aus dem Kopf, hab bestimmt wen vergessen, aber es soll nur zeigen: “Top 20 all day” – ja, für dich vielleicht, aber es wäre lieb, wenn du mir erklären könntest, warum. Ich hab jetzt eine Liste gemacht und da kann ich sagen: ich behaupte, da sind mindestens 30 besser. Und jetzt? Welche Skills hat Thompson, die ihn so exzellent dastehen lassen, dass man Ball Handler seinetwegen ablehnt. Erkläre mir doch, wieso er ein Top 20 Spieler ist (wenn das deine Definition von Star ist). Oder erkläre mir, wie ein offensiv eindimensionaler Rollenspieler ein Star sein kann. Das würde mir helfen, dir zuzustimmen. :)

  15. kdurant35

    Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein @Dennis Spillmann ?

    Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

    Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.

    Klay ist doch nicht mal die zweitbeste Option in seinem Team. Und wahrscheinlich ist er bei den Warriors der viertwichtigste Spieler im Team, noch nach Draymond. Klay hat einfach nicht soviel Einfluss aufs Spiel. Du stimmst mir in allem zu, aber kommst zu dem Schluss: Rollenspieler = Star. Das ist … keine Mathematik. ;)

    Aber deklinieren wir es durch. 25 Spieler, die ein Basketballspiel 17/18 mehr beeinflussen konnten als Klays Curl + D: Curry, Harden, Davis, James, Antetokounmpo, Durant, Lillard, Aldridge, Irving, Westbrook, Paul, Butler, Oladipo, Embiid, Walker, McCollum, Wall, Beal, Lowry, Griffin, DeRozan, George, Horford, Gobert, Draymond
    Es fehlen: Kawhi Leonard, Gordon Hayward und Mike Conley

    Und dann kannst du bestimmt bei 10 nochmal diskutieren, ob sie besser oder schlechter sind: Gasol, Towns, Jokic, Capela, Adams, DAJ, Love, Millsap, Tatum, Brown, Holiday usw.

    War nur aus dem Kopf, hab bestimmt wen vergessen, aber es soll nur zeigen: “Top 20 all day” – ja, für dich vielleicht, aber es wäre lieb, wenn du mir erklären könntest, warum. Ich hab jetzt eine Liste gemacht und da kann ich sagen: ich behaupte, da sind mindestens 30 besser. Und jetzt? Welche Skills hat Thompson, die ihn so exzellent dastehen lassen, dass man Ball Handler seinetwegen ablehnt. Erkläre mir doch, wieso er ein Top 20 Spieler ist (wenn das deine Definition von Star ist). Oder erkläre mir, wie ein offensiv eindimensionaler Rollenspieler ein Star sein kann. Das würde mir helfen, dir zuzustimmen. :)

    Mit deiner Art einen Star zu bestimmen kann ich mich ehrlich gesagt null identifizieren. Du reitest viel zu sehr auf dem Thema Ball Handler rum.

    Ich seh Klay vor einigen anderen auf deiner Liste. Und ob er jetzt an 17 oder 29 etc ist, find ich fast egal. Das Feld ist da so eng beisammen, dass ich zig Spieler in einem Tier sehen würde und nur Kleinigkeiten entscheiden. Und gehört man zu den besten ca 30 Spielern der Welt, find ich es grundsätzlich schwierig einen nicht als Star zu bezeichnen.
    In diesem Bereich sind mir Spieler a la Klay deutlich lieber als viele Ball Händler. Denn kaum ein Team ist wirklich ein Contender, wenn der klar beste Spieler irgendwo im Bereich von 15-20 ist. Die optimale Position ist für diese Spieler die der zweiten oder gar dritten Option. Und da seh ich Klay im Vakuum (auch wenn er in einem Team wie GS wohl nur an vier ist, aber da ist auch KD bzw Curry nur die Nummer zwei).

    Natürlich hat er seine Schwächen. Doch im Gegensatz zu einigen anderen auf der Liste kann er JEDEM Team immens helfen. Die Rockets 16/17 oder die Magic derzeit mögen zwar ein Shot Creator mehr benötigen als KT, abgesehen davon würde vermutlich jedes Team Klay einem Spieler wie DeRozan vorziehen. Das es neben Klay einen Shot Creator benötigt, seh ich bei weitem nicht so dramatisch wie du. Nur ganz wenige Spieler heben ein Team auf ein anderes Level ohne die passenden Fits.

    Ersetzt du z.B. wahre Rollenspieler a la Green (13 und 14 bei den Spurs) oder Korver (15 bei den Hawks) durch einen Star wie Klay ;), ist das Team mMn noch auf einem anderen Level. Und beide Teams hatten z.B. nicht den klassischen Star oder elitären Shot Creator. Klay funktioniert sowohl in einem guten System mit Mitspielern auf seinem Niveau als auch als zweite/dritte Option neben klar besseren Spielern.

    Mir geht hier vollkommen unter, dass bei der Bewertung eines Stars (wie ich ihn sehe) auch das Off Ball Spiel wichtig ist. Denn gerade neben guten Mitspielern oder gegen gut aufgestellte Gegner hat der Shot Creator nicht immer den Ball in der Hand. Wer Off Ball dann zum Problem wird, ist auch nur bedingt hilfreich für sein Team.

    Ebenfalls wird mir bei unterschätzt, wie ein Spieler a la Thompson quasi indirekt Würfe kreiert. Zum ein natürlich durch das zuvor angesproche Spacing. Hat man einen Post up C wie Embiid oder einen G wie Westbrook oder Wall im Team, ist bereits die Tatsache, dass man den Verteidiger bindet eine Hilfe. Darin unterscheidet er sich natürlich kaum von den klassischen Rollenspieler wie Redick.
    Trotzdem seh ich Klay auf einem ganz anderen Niveau. Er braucht deutlich weniger Platz und hat noch mehr Range als JJ. Dazu trifft er den Wurf auch häufiger ins Gesicht des Verteidigers. Damit ist er auch offensiv deutlich stärker. Denn im 1 gegen 1 ist es für den Defender viel schwerer seinen Wurf zu verhindern. Auch das ist für mich eine Art von Shot Creation. Wer nach Offballmoves weniger Platz für den Wurf benötigt kreiert sich indirekt mehr “gute” (für Klays Verhältnisse) Würfe.
    Indirekt kreiert er mMn auch für andere Würfe. Hat er seinen Rhythmus ist er dank der oben beschriebenen Qualitäten im 1 gegen 1 teils kaum zu halten. Will man solche im Artikel beschriebenen Monsterperformences dann verhindern, muss die Hilfe kommen. Wenn die Defense Klay daran hindern will den Ball nach Screens, Hand offs etc überhaupt zu bekommen ergeben sich ebenfalls gute Würfe für andere Spieler.

    Ich seh KT daher eher in der Kathegorie eines Reggie Millers oder Ray Allens (in der Prime) als JJ mit Defense. In Phasen mit oder ohne Curry und Co auf dem Feld hat er oft genug gezeigt, dass er offensiv trotz fehlender direkter Shot Creation über einem guten Rollenspieler steht. Die Situation in GS lässt natürlich viele ? offen, was er über größere sample Size dauerhaft ohne diese Mitspieler erreichen kann. Aber die Bosh Situation hat ja z.B. gezeigt, dass solche Fragen neben Superstars immer auftreten.

  16. Patrick96

    Würde mich kdurant35 vollumfänglich anschließen. Wenn du Stars nur über’s Playmaking/die Möglichkeit einen Wurf zu kreieren definierst, sehen wir das einfach völlig anders.

  17. Simon

    Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger…)

    Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

    31,2% Usage
    55,2% True Shooting
    116 ORtg

    Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

    Zum Vergleich das Team-ORtg…

    mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
    mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

    Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein “Star” zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.

  18. Dennis Spillmann

    |Author

    kdurant35 Patrick96 Das dürfte dann Agree to Disagree sein.

    Kurze Anmerkungen noch:
    – Knapp 80% von Klays Dreiern sind offen oder weit offen
    – sind die Würfe eng verteidigt, trifft er keine 33%
    – nach mehr als einem Dribbling trifft er nur 33% seiner Dreier
    – er nimmt in den letzten 7 Sekunden der Shotclock so gut wie keinen Wurf mehr

    Wir sind uns in der Evaluation absolut einig, aber bewerten die Leistung anders. Das ist okay für mich. Ich sehe einfach einen von den Mitspielern abhängigen Shooter. Das ist für mich kein Star. Für euch schon.

  19. Patrick96

    Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger…)

    Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

    31,2% Usage
    55,2% True Shooting
    116 ORtg

    Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

    Zum Vergleich das Team-ORtg…

    mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
    mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

    Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein “Star” zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.

    Hier muss man aber beachten, dass das Team nicht über die offensive kommt. In den Lineups mit Iggi, Green, Thompson, Livingston und west geht es ja darum, dass der Gegner nicht scored, da wäre das netrtg interessanter als das ortg. Simon
    Und Curry und KD sind natürlich besser, da gibt es keinen Zweifel.

  20. Mabusian

    Erst mal danke für die Definition. Auch wenn ich sie nur beschränkt teile, ergibt der Artikel dadurch Sinn. Das ESPN-Sommerloch nehme ich hiermit zurück ;)
    Für mich ist ein Star ein Spieler, der in den Planungen gegnerischer Coaches eine zentrale Position einnimmt. Egal, ob offensiv oder defensiv. Das hat bei Klay Thompson den Effekt, dass er für mich mal ein Star war, nämlich vor Durant, und jetzt nicht mehr. Deswegen ist ein Toprollenspieler in einem Team durchaus ein Star in einem anderen, aber das kann man ja sehen, wie man will.

    Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Perimeterdefense von Guards heute wirklich noch weniger wichtig ist als die von Bigs. Gerade die WCF haben gezeigt, dass es wichtig ist, die Perimeterschützen des Gegners so weit unter Kontrolle zu haben, dass der Gegner in die Isos gezwungen wird. Daher denke ich, dass eine überragende Defense auch auf diesen Positionen immer wichtiger wird.

  21. Simon

    Patrick96 Es ging ja in der Diskussion um Thompsons Offense. Und auch mein Argument bezog sich darauf, nicht auf seine defensive Qualität.

    Du hast natürlich recht, defensiv waren diese Lineups sehr gut, das NetRtg auch positiv (aber bei Weitem nicht so positiv wie mit Curry oder Durant!). Allerdings ist Defense auch eher eine Team-Leistung und diese Lineups haben neben Thompson immer noch meherere weitere Top-Verteidiger: Green, Iguodala, Livingston, auch West ist/war ein sehr guter Verteidiger. Da fällt es schwer, einen allzu großen Teil des starken DRtgs individuell an Thompson festzumachen.

  22. kdurant35

    Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger…)

    Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

    31,2% Usage
    55,2% True Shooting
    116 ORtg

    Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

    Zum Vergleich das Team-ORtg…

    mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
    mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

    Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein “Star” zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.

    Das Klay nicht auf dem Niveau seiner beiden Teamgefährten oder eine optimale erste Option ist, steht ja nicht zur Debatte.

    Ich tue mich jedoch sehr schwer mit diesen Stats pro oder contra Star zu argumentieren.
    DeRozan, der ja eher als Klay als Star gesehen wird hat z.B. in nur einem Jahr seiner Karriere ein positives on/Off Rat (soweit ich mich der Analyse in einem Pod erinnere).
    Und in den 9 Jahren hat er von erste Option bis Bankspieler verschiede Rollen durch. Rein statistisch sieht das für DDR sehr mies aus. Aber natürlich gibt es auch dafür gut Gründe (überragende Bank etc) und verfälscht mMn seine wahre Leistungen etwas.
    Deshalb sind Stats ja immer nur die halbe Wahrheit.

  23. kdurant35

    @kdurant35 @Patrick96 Das dürfte dann Agree to Disagree sein.

    Kurze Anmerkungen noch:
    – Knapp 80% von Klays Dreiern sind offen oder weit offen
    – sind die Würfe eng verteidigt, trifft er keine 33%
    – nach mehr als einem Dribbling trifft er nur 33% seiner Dreier
    – er nimmt in den letzten 7 Sekunden der Shotclock so gut wie keinen Wurf mehr

    Wir sind uns in der Evaluation absolut einig, aber bewerten die Leistung anders. Das ist okay für mich. Ich sehe einfach einen von den Mitspielern abhängigen Shooter. Das ist für mich kein Star. Für euch schon.

    Die Stats eng verteidigt sind vom letzten Jahr? Wenn ja fänd ich die Werte aus den zwei Jahren vor KD viel aussagekräftiger. Da war Klay eher in der Rolle, die er bei nahezu jedem anderen Team einnehmen würde. Dazu zu ich mich aus dem Stehgreif schwer diesen Wert einzuordnen, da dies ja auch die schwersten Schüsse sind. Ich hab Meldungen im Hinterkopf, dass Klays eng verteidigte 3er in den ersten beiden Finalsjahren sehr gut waren. Gerade in Kombi mit Volumen und gegnerischem Augenmerk.
    Ansonsten wundert mich es nicht, dass wir hier anderer Meinung sind. Ähnliche Differenzen hatten wir ja bei der Einordnung Jimmy vs PG letztes Jahr. Da sah ich die Differenz aus ähnlichen Gründen ebenfalls als geringer als du. Gerade abseits der Topleute scheinen wir unterschiedliche Prioritäten zu haben ;)

  24. Simon

    DeRozan, der ja eher als Klay als Star gesehen wird hat z.B. in nur einem Jahr seiner Karriere ein positives on/Off Rat (soweit ich mich der Analyse in einem Pod erinnere).
    Und in den 9 Jahren hat er von erste Option bis Bankspieler verschiede Rollen durch. Rein statistisch sieht das für DDR sehr mies aus. Aber natürlich gibt es auch dafür gut Gründe (überragende Bank etc) und verfälscht mMn seine wahre Leistungen etwas.
    Deshalb sind Stats ja immer nur die halbe Wahrheit.

    Das ist tatsächlich interessant.
    Die Raptors haben (in 2757 Minuten seit 2014) mit DeRozan und ohne Lowry ein ORtg von 109,7 aufgelegt. Und dabei hatte DeRozan m.E. keine klar besseren Mitspieler als Thompson bei den Warriors. Die meisten Minuten neben ihm hatten Joseph, Patterson, Valanciunas, Ibaka und Ross.

    In den 2172 Minuten mit Lowry und ohne DeRozan war die Offense allerdings noch besser (113,3). Aber dem Vergleich mit Thompson als offensiver erster Option hält DeRozan durchaus stand.

    Außerdem musste/konnte Thompson selbst ohne Curry und Durant viel weniger für andere kreieren als DeRozan ohne Lowry. Hier z.B. die entsprechenden AST%:

    DeRozan: 21,6
    Joseph: 21,2
    sonst niemand über 6,3

    Thompson: 12,4
    Green: 31,3
    Livingston 23,1
    Iguodala: 19,8
    West: 27,5
    Clark: 13,0

    nbawowy hat leider keine Daten, wie groß der Anteil der selbst kreierten Würfe war. Aber man kann wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass auch da DeRozan sehr viel mehr leisten musste/konnte als Thompson (die AST% der jeweiligen Mitspieler ist dafür auch ein Indiz).

    Deshalb sind Stats ja immer nur die halbe Wahrheit.

    Das ist natürlich richtig. All diese Stats liefern keinen endgültigen Beweis, das ist klar (und nur deswegen machen die Diskussionen hier ja so viel Spaß :mrgreen: ). Sie ergänzen aber meiner Meinung nach immerhin Dennis’ (und auch meinen subjektiven) Eye-Test.

    PS: Wie konnte es nur dazu kommen, dass ich hier auf einmal Spieler wie DeRozan verteidige?!? :shock:

  25. Tom_Schneider

    Also meiner bescheidenen Meinung nach is Klay eher kein Star. Es is halt sehr hypothetisch weil man ihn Zeit seiner Karriere nur in GS hat spielen sehen und seine Rolle dort überwiegend die eines Rollenspielers war auch wenn sein Scoring Output zwischendurch einer 2. Option nahekam. Dennis hat da in meinen Augen die wichtigsten Aspekte genannt. Thompson ist sehr gut darin Würfe zu verwandeln, aber er ist in dieser Hinsicht gewissermaßen auf andere angewiesen. Zumindest lässt er sich viele Würfe assistieren und ist von einem Team mit guten Playmakern umgeben. Wie das anderswo aussähe kann man nur spekulieren. Ich finde nicht, dass er wesentlich für andere kreiert (insbesondere mit dem Ball) und da wir nicht wissen ob er sein eigenes Scoring nicht kreieren kann oder nur nicht muss, würde ich ihm diese Fähigkeit im Zweifel eher absprechen. Damit ist er offensiv ein Premiumrollenspieler und das ist für mich die Seite des Feldes wo man sich den Star Status verdient.

  26. Avatar

    STAT

    Cooler Artikel und noch bessere Diskussion. :tup: Die Überschrift finde ich etwas unglücklich gewählt. Ich kategorisiere für mich selbst immer in drei verschiedenen Ausführungen: Superstar/Star/Star-Rollenspieler

    Klay würde ich als Star-Rollenspieler bezeichnen. Soeben habe ich mal nachgeschaut wie genau der Begriff „Star“ von Wiki definiert wird. Das ist subjektiv, aber ich kann mich damit eigentlich anfreunden.

    „Ein Star ist eine prominente Persönlichkeit mit überragenden Leistungen auf einem bestimmten Gebiet und einer herausgehobenen medialen Präsenz.“ In der Sparte „Sportstars“ fallen die Begriffe „außergewöhnliche Leistungen“ und „Heldenpotenzial“.

    Klay war trotz seinen Limitationen oft genug der Held und hat nachgewiesen wie wichtig er für das Gesamtkonstrukt der Warriors ist. Er ist Teil eines Teams welches in die Geschichte eingehen wird, inkl. heroische Leistungen. Im Gegensatz zu Edelrollenspielern wie Covington, Porter oder Redick hebt er sich mMn ziemlich ab. Wo ich hingegen mitgehe, ist die Tatsache, dass Klay generell etwas überbewertet wird. Ich hätte vielleicht die Überschrift „Wird Klay Thompson von einigen/vielen NBA-Fans und Experten überbewertet?“ etwas passender gefunden. (oder irgendwie so etwas in die Richtung)

  27. Poohdini

    Ich finde die Diskussion auch sehr spannend.

    Ich bin da zwar in der Tendenz auch eher auf Dennis´ Seite, aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man sich die Frage stellen, ob man lieber einen ineffizienten Lead Guard im Team hätte oder einen elitären “was auch immer” wie Klay Thompson. Das ist rein vom Teambuilding aus gesehen sehr interessant.

    Zu Klay selbst noch: Ein Aspekt, der hier bislang in der Diskussion zu kurz gekommen ist, ist der Unterschied, den Klay zu einem reinen C&S -Werfer darstellt. Klays Fähigkeit, aus der Bewegung kommend zu werfen, IST ein Skill, der mehr ist als nur Ball werfen. Ein wichtiger Skill, den selbst in der besten Liga der Welt nicht viele haben und schon gar nicht in dem effizienten Maße wie Klay. Im Gegensatz zu einem normalen Floor Spacer und Werfer kann eine Offensive konkret um diesen Skill herum aufgebaut werden. Defensiven müssen sowieso auf Schützen achten, bei einem wie Klay aber umso mehr. Je mehr Bewegung off ball in ein Spiel kommt, desto schwieriger wird es für Defensiven alle Aktionen zu verteidigen. Klay kann so gesehen schwierigere Würfe treffen als es der Otto-Normal-Schütze tut.
    In Philadelphia sah man das bei Redick im Übrigen sehr gut. Deren HC Offense war teilweise aus Mangel an Alternativen ein System, das um die Bewegung Redicks und seine Shot Making Skills aus diesen Sets aufgebaut war. Dadurch alleine entstand Platz für den Rest des Teams. Profitiert der Schütze dabei von der Anwesenheit anderer (also Redick von Embiid, Simmons; Klay von Curry, Durant)? Auf jeden Fall, aber dieser Abhängigkeitsverhältnis gilt vice versa.

    Was man aber ganz klar sagen muss und das spricht gegen Klays Status als Star ist, dass er eher jemand ist, der Ballbesitze endet. Und er kreiert nicht für andere. Aber sein movement shooting ist ein echter Skill, genauso wie es FT ziehen oder Penetration sind.

  28. Tom_Schneider

    Poohdini ich finde du hast nochmal gut herausgestellt, inwiefern Klay indirekt für andere kreiert. In meinen Augen is das allerdings weniger wert wie direkt für sie zu kreieren, denn: wenn Klays Bewegung und sein Freilaufen nicht klappt, dann hat das wenig Tragweite. Entweder er wird frei und kann angespielt werden oder halt nicht. Dadurch wird die Defense zwar beschäftigt aber es entsteht nicht zwangsläufig ein guter Wurf für irgendjemanden. Direkt zu kreieren bedeutet für mich, zu erreichen, dass jemand einen guten Wurf bekommt. Und dafür hat man idealerweise den Ball in der Hand um den entsprechenden Mitspieler zu bedienen. Das bedeutet eine ungleich höhere Verantwortung und einen viel größeren Druck, wenn Option A nicht funktioniert. Und das ist für mich auch der Grund, warum Lead Guards und andere Ballhandler hier so hoch bewertet werden müssen und schneller mal in die Star Kategorie rutschen als es bei Off-Ball Spielern der Fall ist.

  29. Avatar

    STAT

    Ich finde die Diskussion auch sehr spannend.

    Ich bin da zwar in der Tendenz auch eher auf Dennis´ Seite, aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man sich die Frage stellen, ob man lieber einen ineffizienten Lead Guard im Team hätte oder einen elitären “was auch immer” wie Klay Thompson. Das ist rein vom Teambuilding aus gesehen sehr interessant.

    Diese Frage habe ich mir vorhin auch gestellt und habe die Spieler Bledsoe, Knight und Dragic gegenübergestellt. Wenn wir dem Artikel folgen, ist am Ende Playmaking und Creation der „Unterschiedsskill“, aber wo ist die Grenze? Ab wann ist Klay dann mehr wert als ein durchschnittlicher Playmaker wie Bledsoe?

    Da hole ich mir lieber einen Playmaker aus der G-League als auf jemanden zu setzen der mich trotz „besserem“ Playmaking auch nicht weiterbringt. Lieber habe ich den elitären Spieler (in was auch immer) in meinem Team.

  30. D41

    Ist echt eine spannende Diskussion. Wie viele Playmaker brauche ich im Team und ab wann sind elitäre Rollenspieler sinniger.

    Für mich persönlich ist Klay ein Star. Sobald jemand wirklich elitär ist, ist er in meinen Augen ein Star. Ich kann halt ein Team sehr schnell und leicht mit durchschnittlichen Playmakern oder Rollenspielern zusammenstellen. Deutlich schwieriger ist allerdings elitäres Talent zuzufügen. Einfaches Beispiel. Ich habe bei den Mavs DSJ als max durchschnittlichen Playmaker. Mit Klay neben dran schaffe ich ihm automatisch Platz und mache ihn besser. Dafür brauche ich Klay nicht als Ballhandler.
    Selbst wenn ich also zu wenige Playmaker habe, würde ich, wenn ich die Möglichkeit bekomme Klay zu bekommen, ihn in jedem Fall einem Playmaker wie DeRozan vorziehen, weil ich eben die DeRozans leichter bekomme als einen Klay.

    Ich denke, dass Klay auch bei den meisten anderen Teams nicht zweite Option wäre, sondern immer ein reiner Verwerter.

  31. Tom_Schneider

    Ist echt eine spannende Diskussion. Wie viele Playmaker brauche ich im Team und ab wann sind elitäre Rollenspieler sinniger.

    Für mich persönlich ist Klay ein Star. Sobald jemand wirklich elitär ist, ist er in meinen Augen ein Star. Ich kann halt ein Team sehr schnell und leicht mit durchschnittlichen Playmakern oder Rollenspielern zusammenstellen. Deutlich schwieriger ist allerdings elitäres Talent zuzufügen. Einfaches Beispiel. Ich habe bei den Mavs DSJ als max durchschnittlichen Playmaker. Mit Klay neben dran schaffe ich ihm automatisch Platz und mache ihn besser. Dafür brauche ich Klay nicht als Ballhandler.
    Selbst wenn ich also zu wenige Playmaker habe, würde ich, wenn ich die Möglichkeit bekomme Klay zu bekommen, ihn in jedem Fall einem Playmaker wie DeRozan vorziehen, weil ich eben die DeRozans leichter bekomme als einen Klay.

    Ich denke, dass Klay auch bei den meisten anderen Teams nicht zweite Option wäre, sondern immer ein reiner Verwerter.

    Ich finde diese Definition mit elitärem Skill nicht besonders sinnvoll ehrlich gesagt. Dann wären ja Spieler wie Roberson oder Ellington ebenfalls Stars.Ich würde mich eher von der anderen Seite annähern. Um als Star zu gelten muss der Spieler einen Skill beherrschen der ihn klar von einem Rollenspieler abhebt. Und das ist für mich das effiziente kreieren des eigenen Scorings sowie für andere. „Nur“ Ballhandling reicht da nämlich auch nicht aus. Und ein Bledsoe beispielsweise hat diesen Punkt nirgendswo so richtig zufriedenstellend erfüllen können, weswegen er wohl eher kein Star ist.

  32. D41

    Ich finde diese Definition mit elitärem Skill nicht besonders sinnvoll ehrlich gesagt. Dann wären ja Spieler wie Roberson oder Ellington ebenfalls Stars.Ich würde mich eher von der anderen Seite annähern. Um als Star zu gelten muss der Spieler einen Skill beherrschen der ihn klar von einem Rollenspieler abhebt. Und das ist für mich das effiziente kreieren des eigenen Scorings sowie für andere. „Nur“ Ballhandling reicht da nämlich auch nicht aus. Und ein Bledsoe beispielsweise hat diesen Punkt nirgendswo so richtig zufriedenstellend erfüllen können, weswegen er wohl eher kein Star ist.

    Roberson ist auf einem Ende des Feldes kaum spielbar und Ellington ist in keinster Weise irgendwo elitär. Thompson ist auf beiden Seiten des Courts elitär, was ihn in meinen Augen zum Star macht. Vllt reicht nicht eine elitäre Eigenschaft, aber die Summe. Rein für sich oder andere kreieren zu können ist auch nur eine Star-Eigenschaft, wenn das auch effizient bzw. überdurchschnittlich ist.

  33. Poohdini

    Roberson ist auf einem Ende des Feldes kaum spielbar und Ellington ist in keinster Weise irgendwo elitär. Thompson ist auf beiden Seiten des Courts elitär, was ihn in meinen Augen zum Star macht.

    Ellington ist einer der besten/der beste Schütze nach DHOs und sehr effizient in off screen Aktionen. Das würde ich schon als elitär bezeichnen.

    Aber ich persönlich würde dir da bei deinem zweiten Satz in gewisser Weise zustimmen. Wenn ein Spieler mehrere elitäre, im modernen NBA Spiel elitäre Skills hat, dann kann man ihn ja vllt. wirklich als Star bezeichnen. Bei Thompson haben wir off-movement-Shooting, Shooting, on- und off ball Defense, Switching Defense, in denen er überdurchschnittlich bis sehr gut bis elitär ist. Es sind zudem alles Skills, die in der NBA sehr wichtig sind.

    @Poohdini ich finde du hast nochmal gut herausgestellt, inwiefern Klay indirekt für andere kreiert. In meinen Augen is das allerdings weniger wert wie direkt für sie zu kreieren, denn: wenn Klays Bewegung und sein Freilaufen nicht klappt, dann hat das wenig Tragweite. Entweder er wird frei und kann angespielt werden oder halt nicht. Dadurch wird die Defense zwar beschäftigt aber es entsteht nicht zwangsläufig ein guter Wurf für irgendjemanden. Direkt zu kreieren bedeutet für mich, zu erreichen, dass jemand einen guten Wurf bekommt. Und dafür hat man idealerweise den Ball in der Hand um den entsprechenden Mitspieler zu bedienen. Das bedeutet eine ungleich höhere Verantwortung und einen viel größeren Druck, wenn Option A nicht funktioniert. Und das ist für mich auch der Grund, warum Lead Guards und andere Ballhandler hier so hoch bewertet werden müssen und schneller mal in die Star Kategorie rutschen als es bei Off-Ball Spielern der Fall ist.

    Ich stimme dir zu, dass es grundsätzlich weniger wert ist als eigene on Ball creation oder das Kreieren für andere. Aber, und das will ich hier noch mal bestätigen, ist es durchaus etwas, was von der Defense verlangt, den Game Plan danach auszurichten. Du meintest in dem zitierten Teil, Tom, dass die “zwar beschäftigt wird”. Das klingt so einschränkend. Ich denke, starke Spieler/Stars haben neben dem Aspekt der elitären Skills und der Kreation für sich, wie Dennis es ja auch (zurecht) propagiert, auch den Status als Star, weil der Gegner für sie ihren Game Plan in der Defensive ausrichten muss. Ich denke, dass Klays elitäre Offensivskills durchaus diesen Effekt haben, dass die Gegner dafür “gameplanen”. Vielleicht nicht zwingend bei den Warriors, was das Team ja so lächerlich gut macht, aber bei anderen schon. Bei Redick sieht man das sehr gut. Die Defense muss auf Redicks Skills reagieren und legen ihren Game Plan demnach aus.

  34. Tom_Schneider

    Poohdini

    Bei den mehrdimensionalen Skills von Thomspon die du beschreibst handelt es sich doch ausschließlich um Facetten eines 3-and-D Spielers oder? Zwar sind die bei Thompson variantenreich und auf elitärem Niveau vorhanden aber ich denke dass er mindestens ein Premium 3-n-D Spieler ist, bestreitet ja keiner. Mit dem Game Plan den Thompson verändert stimm ich dir auch zu. Aber wie du schon sagst, trifft selbiges auch auf Spieler wie Redick zu und ich vermute mal, dass wir uns einig sind, dass dieser eindeutig kein Star ist. Insofern kann wohl auch der Einfluss auf den Gameplan nicht als klarer „Star-Indikator“ herhalten. Und ich finde zudem es macht einen Unterschied, ob ein Spieler die gegnerische Defense indirekt zwingt Anpassungen vorzunehmen oder ob ein Spieler die gegnerische Defense für jede Anpassung die sie vornimmt auch konsequent bestrafen kann (indem er entweder selber scort oder anderen zum Scoring verhilft). Zweiteres ist für mich ein Star. Ein Spieler der nicht nur potenziell für andere Möglichkeiten schafft, sondern auch faktisch Dinge macht, die zwangsläufig zum eigenen Korberfolg führen oder dem der Mitspieler. Was dann da alles komplementär ablaufen muss usw., ist in meinen Augen wieder ne andere Geschichte, aber wenn ich einen Spieler isoliert betrachte, dann muss man ihn finde ich unter diesen Gesichtspunkten betrachten.

  35. Dennis Spillmann

    |Author

    Danke an alle für die rege Beteiligung. Es ist bei Klay einfach knapp.

    Ich schätze es wirklich sehr, wie sachlich hier diskutiert wird. Das ist eine unglaublich gute Community. Danke! :)

  36. Patrick96

    Ich finde die Diskussion auch sehr spannend.

    Ich bin da zwar in der Tendenz auch eher auf Dennis´ Seite, aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man sich die Frage stellen, ob man lieber einen ineffizienten Lead Guard im Team hätte oder einen elitären “was auch immer” wie Klay Thompson. Das ist rein vom Teambuilding aus gesehen sehr interessant.

    Finde den Teambuilding Aspekt hier auch sehr interessant, ich tendiere vermutlich dazu, dass ich Elite-Rollenspieler überbewerte und zu früh den Star-Status vergebe (der für mich erstmal keine wahnsinnig qualitative Aussage trifft). Ich hätte Thompson oder Middleton z.B. lieber als DeRozan im Team, wenn mein Playmaker dann leicht überdurchschnittlich ist (Bledsoe, Dragic, Collison), ist das mMn wertvoller als DeRozan plus nen durchschittlichen 3&D Spieler wie Beverley, o.ä.

  37. Dennis Spillmann

    |Author

    Finde den Teambuilding Aspekt hier auch sehr interessant, ich tendiere vermutlich dazu, dass ich Elite-Rollenspieler überbewerte und zu früh den Star-Status vergebe (der für mich erstmal keine wahnsinnig qualitative Aussage trifft). Ich hätte Thompson oder Middleton z.B. lieber als DeRozan im Team, wenn mein Playmaker dann leicht überdurchschnittlich ist (Bledsoe, Dragic, Collison), ist das mMn wertvoller als DeRozan plus nen durchschittlichen 3&D Spieler wie Beverley, o.ä.

    Du möchtest also lieber zwei überdurschnittliche als einen überdurchschnittlichen und einen durchschnittlichen Spieler? :mrgreen: Ich auch.

  38. Simon

    Finde den Teambuilding Aspekt hier auch sehr interessant, ich tendiere vermutlich dazu, dass ich Elite-Rollenspieler überbewerte und zu früh den Star-Status vergebe (der für mich erstmal keine wahnsinnig qualitative Aussage trifft). Ich hätte Thompson oder Middleton z.B. lieber als DeRozan im Team, wenn mein Playmaker dann leicht überdurchschnittlich ist (Bledsoe, Dragic, Collison), ist das mMn wertvoller als DeRozan plus nen durchschittlichen 3&D Spieler wie Beverley, o.ä.

    Du möchtest also lieber zwei überdurschnittliche als einen überdurchschnittlichen und einen durchschnittlichen Spieler? :mrgreen: Ich auch.

    Dennis Spillmann
    Patrick96
    Welchen Backcourt hättet ihr (offensiv) denn lieber (im Vakuum): Einen sehr guten primären Creator und einen durchschnittlichen Schützen oder einen durchschnittlichen Creator und Klay Thompson?

    Kyrie Irving und Tony Snell oder Darren Collison und Klay Thompson?

    Für mich ist das im Vakuum zwar keine völlig klare Sache, aber ich tendiere doch stark zu Irving.

    Edit: Ich habe absichtlich nicht Curry, Harden, Paul und Point-LeBron gewählt, sondern einen “1b”-Ballhandler/Playmaker. Die Namen sind aber natürlich nur Beispiele, es könnten auch Lillard und KCP vs. Dragic und Thompson oder wer auch immer sein.

  39. Avatar

    STAT

    @ Simon:

    Mit Kyrie und Lillard sind zwei Topspieler zur Auswahl. Ich bin sehr überrascht, dass es für dich keine klare Sache ist, selbst wenn der Komplementärspieler noch viel schlechter als Snell wäre. Interessant wird es bei mir erst, sofern wir nur über die Bledsoe’s, Dragic’s und Collison’s reden. Ich weiß, über Dame und Kyrie sind die Meinungen nicht immer so einheitlich wie bei Curry oder Paul, aber ich finde Lillard/Irving spielen in einer ganz anderen Liga als Bledsoe und Co.

    Beide sind vielleicht nicht die ganz großen Zugpferde wie Curry oder LeBron, aber sie sind verdammt gut in dem was sie tun und dazu gehört genau das was Klay nicht macht. Collison und Bledsoe sind im besten Fall Rollenspieler oder?

    Wir haben also:

    Rollenspieler + Klay vs Star (inkl. Playmaking) + Rollenspieler

    Da müsste ich keine Sekunde überlegen.

  40. Poohdini

    @Poohdini

    Bei den mehrdimensionalen Skills von Thomspon die du beschreibst handelt es sich doch ausschließlich um Facetten eines 3-and-D Spielers oder? Zwar sind die bei Thompson variantenreich und auf elitärem Niveau vorhanden aber ich denke dass er mindestens ein Premium 3-n-D Spieler ist, bestreitet ja keiner. Mit dem Game Plan den Thompson verändert stimm ich dir auch zu. Aber wie du schon sagst, trifft selbiges auch auf Spieler wie Redick zu und ich vermute mal, dass wir uns einig sind, dass dieser eindeutig kein Star ist. Insofern kann wohl auch der Einfluss auf den Gameplan nicht als klarer „Star-Indikator“ herhalten. Und ich finde zudem es macht einen Unterschied, ob ein Spieler die gegnerische Defense indirekt zwingt Anpassungen vorzunehmen oder ob ein Spieler die gegnerische Defense für jede Anpassung die sie vornimmt auch konsequent bestrafen kann (indem er entweder selber scort oder anderen zum Scoring verhilft). Zweiteres ist für mich ein Star. Ein Spieler der nicht nur potenziell für andere Möglichkeiten schafft, sondern auch faktisch Dinge macht, die zwangsläufig zum eigenen Korberfolg führen oder dem der Mitspieler. Was dann da alles komplementär ablaufen muss usw., ist in meinen Augen wieder ne andere Geschichte, aber wenn ich einen Spieler isoliert betrachte, dann muss man ihn finde ich unter diesen Gesichtspunkten betrachten.

    Insgesamt bin ich da auch gar nicht weit weg von dir. Ich würde nämlich “Star” auch über diese zwei “Faktoren” definieren: 1) Skills und 2) ob ein Gegner den Game Plan auf den jeweiligen Spieler ausrichten muss. Der wichtigste Skill eines Starspielers ist natürlich der, den das Video bei Thompson anprangert, da sind wir uns wohl fast alle einig. Nicht zuletzt alle englischsprachigen Experten wie Duncan, Lowe etc. definieren auch das konstante Kreieren effizienter Würfe für sich selbst (und andere) als schwierigsten und daher wichtigsten Skill.

    Bei Klay fehlt halt ganz klar das Skill-Niveau eines Star-Spielers, das hast du auch selbst ziemlich gut begründet mit “ob ein Spieler die gegnerische Defense indirekt zwingt Anpassungen vorzunehmen oder ob ein Spieler die gegnerische Defense für jede Anpassung die sie vornimmt auch konsequent bestrafen kann”. Der “Effekt” eines Star-Spielers hat er zum Teil, die Skills nicht.

    Wo ich dir aber widersprechen würde ist die Reduzierung auf 3 and D, bzw. ich würde es etwas anpassen. Robert Covington ist auch ein 3 and D Spieler, aber vom Skill-Level seines Shootings Welten von Thompson entfernt, obwohl Cov letztes Jahr gute Quoten bei hohem Volumen von Downtown hatte. Viele Dreierschützen funktionieren ausschließlich in Catch n Shoot Situationen bzw wirklich nur als Spot Up Schützen (wie Cov, Snell und nahezu 80 aller guten Dreierschützen). Und Klay gehört zu der kleinen Gruppe, die assistierte Dreier in fast allen Situationen nehmen können. Spot Up, Curl, off movement, DHOs etc. Da gehört Klay auch skilltechnisch wohl zum 90. Perzentil mindestens.

  41. Tom_Schneider

    Poohdini Okay also was die Defintion des Stars angeht sind wir uns dann tatsächlich einig. Ich finde auch den “gameplan” Aspekt eine gute Ergänzung zu den messbaren, beobachtbaren Skills des Spielers. Hinsichtlich 3 and D sind wir uns eigentlich auch einig, weil ich das zuvor bewusst ein wenig verallgemeinert habe. Natürlich gibt es da auch verschiedene Ausführungen sowie Varianten und gerade offensiv ist Dreier eben nicht gleich Dreier. Aber ich finde man kann Thompson dennoch prototypisch als 3-n-D Premiumrollenspieler der Extraklasse bezeichnen weil sich alle seine Stärken um Shooting und Verteidigung drehen. Nur macht er, wie du schon anführst, weit mehr als nur CnS Dreier zu verwerten und die Bezeichnung “3nD” verwässert da begrifflich natürlich seine unfassbaren Wurfskills.

  42. Simon

    @ Simon:

    Mit Kyrie und Lillard sind zwei Topspieler zur Auswahl. Ich bin sehr überrascht, dass es für dich keine klare Sache ist, selbst wenn der Komplementärspieler noch viel schlechter als Snell wäre. Interessant wird es bei mir erst, sofern wir nur über die Bledsoe’s, Dragic’s und Collison’s reden. Ich weiß, über Dame und Kyrie sind die Meinungen nicht immer so einheitlich wie bei Curry oder Paul, aber ich finde Lillard/Irving spielen in einer ganz anderen Liga als Bledsoe und Co.

    Beide sind vielleicht nicht die ganz großen Zugpferde wie Curry oder LeBron, aber sie sind verdammt gut in dem was sie tun und dazu gehört genau das was Klay nicht macht. Collison und Bledsoe sind im besten Fall Rollenspieler oder?

    Wir haben also:

    Rollenspieler + Klay vs Star (inkl. Playmaking) + Rollenspieler

    Da müsste ich keine Sekunde überlegen.

    Ich bin inzwischen auch an dem Punkt, wo ich dir da ganz klar zustimmen würde. Die Frage ist dann: welcher primäre Ballhandler/Playmaker/lead guard wäre gemeinsam mit Snell für dich auf einem Niveau mit einem Duo Collison/Bledsoe/Dragic + Thompson?

    Wenn man diese Kombination findet, kann man daran vielleicht ungefähr Thompsons “Wert” im Vakuum ablesen. Und ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass dieser Wert selbst den besten und variabelsten Shooter eher nicht in die Kategorie “Star” (je nach Definition, aber sagen wir mal ca. Top25 in der Liga) bringt, selbst mit zusätzlich noch guter Defense.

  43. Avatar

    STAT

    Ich bin inzwischen auch an dem Punkt, wo ich dir da ganz klar zustimmen würde. Die Frage ist dann: welcher primäre Ballhandler/Playmaker/lead guard wäre gemeinsam mit Snell für dich auf einem Niveau mit einem Duo Collison/Bledsoe/Dragic + Thompson?

    Wenn man diese Kombination findet, kann man daran vielleicht ungefähr Thompsons “Wert” im Vakuum ablesen. Und ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass dieser Wert selbst den besten und variabelsten Shooter eher nicht in die Kategorie “Star” (je nach Definition, aber sagen wir mal ca. Top25 in der Liga) bringt, selbst mit zusätzlich noch guter Defense.

    Diese Frage ist mein Problem. Entweder entscheide ich mich für ein höheres Niveau oder empfinde das Niveau als niedriger. Ich versuche mich zu erklären:

    In meinem Ranking gibt es Lead Guards/Playmaker um die ich auf jeden Fall aufbauen möchte. Es ist total subjektiv. Reihenfolge folgender Namen ist egal. Forwards und Bigs lassen wir mal raus und bleiben beim Backcourt. Curry, Harden, Paul, Kyrie, Lillard, Westbrook, Wall, Butler. Vielleicht habe ich jemanden vergessen. Potentiell könnten wir noch den Nachwuchs reinschmeißen, also Booker, Mitchell und Co.

    Nun: Klay ist in meiner Top 25.

    Zwischen den o.g. Spielern existiert mMn eine gigantisch große Lücke zu Collison, Bledsoe und dem Rest. Irgendwo dazwischen sehe ich noch Kemba, Lowry und ein fitter Conley. Wegen diesen drei Spielern können wir vermutlich lange über das Pro und Contra diskutieren. (über Wall wahrscheinlich auch ^^) Wer davon ist ein Top 25 Spieler und wenn ja, warum? Auch an der Zahl 25 brauchen wir uns nicht lange aufhalten. Platz 24? Platz 28? Wo ist der Unterschied? Es geht nur um meine Gedankengänge und wie ich zu meiner Antwort komme.

    Sobald die Namen Bledsoe und Dragic dabei sind, ich nenne die ganzen Jungs mal durchschnittliche Lead Guards, sind meine Überlegungen am Ende. Ich entscheide mich immer für den Top 25 Spieler, also in diesem Fall für Klay. Bledsoe, Dragic und Co. sind mMn nicht ansatzweise in der Range Top 25 zu sein und dann zieht der Skill Playmaking bei mir nicht mehr. In so einem Fall gewinnt immer Klay. Die Entscheidung fällt somit sehr wahrscheinlich immer für den überdurchschnittlichen Lead Guard und niemals für den Durchschnitt aus, völlig unabhängig von Klay. Das sagt dann doch irgendwo “viel” über ihn aus. Dazwischen gibt es nichts.

    Die Formel ist also simpel:
    Curry, Harden, Paul, Kyrie, Lillard, Westbrook, Wall, Butler, Kemba, Lowry, Conley = kein Klay!
    Alle anderen = auf jeden Fall Klay! (wenn ich niemanden vergesse…)

    Beim Nachwuchs ist es genauso. Da reden wir noch nicht von Top 25 Spielern, aber Spieler wie z.B. Book haben eben exakt dieses Skillset welches wir als so wertvoll betrachten. Hier darf man Klay mMn niemals bevorzugen! Solange er nicht selbst kreiert, kann er niemals wertvoller sein, selbst wenn er der beste 3&D Spieler plus x aller Zeiten ist. Bei den durchschnittlichen Spielern verändert sich meine Wahrnehmung komplett und dreht sich quasi um 180 Grad. Bledsoe/Collison wären es mir niemals wert, um auf den Spieler Klay zu verzichten. Dafür geben sie mir insgesamt zu wenig.

    Also: potentielle überdurchschnittliche Scorer/Playmaker = kein Klay! Das Argument Top 25 spielt hier keine Rolle mehr.

    Eigentlich spricht meine Argumentation Klay irgendwie den Starstatus ab, allerdings würde ich hier ganz klar ansetzen. Klay ist als Spielertyp ziemlich einzigartig und bringt so viele positive Dinge mit. Er kann explodieren und er kann Volumenscoring beitragen. Die meisten 3&D Spieler können das nicht. Deshalb ist Klay bei mir trotzdem ein Star (-Rollenspieler :mrgreen:).

    Wie siehst du das? Bist du anderer Ansicht und wenn ja, warum?

  44. Patrick96

    Finde den Teambuilding Aspekt hier auch sehr interessant, ich tendiere vermutlich dazu, dass ich Elite-Rollenspieler überbewerte und zu früh den Star-Status vergebe (der für mich erstmal keine wahnsinnig qualitative Aussage trifft). Ich hätte Thompson oder Middleton z.B. lieber als DeRozan im Team, wenn mein Playmaker dann leicht überdurchschnittlich ist (Bledsoe, Dragic, Collison), ist das mMn wertvoller als DeRozan plus nen durchschittlichen 3&D Spieler wie Beverley, o.ä.

    Du möchtest also lieber zwei überdurschnittliche als einen überdurchschnittlichen und einen durchschnittlichen Spieler? :mrgreen: Ich auch.

    @Dennis Spillmann
    @Patrick96
    Welchen Backcourt hättet ihr (offensiv) denn lieber (im Vakuum): Einen sehr guten primären Creator und einen durchschnittlichen Schützen oder einen durchschnittlichen Creator und Klay Thompson?

    Kyrie Irving und Tony Snell oder Darren Collison und Klay Thompson?

    Für mich ist das im Vakuum zwar keine völlig klare Sache, aber ich tendiere doch stark zu Irving.

    Edit: Ich habe absichtlich nicht Curry, Harden, Paul und Point-LeBron gewählt, sondern einen “1b”-Ballhandler/Playmaker. Die Namen sind aber natürlich nur Beispiele, es könnten auch Lillard und KCP vs. Dragic und Thompson oder wer auch immer sein.

    Ich fühle mich wirklich schlecht, aber ich tendiere zu Klay+Collison oder zu Klay + Dragic. (Wobei hier klar Snell das Problem ist. :D)

    Mittlerweile gehen mir ehrlich gesagt die Argumente aus und ich müsste mich auf mein Bauchgefühl berufen und ich bin auch zu faul/blöd jetzt noch mehr zu schreiben. Vielleicht lass ich morgen noch was dazu hören

  45. Simon

    STAT
    Mir geht es ein bisschen wie Patrick: Meine Argumentation wird immer konfuser :D Ich finde es extrem schwer, alle denkbaren Blickwinkel und Aspekte zu ordnen. Also komme ich mit Blick auf deine Überlegungen noch einmal auf Dennis’ ursprüngliche Frage nach dem Wert von Klays Skillset (3&D-Elite ohne self-creation) zurück.

    Du hast 11 lead guards genannt, ich nehme jetzt mal noch Booker, Mitchell, Simmons (über die jungen kann man streiten, weil es mir nicht um das Potenzial sondern die Qualität Stand heute geht), LeBron, Antetokounmpo und Durant dazu, dann sind wir bei 17 (wie sieht es mit Oladipo, Jrue Holiday und Jokic aus?). Das bedeutet

    Siebzehntbester Creator + 3(&D)-Durchschnitt > Bester 3(&D)-Spieler + durchschnittlicher Creator (ab #18)

    Selbst, wenn zwischen #17 und #18 eine Lücke klafft, ist das doch eine ziemlich klare Aussage über den Wert von Schützen, die nicht selbst mit dem Ball in der Hand kreieren, sondern vom Playmaking anderer abhängig sind.

    Und wenn man diesen besten 3&D-Spieler nun in ein Ranking packen wollte: Es kommen zu diesen 17 noch die Kategorien “two-way inkl. nicht-elitäres Playmaking” (George, Holiday?, Oladipo? D. Green?, Hayward? Tatum?), “offensiv dominante Bigs” (Towns, Jokic), “two-way Bigs” (Davis, Embiid, Porzingis, D. Green?), “DPOY-Bigs” (Gobert), “one-way Offense inkl. (nicht-elitäre) self-creation” (McCollum, DeRozan, Aldridge). Und es gibt Kawhi Leonard :mrgreen:

    Das sind jetzt 33 Spieler. Selbst für Thompson als besten 3&D-Spieler der Liga könnte es also eng werden, die Top30 zu knacken. Und genau das meinte Dennis Spillmann vermutlich (das unterstelle ich ihm jetzt einfach mal) mit “kein Star” beim Blick auf Thompsons Skillset (wobei es natürlich auf die genaue Zahl 30 nicht ankommt).

  46. kdurant35

    @STAT
    Mir geht es ein bisschen wie Patrick: Meine Argumentation wird immer konfuser :D Ich finde es extrem schwer, alle denkbaren Blickwinkel und Aspekte zu ordnen. Also komme ich mit Blick auf deine Überlegungen noch einmal auf Dennis’ ursprüngliche Frage nach dem Wert von Klays Skillset (3&D-Elite ohne self-creation) zurück.

    Du hast 11 lead guards genannt, ich nehme jetzt mal noch Booker, Mitchell, Simmons (über die jungen kann man streiten, weil es mir nicht um das Potenzial sondern die Qualität Stand heute geht), LeBron, Antetokounmpo und Durant dazu, dann sind wir bei 17 (wie sieht es mit Oladipo, Jrue Holiday und Jokic aus?). Das bedeutet

    Siebzehntbester Creator + 3(&D)-Durchschnitt > Bester 3(&D)-Spieler + durchschnittlicher Creator (ab #18)

    Selbst, wenn zwischen #17 und #18 eine Lücke klafft, ist das doch eine ziemlich klare Aussage über den Wert von Schützen, die nicht selbst mit dem Ball in der Hand kreieren, sondern vom Playmaking anderer abhängig sind.

    Und wenn man diesen besten 3&D-Spieler nun in ein Ranking packen wollte: Es kommen zu diesen 17 noch die Kategorien “two-way inkl. nicht-elitäres Playmaking” (George, Holiday?, Oladipo? D. Green?, Hayward? Tatum?), “offensiv dominante Bigs” (Towns, Jokic), “two-way Bigs” (Davis, Embiid, Porzingis, D. Green?), “DPOY-Bigs” (Gobert), “one-way Offense inkl. (nicht-elitäre) self-creation” (McCollum, DeRozan, Aldridge). Und es gibt Kawhi Leonard :mrgreen:

    Das sind jetzt 33 Spieler. Selbst für Thompson als besten 3&D-Spieler der Liga könnte es also eng werden, die Top30 zu knacken. Und genau das meinte @Dennis Spillmann vermutlich (das unterstelle ich ihm jetzt einfach mal) mit “kein Star” beim Blick auf Thompsons Skillset (wobei es natürlich auf die genaue Zahl 30 nicht ankommt).

    Da das Problem einfach der unterschiedliche Stellenwert bei der Bedeutung Star ist drehen wir uns da einfach im Kreis.
    Ich kann ja deine Aussage vollkommen nachvollziehen. Klay kann man je nach persönlichen Vorlieben beliebig zwischen 20 und 40 einordnen, ohne vollkommen daneben zu liegen.

    Wir unterscheiden uns einfach darin, wen wir als Star sehen. Da für mich in dem Bereich alles ganz eng zusammen liegt, sehe ich viel mehr als Starspieler. Nahezu alle von dir aufgezählten würde ich in diese Kategorie stecken.
    Problematisch wird die ganze Sache halt deshalb, da ein großer Teil der Basketballstars sich in der NBA tummeln und sich nicht einmal auf alle Teams verteilen. Daher ist die Unterscheidung gerade in Topteams a la GS, Boston etc. zwischen Star und Rollenspieler deutlich schwerer, da einige Topspieler z.T. kleinere Rollen einnehmen.

    Vergleicht man das ganze einfach mal mit anderen Sportarten (ist natürlich immer schwer) fällt es mir jedoch schwer einen 40-besten Spieler der Welt nicht als Star anzusehen. Im Fußball (Vorsicht, gefährliches Halbwissen :roll: ) spricht man bei einigen Teams ja z.B. von Starensembles. Da sitzen “Stars” teilweise auf der Bank. Die Anzahl der sogenannten Stars überschreitet den Wert von 40 vermutlich beiweitem. Vermutlich bekommen dabei auch einige den Titel Star, die es nicht verdient haben. Doch diejenigen, die Thompson nicht als Star sehen, sind MIR PERSÖNLICH etwas zu knausrig, was diese Titellierung angeht.

  47. Avatar

    STAT

    @ Simon:

    Oh je. Jetzt komme ich auch gewaltig ins Schleudern. :D Ich habe mit diesen Rankings sowieso meine Probleme, da ich abseits der ganz wenigen Zugpferde nicht weiß, wie die Formel dafür aussieht. Ich probiere es trotzdem.

    Wir haben meine 11 genannten Lead Guards
    LeBron
    KD
    Hayward
    Davis
    Embiid
    Dray
    Kawhi
    Giannis
    PG 13
    = 20

    Oladipo => tendenziell ja, aber mir reicht eine Saison noch nicht. Ich warte noch auf die Bestätigung.
    Holiday => siehe Oladipo. Diese Saison war gut, aber ich will mehr sehen.
    Towns => fällt vorerst raus, da mir seine Defense für einen 5er viel zu schlecht ist, aber noch sehr jung.
    Jokic => keine Chance, selbst wenn er 30/20/8 auflegt. Ein 5er ohne Defense und jegliche Mobilität hat bei mir keinen Starstatus. Jetzt dürft ihr über mich herfallen. Mir fehlt das Verständnis dafür, wie man um Jokic ein sehr gutes Playoffteam bauen kann. Für Spektakel und High Scoring Games ist er für die RS wie geschaffen. Für mehr? Ich glaube nicht.

    Gobert => würde ich wie Klay als Starrollenspieler bezeichnen (ungefähr ein Level – elitäre Defense bei 5er stufe ich sehr hoch ein.)
    McCollum, DDR und LMA würde ich Klay nicht vorziehen. Da fehlt mir bei allen drei etwas.

    Auf Augenhöhe und/oder sehr wahrscheinlich bald besser:

    Towns, Gobert, Oladipo, Porzingis, Tatum, Booker, Mitchell, Simmons

    Diskussionswürdig:
    McCollum, DDR und LMA

    noch erwähnenswert:
    Beal, Horford, Middleton, Millsap

    Setzen wir den Nachwuchs auch noch vor ihn und nehmen nur drei aus McCollum, DDR, LMA, Beal, Horford, Millsap und Middleton dazu, wird es doch sehr, sehr eng. Also gut, ich mach mal Top 30 daraus und selbst dann wird es knapp. Echt krass wie viel Talent aktuell in der Liga unterwegs ist. Jetzt gehen mir für Klay auch bald die Argumente aus.

    Trotzdem: selbst wenn es Klay nicht in die Top 30 schaffen sollte…
    Um es vielleicht nochmal zu verdeutlichen:

    Star + G-League-Spieler => nehme ich
    G-League-Spieler + Klay => nehme ich

    zwei solide Spieler ála Dragic + KCP nehme ich nicht. Die Entscheidung fällt immer für den besten Spieler aus und Klay gehört in meinem Ranking zu diesen Spielern dazu, unabhängig davon ob er jetzt Top 15, Top 22, Top 30 oder gar „nur“ Top 35 sein sollte. Das tut es bei Dragic und KCP nicht. Übrigens ist eine Allstar-Nominierung kein Qualitätsnachweis. Über Spieler wie Love, Cousins, Thomas oder Rubio wird man sich bestimmt auch noch unterhalten können, aber die fallen bei mir aus unterschiedlichen Gründen raus. In dieser Liga gewinnt Startalent und das sammle ich beim Teambuilding bis es nicht mehr geht. Solide Teams wie die Heat können im Osten mitspielen. Das sagt allerdings mehr über den Osten als über die Heat aus. Klay ist mMn mehr am Starstatus dran als Dragic und wie sie alle heißen.

    Wenn ich nun so über die besten Spieler der Liga nachdenke, dann habe ich Klay überschätzt. Ohne mir davor groß Gedanken zu machen, hatte ich ihn irgendwo zwischen 20 – 25. Das muss ich ganz klar überdenken und wenn wir den Nachwuchs reinnehmen, muss ich schwer kämpfen ihn in meine Top 30 zu bekommen. Deshalb würde ich insgesamt nun auch etwas zurückrudern. Er bekommt trotzdem von mir den Status „Star“ und würde mich kdurant35 anschließen. Der ewige Karim Benzema ist auch ein Star, alleine schon deshalb, weil er großartig zu CR7 gepasst hat. Er war mitverantwortlich, dass CR7 diese Monsterleistungen abrufen konnte. Betrachten wir Karim nur individuell, wird es ähnlich wie bei Klay ganz schwierig herauszufinden, ob und warum er ein Star ist. Klay ist mMn ein Segen für Curry. Jeder Batman benötigt seinen Robin und gerade diese Kerle sollten viel Aufmerksamkeit bekommen. So wie nicht jeder Dreier gleich ist, so ist auch nicht jeder Star gleich. Star ist nicht gleich Star und das ist wohl unser Problem.

  48. Avatar

    lemanu

    Klay übernimmt für mich einfach viel zu wenig Verantwortung in der Offensive. Übertrieben gesagt: Ob er jetzt vorbildlich um Blöcke flitzt oder sich einfach nur an den Perimeter stellen würde, ändert kaum etwas an der Offensive der Warriors. Er macht wenig Fehler, weil er einfach nicht den Ball dribbelt. Seine eigentlichen Fehler fallen auch gar nicht auf: Läuft er sich nicht ordentlich frei, muss der Ballhandler eine Lösung dafür finden, Klay nicht. [… kd und curry tragen mehr verantwortung …]
    Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.

    wow interessanter artikel und tolle diskussion (konnte jetzt nicht komplett alles nachlesen) aber will doch meinen senf dazu geben :)

    obigen zitat va dem fett gedrucktem könnte ich nicht mehr wiedersprechen.
    klay ist für mich ein star weil er einen gewaltigen einfluss auf die offense nimmt er kann die zweite offensive option in einem championship team sein und bringt noch andere benefits für sein team mit.
    und mmn kreiert er sich dabei einen großteil seiner würfe eben doch quasi selbst und zwar mit seinem superben offball movement, das mehr noch als sein wurf der singuläre skill ist der ihn zu einem go to scorer macht (obwohl er in anderen bereichen, völlig richtig, enorme defizite hat) . gerade der video abschnitt mit matthews in deinem beitrag zeigt dies irgendwo. wer hat diese punkte kreiert? mccaw der den pass spielt oder klay der mathews einen guten defender mit seinem superben offball movement out of position bringt?

    trotz der enormen bedeutung des pull up 3ers, des neuen wichtigsten wurfes der nba (wie letztens in deinem super artikel beschrieben) der beste wurf für eine nba offense ist der freie spot up (3er) oder ein lay up am korb.
    es gibt nun 2 möglichkeiten einen solchen wurf zu kreieren:
    1. ein spieler wie curry, harden oder lebron (sprich ein superstar) verlangt on ball soviel aufmerksamkeit von der defense dass diese einen anderen spieler vernachlässigt
    2. ein spieler schafft es sich offball frei zu laufen.

    normalerweise ist option 2 limitiert und keine go to option da die defense reagiert und gefährliche offball spieler eng verteidigt. deshalb macht ein kyle korver eben keine 20p / game und ist kein star sondern ein rollstar (trotz super wurf und sehr gutem offballmovement).
    als resultat bleibt immerhin noch ein einfacheres leben für unsere on ball shot creator, ein effect den man gemeinhin spacing nennt und dem zurecht in jüngerer zeit enorme bedeutung beigemessen wird.

    klay thompson ist aber kein kyle korver! obwohl er kein ballhandler ist und kein onball creator schafft er sich eine usage von bis zu 28% (2014/15) macht da 22-24p/game und ist dabei super effizient.
    man müsste mal schauen ob es sowas überhaupt schon einmal gab historisch. eine so hohe usg% bei dem anteil an astd FG% kann gut sein das er da einzigartig ist.

    profitiert er dabei von curry? ja! aber profitiert curry auch von ihm? genauso!
    was wäre draymond ohne curry und thompson?
    curry ist letztens im bill simmons pod selbst darauf eingegangen wieviel impact das hat.
    denn – und das ist nicht zu vernachlässigen – diese art von creation ist additiv zu der eines on ball creators!
    während russel westbrook zb nur positiven impact hat wenn er den ball führt und sogar schadet wenn er offball mit den händen in den hüften irgendwo im niemandsland steht und sich nicht bewegt.

    ob er jetzt vorbildlich um blöcke flitzt oder sich einfach nur an den perimeter stellen würde, ändert sehr viel an der offensive der warriors! ich würde sogar soweit gehen dass ihre offense prä durant primär genau darum aufgebaut war: ständige gefahr durch offball threats und viel movement!

  49. Avatar

    Mr van Mula

    Hallo zusammen…

    ich würde euch gerne eine anderen Blickwinkel aufzeigen in der Sache:

    Die Begriffe Star/Superstar sind für mich nicht rein sportlich zu betrachten. Es beinhaltet Marketing, Erfolge (persönlich & Team), Marktwert, Skills, etc…

    Klay Thompson = Star
    Warum?: Er hat persönlich Erfolge und Teamerfolge vorzuweisen… NBA Meister, 3Pt-Contest Winner, NBA Rekorde, All-Star Nominierung,…
    Hat mit Stephen Curry den Signature Namen “Splash Brothers” kreiert bzw. bekommen und er hat seine eigenen Signature Shoe. Man kann Thompson somit gut vermarkten und entsprechend hat er eine Medienpräsenz welche ihn zum Star macht; vielleicht sogar zum Superstar aus Mediensicht.
    Als ALL-STAR nominiert zu werden, zeigt das er ein Star ist, sonst wird man auch nicht gewählt. Generell würde ich behaupten, dass alle All-Star Spieler “Stars” sind.

    Wenn ich es rein sportliche betrachte, dann wäre die Begriffe “Franchise-Player” und “Rollplayer” ausschlaggebend.

    Franchise-Player sind die Spieler um die ich mein Team herum baue… Bsp. James, Curry, Westbrook, Davis, Harden, Nowitzki, etc…
    Um das Skillset dieser Spieler zu maximieren brauchen sie entsprechende Rollenspieler. Sonderfälle wären im Moment die Teams Golden State Warriors & Housten Rockets, welche 2 Franchise-Players haben mit Durant & Curry / Paul & Harden. Alle anderen Teams haben, wenn überhaupt nur einen Franchise-Player… wobei sich darüber streiten lässt.

    Wenn man sich das Skillset von Thompson anschaut, dann ist er eine hervorragender 3&D Player, wenn nicht sogar der Beste auf seinem Gebiet. Generell wird der Spieler das machen auf dem Feld, was von ihm verlangt wird. Also was will der Trainer von ihm und welche Rolle hat er. Seine Rolle war immer die eines 3&D Spielers, er musst nicht kreieren oder sich seinen eigenen Wurf erarbeiten. Er braucht es auch nicht, weil er genügend Leute um sich herumhat, welche Ballhandler sind.
    Trotzdem kreiert er „Würfe“ oder besser gesagt „Räume“ für seine Mitspieler. Keine Defense wird Thompson frei stehen lassen an der 3er-Linie, weil er sie bestraft. Sein Gegenspieler wird somit weniger „Helfen“, was Räume eröffnet. Ein Coach wird dies entsprechend nutzen und seine Systeme danach ausrichten, außerdem wird ein Trainer immer versuchen die Stärken der Spieler zu maximieren und entsprechend Rollen verteilen.
    Von Thompson wird auch nicht verlangt, etwas mit Ball zu machen. Warum auch??? Das was er macht, macht er sehr gut/am Besten; also warum etwas ändern? Am Ende zählt der Erfolg ;)


Melde dich an, um einen Kommentar zu schreiben