Denver Nuggets, NBA, Previews 17/18, Wired

Denver Nuggets | NBA Previews 2017-18

Go-to-Guys Wired #207

Wir beschäftigen uns in der 207. Ausgabe von Go-to-Guys Wired weiter mit den Previews zur neuen NBA-Saison. Als siebtes Team bespricht Host Jonathan Walker mit den Redakteuren Julian Lage und David Krout die Denver Nuggets. War die Offseason allein wegen der Addition Millsaps schon ein Erfolg? Oder muss man Plumlee unbedingt noch halten? Kann die Defense besser werden und gleichzeitig die Top-Offense gehalten werden? Wer startet auf der Eins? Ist Jokic überbewertet oder eigentlich das bessere Talent als Towns und Prozingis? Das und vieles mehr erfahrt ihr im Pod.

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12 comments

  1. Poohdini

    Ich fand eure Diskussion um Jokic sehr spannend und insgesamt auch hervorragend herausgearbeitet. Auch seltsam, dass ausgerechnet Julian der Optimist ist.

    Dennoch wäre ich insgesamt eher bei David. Unabhängig davon, inwieweit wir den Defense-Anteil bei Bigs bemessen (ich würde sagen, Center sind in erster Linie defensive Positionen, andere sehen den O-Anteil höher), so lässt sich doch festhalten, dass wir uns bei den Nuggets defensiv nicht in einem durchschnittlichen Bereich bewegen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Denver bei den Dreiern Regression erfährt (sie lassen eher weniger Versuche zu, die Gegner treffen aber besonders gut), waren sie dennoch eines der schlechtesten Defensivteams der Liga.

    Beim Mangel an defensiven Metriken gibt es letztlich wahrscheinlich nur eine Metrik, die etwas darüber (indirekt) aussagt, wie gut der Defensivanker eines Teams ist: Das Team-D-Rating. Was ich damit sagen will: Richtige gute Defender bewiesen in der Vergangenheit, dass sie ihre Teams unter die Top Defensiven führen können, der Impact war indirekt erkennbar (Dwight bei den Magic, Gobert, mit Abstrichen Embiid etc). Richtig schlechte Defensivteams sind wahrscheinlich auch deshalb so schlecht, weil der Defensivanker nicht nur keinen positiven Impact hat (ausbügeln der Fehler der Mitspieler), sondern auch selbst eine massive Schwachstelle ist.
    Um so mies im DRtg abzuschließen, reicht mit die Erklärung, dass die Mitspieler auf dem Flügel defensiv scheiße seien, einfach nicht. Jokic selbst ist ein großes Problem. Er ist lateral zu langsam, körperlich zu wenig imposant und kann, wie David auch dankbarerweise erwähnt hat, in jedem PnR angegriffen werden.

    Hätten die Nuggets letzte Saison im DRtg im Mittelfeld abgeschlossen, wäre ich viel optimistischer, weil sich Spieler dort viel mehr in einer “Grauzone” befinden. Die Kausalitäten sind dort viel schwieriger zuzuordnen.

    Umgekehrt finde ich es auch nicht so offensichtlich wie Julian, dass er offensiv quasi eine Gefahr darstellt wie Nowitzki oder Curry. Trotz seiner Effizienz ist Jokic trotzdem eher noch ein Spieler, der im Vergleich zu den elitären Offensivspielern, mit geringer Usage. Auch hier muss er beweisen, dass er auch bei größerem Volumen effizient sein kann. Ich halte dies zwar für wahrscheinlich, aber er wäre nicht der erste Spieler, der da Schwierigkeiten hat.

    Wie wahrscheinlich ist es darüber hinaus, dass die absurden % FG in den MR-Bereichen fluky waren und sich wieder dem Ligaschnitt annähern?

  2. Julian Lage

    Danke für den Kommentar, ich hab ja schon damit gerechnet, dass du da nicht meiner Meinung bist. Ich geh mal auf die einzelnen Punkte getrennt ein, sorry fürs auseinandernehmen deines Beitrags…

    Ich fand eure Diskussion um Jokic sehr spannend und insgesamt auch hervorragend herausgearbeitet. Auch seltsam, dass ausgerechnet Julian der Optimist ist.

    Ich bin ja selten optimistisch, vor allem wenn die Spieler noch ziemlich jung sind… letztes mal war bei einem gewissen Buck.

    Dennoch wäre ich insgesamt eher bei David. Unabhängig davon, inwieweit wir den Defense-Anteil bei Bigs bemessen (ich würde sagen, Center sind in erster Linie defensive Positionen, andere sehen den O-Anteil höher)

    Das sehe ich im Prinzip ähnlich, zumindest Volume-Scoring von den großen Positionen war in den letzten Jahren nicht mehr wirklich effizient. Wobei ich einschränken würde, dass die letzte paar Meister die Center-Position praktisch ausschließlich mit Spielern besetzt haben, die undersized (Dray, TT) oder extem billig sind. Deswegen sehe ich nicht wirklich, warum man defensive Center unbedingt offensiven vorziehen sollte.

    , so lässt sich doch festhalten, dass wir uns bei den Nuggets defensiv nicht in einem durchschnittlichen Bereich bewegen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Denver bei den Dreiern Regression erfährt (sie lassen eher weniger Versuche zu, die Gegner treffen aber besonders gut), waren sie dennoch eines der schlechtesten Defensivteams der Liga.

    Beim Mangel an defensiven Metriken gibt es letztlich wahrscheinlich nur eine Metrik, die etwas darüber (indirekt) aussagt, wie gut der Defensivanker eines Teams ist: Das Team-D-Rating. Was ich damit sagen will: Richtige gute Defender bewiesen in der Vergangenheit, dass sie ihre Teams unter die Top Defensiven führen können, der Impact war indirekt erkennbar (Dwight bei den Magic, Gobert, mit Abstrichen Embiid etc). Richtig schlechte Defensivteams sind wahrscheinlich auch deshalb so schlecht, weil der Defensivanker nicht nur keinen positiven Impact hat (ausbügeln der Fehler der Mitspieler), sondern auch selbst eine massive Schwachstelle ist.
    Um so mies im DRtg abzuschließen, reicht mit die Erklärung, dass die Mitspieler auf dem Flügel defensiv scheiße seien, einfach nicht. Jokic selbst ist ein großes Problem. Er ist lateral zu langsam, körperlich zu wenig imposant und kann, wie David auch dankbarerweise erwähnt hat, in jedem PnR angegriffen werden.

    Hätten die Nuggets letzte Saison im DRtg im Mittelfeld abgeschlossen, wäre ich viel optimistischer, weil sich Spieler dort viel mehr in einer “Grauzone” befinden. Die Kausalitäten sind dort viel schwieriger zuzuordnen.

    Grundsätzlich kein Widerspruch, wir waren uns im Pod ja auch einig, dass sie nächstes Jahr bestenfalls mittelmäßig in der Defense sein werden. Jokic wird vermutlich nie auf Gasol-Level oder so verteidigen. Tendenziell denke ich aber, dass er individuell zumindest gut genug sein kann, um nicht das Team komplett runterzuziehen. Aber, wie schon gesagt, er muss einfach offensiv richtig gut sein…

    Umgekehrt finde ich es auch nicht so offensichtlich wie Julian, dass er offensiv quasi eine Gefahr darstellt wie Nowitzki oder Curry. Trotz seiner Effizienz ist Jokic trotzdem eher noch ein Spieler, der im Vergleich zu den elitären Offensivspielern, mit geringer Usage. Auch hier muss er beweisen, dass er auch bei größerem Volumen effizient sein kann. Ich halte dies zwar für wahrscheinlich, aber er wäre nicht der erste Spieler, der da Schwierigkeiten hat.

    Wie wahrscheinlich ist es darüber hinaus, dass die absurden % FG in den MR-Bereichen fluky waren und sich wieder dem Ligaschnitt annähern?

    Der letzte Punkt zuerst: Dass er sie auf den absurden 60% halten kann, würde ich nicht erwarten, gerade bei höherem Volumen. Ein paar Punkte sprechen aber klar für ihn: Er war schon im ersten Jahr ziemlich gut und hatte gar nicht so wenige Versuche in der Zeit. Außerdem muss man bei kaum einem Big so viele andere Optionen auch im Blick behalten… Es ist ja nicht so, als lebt er nur von der Midrange.
    Meine Argumentation war ja auch nicht, dass er als individueller Scorer so gut wird wie Nowitzki und Curry, sondern dass er das Verständnis von effizienter NBA-Offense in einem ähnlichen Maß umgestaltet. Das kann nicht nur durch Midrange funktionieren, sondern durch die Kombi aus Midrange, Passing für Layups/3s und eigenen Moves in Richtung Korb. Da sehe ich aber die realistische Chance, dass er Inside-Out/Big Man-Scoring wiederbelebt. Das kann übrigens auch eintreffen, wenn seine Teams defensiv bestenfalls durchschnittlich sind.

  3. Avatar

    STAT

    Das sehe ich im Prinzip ähnlich, zumindest Volume-Scoring von den großen Positionen war in den letzten Jahren nicht mehr wirklich effizient. Wobei ich einschränken würde, dass die letzte paar Meister die Center-Position praktisch ausschließlich mit Spielern besetzt haben, die undersized (Dray, TT) oder extem billig sind. Deswegen sehe ich nicht wirklich, warum man defensive Center unbedingt offensiven vorziehen sollte.

    Bei Ausnahmespielern/Ausnahmetalenten wie z.B. Jokic die (irgendwann) offensiv
    großen positiven Impact liefern mag das vielleicht zutreffen.

    Vielleicht ist es bei Ausnahmeteams (Warriors/Spurs/Cavs) auch noch relativ egal, aber der Rest verkraftet einen Center ohne Defensivskill so gut wie nicht. Gründe könnten sein:

    a) auf den anderen Positionen ist zu wenig Startalent
    b) kein gutes Defensivsystem vorhanden
    c) zu wenig gute Defender im Team

    = bei schlechten/durchschnittlichen/soliden/guten Teams ist der Center häufig der letzte Turm in der Schlacht. GSW gewinnt notfalls auch zu viert. Die Cavs haben den mit Abstand besten Basketballspieler oder sie treffen 20 Dreier und schießen die dich aus der Halle. Die Spurs haben mit Kawhi einen Superstar der im Gesamtpaket LeBron noch am nähesten kommt und mit Pop den besten Coach.

    Bei den normalsterblichen Teams wird es ohne die Defense des “letzten Mannes” enorm schwer, alleine schon deshalb weil auf den anderen Positionen das Talent zu den Spitzenteams fehlt.

    Schauen wir uns mal den Bodensatz (DRtg) der Liga an:

    Lakers, Nuggets, Suns, Wolves, Knicks, Kings, Blazers, Nets, Magic, Cavs, Bucks

    Ich finde nirgends einen guten Rimprotector der aktuell größeren Impact liefert. Ich nehme als Beispiel mal die Suns weil ich hier ungefähr weiß von was ich spreche und das kann man möglicherweise auch mehr oder weniger auf die anderen Teams reflektieren.

    Niemand ist in der Lage den Laden zusammen zu halten weil auf die Suns a/b/c zutrifft. Die Suns haben individuell Offensivpotential. Ich glaube mit Gobert oder Jordan wäre man viel besser weil eben der große Anker fehlt. (Stabilität/Struktur)

    Steckt man Jokic zu den Suns ins Team wäre man offensiv besser und vermutlich effizienter. Man gewinnt den ein oder anderen Shootout mehr, aber im Grunde ändert sich nichts. Ein Typ wie Gobert oder selbst ein Capela/Noel/Robin Lopez würde ungemein helfen weil jegliche Präsenz unter dem Korb fehlt. Chandler bringt es nicht mehr und Len ist unkonstant.

    Center die man erwähnen sollte sind:

    Lakers (niemand)
    Nuggets (Jokic)
    Suns (niemand)
    Wolves (Towns = enttäuscht defensiv extrem)
    Knicks (niemand/Pozingis schafft es auch noch nicht)
    Kings (Cousins)
    Blazers (niemand)
    Nets (Lopez)
    Magic (Vucevic)
    Cavs (sind ein Ausnahmeteam)
    Bucks (Monroe)

    Fällt dir etwas auf? Alle genannten Center haben ihre Vorzüge in der Offense oder es sind gar keine da die man nennen sollte. Habe ich jemanden vergessen?

    Spieler wie Pau Gasol haben eine sehr gute Spielintelligenz und können deshalb unter Umständen (Pop/System) versteckt werden. Das ist vielleicht auch mit Brook Lopez oder so möglich. Aber dann spielen diese Spieler in starken und homogenen Teams die einen guten Coach haben. Ist das nicht der Fall und das ist in der NBA eher die Regel so ist ein starker Defensivcenter, sagen wir Rimprotector, notwendig um sportlich richtig erfolgreich sein zu können. Monroe, Lopez, Vucevic und Co. sind defensiv nicht komplett zu vergessen. Da gibt es immer noch ein kleines Licht am Horizont, aber für eine gute Defense reicht das eben nicht. Die Gründe sind vermutlich a/b/c und hier natürlich auch die eigene (fehlende) Qualität.

    Würde es einen großen Unterschied machen ob man Ty Lawson bei den Warriors als Center aufstellt? Ab dem Halbfinale in den Playoffs würde ich Lawson dann rausnehmen. Wen interessiert es ob da Zaza spielt? Wenn Durant und Curry auf allen Zylindern fahren ist für jedes Team Feierabend.

    Ich glaube es ist kein Zufall das die schlechtesten Defensivteams allesamt keinen guten Rimprotector haben. Allerdings ist es natürlich auch ohne möglich gut zu sein, keine Frage. Aber dann benötigt es dringend a/b/c.

    Im Fall Jokic passt vielleicht keine Schablone mehr, aber i.d.R. halte ich es nach wie vor für den Eckpfeiler schlechthin das ein Center Defense liefern muss, unabhängig wie gut jene Defense sein mag. Defense ist Pflicht und i.d.R. absolut notwendig.

    —-

    @ Jonathan + Redakteure/Gäste

    Ich würde gerne öfters zu euren Previews etwas schreiben, aber mir fehlt momentan etwas die Zeit. Aber wie immer sind alle sehr unterhaltsam und äußerst informativ. Vielen Dank dafür.

  4. Matthias Holtermann

    Steckt man Jokic zu den Suns ins Team wäre man offensiv besser und vermutlich effizienter. Man gewinnt den ein oder anderen Shootout mehr, aber im Grunde ändert sich nichts. Ein Typ wie Gobert oder selbst ein Capela/Noel/Robin Lopez würde ungemein helfen weil jegliche Präsenz unter dem Korb fehlt. Chandler bringt es nicht mehr und Len ist unkonstant.

    Da unterschätzt du Jokic’s Impact mMn gewaltig. Wenn die Suns Jokic genauso gut einzusetzen gewusst hätten wie die Nuggets, dann hätten sie vermutlich genauso eine Top10 Offense und wären trotz schlechter Defense ein mittelmäßiges NBA-Team geworden.

    Ob du da jetzt mit ner Top10-Offense oder ner Top10-Defense ins Mittelmaß vorrückst ist letztendlich egal. Solange der Rest des Teams nicht genug Qualität besitzt, wird dich auch ein guter Rimprotector wie Gobert nicht über das Mittelmaß hinausbringen.

    Den einzigen Vorteil den starke Defensivcenter mMn mit sich bringen ist der, dass sich um sie tendenziell etwas einfacher ein elitäres Team aufbauen lässt, weil es auf den kleineren Positionen unter den Impactplayern mehr offensives Talent gibt.

    Aber es ist trotzdem möglich um einen guten Offensivcenter ein elitäres Team aufzubauen und Millsap hat die Nuggets dahingehend etwas weiter gebracht, auch wenn das aufgrund seines Alters (32) leider nur von kurzer Dauer sein wird. In den letzten 3 Jahren haben die Hawks mit Millsap als Top-Defender stets eine Top10 Defense gestellt. Auch im letzten Jahr waren die Hawks defensiv abhängiger von Millsap als von Howard laut sämtlichen +/- stats.
    Aus den Nuggets wird Millsap sicherlich keine Top10-Defense machen, aber eine mittelmäßige Defense halte ich allein aufgrund seiner Verpflichtung im nächsten Jahr bei den Nuggets nicht für unwahrscheinlich.

    Umgekehrt finde ich es auch nicht so offensichtlich wie Julian, dass er offensiv quasi eine Gefahr darstellt wie Nowitzki oder Curry. Trotz seiner Effizienz ist Jokic trotzdem eher noch ein Spieler, der im Vergleich zu den elitären Offensivspielern, mit geringer Usage. Auch hier muss er beweisen, dass er auch bei größerem Volumen effizient sein kann. Ich halte dies zwar für wahrscheinlich, aber er wäre nicht der erste Spieler, der da Schwierigkeiten hat.

    Wie wahrscheinlich ist es darüber hinaus, dass die absurden % FG in den MR-Bereichen fluky waren und sich wieder dem Ligaschnitt annähern?

    Jokic muss mMn gar kein effizienter High-Volume-Scorer werden, um eine offensive Gefahr wie Nowitzki oder Curry darzustellen. Ich glaub auch nicht, dass er je mehr als 22-23 PPG machen wird. Jokic vereint nämlich die Stärken, die Nowitzki und Curry neben dem Scoring speziell gemacht haben. Bei Nowitzki war es das Spacing auf der 4 was ihn nahezu revolutionär gemacht hat und wodurch er vor allem seinen Pick&Pop-Partnern eine Menge Platz verschafft hat und bei Curry ist es das Playmaking, durch dass die eFG% seiner Teammates teilweise extrem in die Höhe gehen, wenn er auf dem Feld ist.
    Nun ist Jokic längst kein so guter Ballhandler wie Curry, aber mit seinem elitären Passing kann er das Scoring seiner Teammates dennoch extrem begünstigen.
    Durch sein Spacing und Passing macht er seine Teammates offensiv soviel besser, dass es vollkommen reicht wenn er selbst so gut scort wie eine gute 2nd Option, wie Millsap oder Marc Gasol. Top-Scorer der Nuggets können dann andere werden oder was ich für wahrscheinlicher halte: Das Scoring der Nuggets wird sehr homogen sein von den PPG…… dennoch wird Jokic Dreh- und Angelpunkt der Offense. Er ist ja jetzt mit 22 schon der beste Big-Man-Passer der Liga und ich bin gespannt was er noch aus seinem Skillset rausholen wird.

  5. Julian Lage

    @STAT Dein Blick auf die Regular Season ist nicht uninteressant, aber müsstest du für deine Argumentation nicht die Top 10 statt der Bottom 10 anschauen? Ich meine, dass junge, schlechte Teams keine gute Defense hinbekommen ist relativ naheliegend. Auch, dass dann meistens mehrere der von dir genannten Faktoren zusammenfallen.
    Außerdem ist mein Punkt ja im Wesentlichen, dass spätestens in den Playoffs Center durch Small Ball gefühlt fast überflüssig werden. Dann ist es schlicht egal, ob der defensiv oder offensiv starke Center/Bigs nicht spielt ;) Die Spurs haben Pau + Dedmon weniger spielen lassen, die Raptors Valanciunas und v.a. Noguiera, die Celtics haben Amir fast aus der Rotation genommen… bei den anderen Teams wars nicht ganz so extrem bzw. lag auch an Verletzungen (Houston mit Nene), aber die Tendenz ist denke ich ganz klar. Wenn man sich die ‘übriggebliebenen anschaut, fällt auf: Es war überhaupt nur ein Team mit einem Defensivcenter als (Co-)Star überhaupt in der zweiten Runde, und zwar die Jazz mit Gobert. Sonst haben entweder Multifunktions-Bigs (Horford, Aldridge, Draymond, Love, Ibaka) die Rolle übernommen und/oder die Bigs waren klar die Schwäche des Team (Was, Hou, auch Tor). Wo ist also der Vorteil von Defensiv-Centern/Bigs?

  6. Avatar

    STAT

    Außerdem ist mein Punkt ja im Wesentlichen, dass spätestens in den Playoffs Center durch Small Ball gefühlt fast überflüssig werden. Dann ist es schlicht egal, ob der defensiv oder offensiv starke Center/Bigs nicht spielt ;) Die Spurs haben Pau + Dedmon weniger spielen lassen, die Raptors Valanciunas und v.a. Noguiera, die Celtics haben Amir fast aus der Rotation genommen… bei den anderen Teams wars nicht ganz so extrem bzw. lag auch an Verletzungen (Houston mit Nene), aber die Tendenz ist denke ich ganz klar. Wenn man sich die ‘übriggebliebenen anschaut, fällt auf: Es war überhaupt nur ein Team mit einem Defensivcenter als (Co-)Star überhaupt in der zweiten Runde, und zwar die Jazz mit Gobert. Sonst haben entweder Multifunktions-Bigs (Horford, Aldridge, Draymond, Love, Ibaka) die Rolle übernommen und/oder die Bigs waren klar die Schwäche des Team (Was, Hou, auch Tor). Wo ist also der Vorteil von Defensiv-Centern/Bigs?

    Nun ja sehr gute Center sind letztendlich Mangelware und dies trägt schließlich auch zur ganzen Entwicklung in der NBA bei. Wären 10 Jokic’s und 10 Gobert’s in der Liga sieht das komplett anders aus. Matthias hat mir meine Antwort vorweg genommen.

    Den einzigen Vorteil den starke Defensivcenter mMn mit sich bringen ist der, dass sich um sie tendenziell etwas einfacher ein elitäres Team aufbauen lässt, weil es auf den kleineren Positionen unter den Impactplayern mehr offensives Talent gibt.

    Ich finde es allerdings nicht etwas einfacher, sondern für mich ist das DER Vorteil schlechthin.

    Millsap ist natürlich sportlich die ideale Ergänzung zu Jokic und ich bin vollkommen bei euch das dies super funktionieren kann, aber ich sehe in der gesamten Liga nur einen Offensivcenter bei dem man es machen kann. Das ist Jokic. Der Rest spielt bei schwächeren/schwachen Teams und das mMn nicht grundlos. Letztendlich geht es doch immer um die Qualtität des Teams/Coaching und mittlerweile finden wir diese Qualität in der NBA nicht mehr auf der 5, weder in der Spitze noch in der Breite. Deshalb habe ich nicht die Top10 genommen weil ich keine richtig guten Center mehr finde.

    Ich finde es ist deutlich einfacher mit einem Gobert eine gesunde Balance zwischen Offense und Defense zu installieren als mit einen reinen offensiven Center. Bei Gobert reicht z.B. lediglich ein Offensivstar wie Harden um ein Team auf die Beine zu stellen. Jokic und Harden endet gemeinsam in einem defensiven Disaster. Die Teamzusammenstellung ist komplexer, vor allem weil ich die Defense eines NBA-Teams als sehr viel komplexer betrachte als die Offense. Da hängen so viele Faktoren zusammen damit dies auf hohem Level gut funktioniert. Harden muss man nur den Ball in die Hand geben und los gehts. In der Defense ist das nicht so einfach. Solange Jokic nicht wie Harden und Co. Spiele im Alleingang bei hohem Volumen gewinnt finde ich es sehr schwierig solange man, auch wegem ihm, eine sehr schechte Defense stellt.

    Als Center bzw. Big Men hat Jokic von Natur aus mehr Verantwortung als Harden. Das ist nicht fair, aber es ist einfach so. Das war es immer. Für Guards ist es i.d.R. schwieriger am Ring gegen einen Big Men abzuschließen als gegen einen kleinen Spieler. Jokic kann sich hier nicht einfach raus halten und dann kommt ein weiterer Faktor dazu. Energie. Harden und Co. werden für ihre defensiven Schwächen in Schutz genommen weil sie eine riesige offensive Last tragen. Wie wird das bei Jokic aussehen wenn er 35 Minuten spielen muss? Kann er sich als Big Men die gleichen Auszeiten wie Harden nehmen?

  7. Julian Lage

    Den einzigen Vorteil den starke Defensivcenter mMn mit sich bringen ist der, dass sich um sie tendenziell etwas einfacher ein elitäres Team aufbauen lässt, weil es auf den kleineren Positionen unter den Impactplayern mehr offensives Talent gibt.

    Ich finde es allerdings nicht etwas einfacher, sondern für mich ist das DER Vorteil schlechthin.

    Um noch mal den Beitrag von eben aufzugreifen: Theoretisch mag das ja stimmen, aber welches praktische Beispiel gab es in der Small Ball-Ära dafür? Welches Team hatte nen Defensivcenter als building block und hat danach sinnvoll offensivstarke Guards verpflichtet? Meine Aufzählung aus dem letzten Post zeigt ja denke ich, dass es nicht so einfach ist.

    Deinen Überlegungen zum Thema Guard vs Big-Stars finde ich grundsätzlich überzeugend, wobei ‘nur’ Gobert+Harden einfach mal zwei Top 15-Spieler sind… Klar, dass dabei ein Contender rauskommt. Aber könnte nicht auch z.B. Jokic+Klay Thompson oder Jokic+Middleton ein Contender sein? Wie schon gesagt haben wir übrigens in beiden Fällen keine Belege.
    Das einzige, was wir wissen: Mit einem offensiven Superstar-Guard/Wing ist ein günstiger (d.h. schlechterer) Center, der wenige Possessions/Minuten sieht, eine ziemlich praktische Kombination (vor allem, wenn man noch einen weiteren Big dazu hat). Das spricht gegen Defensivcenter-Stars genauso wie gegen Offensivcenter-Stars.

  8. Avatar

    STAT

    Um noch mal den Beitrag von eben aufzugreifen: Theoretisch mag das ja stimmen, aber welches praktische Beispiel gab es in der Small Ball-Ära dafür? Welches Team hatte nen Defensivcenter als building block und hat danach sinnvoll offensivstarke Guards verpflichtet? Meine Aufzählung aus dem letzten Post zeigt ja denke ich, dass es nicht so einfach ist.

    Das ist das Problem. Wir bräuchten dringend mehr Big Men Superstars.

    Gehen wir mal eine Stufe runter. (von der Körpergröße her)

    Nimmst du Dray/Ibaka oder LMA/Love?

    Auch in der Smallball Ära wähle ich Dray/Ibaka. Da müsste ich keine Sekunde zögern.
    Ich kann Lillard zu Dray stecken. Tue ich das bei Love gehe ich sofort nach Hause. :mrgreen:

    Deinen Überlegungen zum Thema Guard vs Big-Stars finde ich grundsätzlich überzeugend, wobei ‘nur’ Gobert+Harden einfach mal zwei Top 15-Spieler sind… Klar, dass dabei ein Contender rauskommt. Aber könnte nicht auch z.B. Jokic+Klay Thompson oder Jokic+Middleton ein Contender sein? Wie schon gesagt haben wir übrigens in beiden Fällen keine Belege.

    Jokic + Klay geht klar und hier haben wir das Problem. Du musst neben Jokic Two-Way-Player stellen und die sind ebenso sehr rar. Mit Roberson/Allen kommst du nicht weit weil auch Jokic denen das werfen nicht beibringen kann. Eindimensionale Shooter/Offensivspieler gibt es genug die man für Gobert finden kann. Selbst Spieler wie Crabbe oder auch potentiell Devin Booker um jetzt mal von den Stars wegzukommen kommen da in Frage. Spieler wie Klay oder Middleton wachsen nicht auf den Bäumen. Gerne auch Danny Green.

    Das einzige, was wir wissen: Mit einem offensiven Superstar-Guard/Wing ist ein günstiger (d.h. schlechterer) Center, der wenige Possessions/Minuten sieht, eine ziemlich praktische Kombination (vor allem, wenn man noch einen weiteren Big dazu hat). Das spricht gegen Defensivcenter-Stars genauso wie gegen Offensivcenter-Stars.

    + 1

    Embiid, Towns und Jokic könnten da irgendwann mal durchstarten und uns beweisen das es auch als Center möglich ist. Cousins traue ich es nicht zu und bei Davis weiß ich nicht recht. Von den Pelicans habe ich nicht die beste Meinung.

  9. Poohdini

    @STAT Dein Blick auf die Regular Season ist nicht uninteressant, aber müsstest du für deine Argumentation nicht die Top 10 statt der Bottom 10 anschauen? Ich meine, dass junge, schlechte Teams keine gute Defense hinbekommen ist relativ naheliegend. Auch, dass dann meistens mehrere der von dir genannten Faktoren zusammenfallen.
    Außerdem ist mein Punkt ja im Wesentlichen, dass spätestens in den Playoffs Center durch Small Ball gefühlt fast überflüssig werden. Dann ist es schlicht egal, ob der defensiv oder offensiv starke Center/Bigs nicht spielt ;) Die Spurs haben Pau + Dedmon weniger spielen lassen, die Raptors Valanciunas und v.a. Noguiera, die Celtics haben Amir fast aus der Rotation genommen… bei den anderen Teams wars nicht ganz so extrem bzw. lag auch an Verletzungen (Houston mit Nene), aber die Tendenz ist denke ich ganz klar. Wenn man sich die ‘übriggebliebenen anschaut, fällt auf: Es war überhaupt nur ein Team mit einem Defensivcenter als (Co-)Star überhaupt in der zweiten Runde, und zwar die Jazz mit Gobert. Sonst haben entweder Multifunktions-Bigs (Horford, Aldridge, Draymond, Love, Ibaka) die Rolle übernommen und/oder die Bigs waren klar die Schwäche des Team (Was, Hou, auch Tor). Wo ist also der Vorteil von Defensiv-Centern/Bigs?

    Ich finde, dass du es dir hier zu einfach machst. Mein Ansatz (und womöglich auch der von Stat) war ja nicht die Körpergröße, sondern letztlich die Position oder Funktion, die ein Spieler einnimmt. Irgendein Spieler übernimmt die Rolle des “Centers” defensiv. Irgendein Spieler erhält eine besondere Rolle, die auch durch Matchups diktiert werden kann. Die Playoffs haben im Gegenteil umso mehr gezeigt, dass defensivschwache Bigs nicht spielbar sind; eine Tendenz, die man bei Jokic garantiert auch beobachten kann. In der RS werden seine defensiven Schwächen eher weniger auffallen.

    Von den von dir genannten Spielern bestätigen letztlich genau jene MEIN Argument: JV, Kanter, Pau etc. sind in den Playoffs nicht spielbar, defensivstarke Bigs wie Dray, Ibaka werden umso mehr benötigt. Wir haben außerdem nicht ohne Grund seit Jahren die Diskussion, ob man Love in den Finals überhaupt viel spielen lassen kann.
    Playoff Scouting und Playoff-Basketball führt dazu, dass Schwächen noch gezielter angegangen werden können. Love wird in jedes PnR involviert. Letztlich ist die Hilfe, die ein Mitspieler wie Millsap geben kann, IMO sehr beschränkt. War das nicht in der Vergangenheit schon öfter der Versuch, Kanters Schwächen mit Ibaka auszugleichen? Diese Experimente funktionieren nicht.

    Vielleicht ist Millsap letztlich wirklich so gut, dass er die Defensive der Nuggets wirklich festigen kann. Das mag ich nicht zu beurteilen. Aber im Großen und Ganzen haben die Playoffs in den letzten Jahren genau das gezeigt, was ich anfangs gesagt habe: Defensive Schwächen auf der 5 sind durch quasi nichts zu verschmerzen.

  10. kdurant35

    Ich kann mich deiner Einschätzung nicht ganz anschließen. Gegen die Warriors seh ich das ebenso. Doch es gibt auch in den POs viele Teams, die das nicht ausnützen können. Fand die Spurs Rockets Serie da recht interessant. Hatte zwischendurch dad Gefühl, dass SA kleiner gehen muss und Gasol auf die Bank muss. Stattdessen blieb Pop bei Gasol und strich den eigentlich defensiv besseren Dedmon nahezu aus der Rotation.
    Einige Spiele sah Houston auch gut aus mit Anderson auf C. Beide Moves passen eigentlich nicht in die Theorie dad offensive C schwer zu spielen sind. Und auch Love gefällt mir auf C meist besser als auf PF.

    Ich glaub Denver ist derzeit noch nicht auf dem Niveau um sich über GS den Kopf zu zerbrechen. Und so viele Teams seh ich im Westen sonst nicht, wo ich Jokic als unplayable sehe.

  11. Julian Lage

    @STAT Dein Blick auf die Regular Season ist nicht uninteressant, aber müsstest du für deine Argumentation nicht die Top 10 statt der Bottom 10 anschauen? Ich meine, dass junge, schlechte Teams keine gute Defense hinbekommen ist relativ naheliegend. Auch, dass dann meistens mehrere der von dir genannten Faktoren zusammenfallen.
    Außerdem ist mein Punkt ja im Wesentlichen, dass spätestens in den Playoffs Center durch Small Ball gefühlt fast überflüssig werden. Dann ist es schlicht egal, ob der defensiv oder offensiv starke Center/Bigs nicht spielt ;) Die Spurs haben Pau + Dedmon weniger spielen lassen, die Raptors Valanciunas und v.a. Noguiera, die Celtics haben Amir fast aus der Rotation genommen… bei den anderen Teams wars nicht ganz so extrem bzw. lag auch an Verletzungen (Houston mit Nene), aber die Tendenz ist denke ich ganz klar. Wenn man sich die ‘übriggebliebenen anschaut, fällt auf: Es war überhaupt nur ein Team mit einem Defensivcenter als (Co-)Star überhaupt in der zweiten Runde, und zwar die Jazz mit Gobert. Sonst haben entweder Multifunktions-Bigs (Horford, Aldridge, Draymond, Love, Ibaka) die Rolle übernommen und/oder die Bigs waren klar die Schwäche des Team (Was, Hou, auch Tor). Wo ist also der Vorteil von Defensiv-Centern/Bigs?

    Ich finde, dass du es dir hier zu einfach machst. Mein Ansatz (und womöglich auch der von Stat) war ja nicht die Körpergröße, sondern letztlich die Position oder Funktion, die ein Spieler einnimmt. Irgendein Spieler übernimmt die Rolle des “Centers” defensiv. Irgendein Spieler erhält eine besondere Rolle, die auch durch Matchups diktiert werden kann. Die Playoffs haben im Gegenteil umso mehr gezeigt, dass defensivschwache Bigs nicht spielbar sind; eine Tendenz, die man bei Jokic garantiert auch beobachten kann. In der RS werden seine defensiven Schwächen eher weniger auffallen.

    Von den von dir genannten Spielern bestätigen letztlich genau jene MEIN Argument: JV, Kanter, Pau etc. sind in den Playoffs nicht spielbar, defensivstarke Bigs wie Dray, Ibaka werden umso mehr benötigt. Wir haben außerdem nicht ohne Grund seit Jahren die Diskussion, ob man Love in den Finals überhaupt viel spielen lassen kann.
    Playoff Scouting und Playoff-Basketball führt dazu, dass Schwächen noch gezielter angegangen werden können. Love wird in jedes PnR involviert. Letztlich ist die Hilfe, die ein Mitspieler wie Millsap geben kann, IMO sehr beschränkt. War das nicht in der Vergangenheit schon öfter der Versuch, Kanters Schwächen mit Ibaka auszugleichen? Diese Experimente funktionieren nicht.

    Vielleicht ist Millsap letztlich wirklich so gut, dass er die Defensive der Nuggets wirklich festigen kann. Das mag ich nicht zu beurteilen. Aber im Großen und Ganzen haben die Playoffs in den letzten Jahren genau das gezeigt, was ich anfangs gesagt habe: Defensive Schwächen auf der 5 sind durch quasi nichts zu verschmerzen.

    Es ist meiner Meinung nach eben zu einfach, _nicht_ die Körpergröße zu betrachten. Klar reden jetzt alle vom Ende der Positionen, aber es geht Präzision verloren, wenn man Dray und Gobert beide als defensive Bigs labelt.
    Wie gesagt: Bei der These ‘Defensive Small Ball-Bigs sind momentan für erfolgreichen Basketball fast unersetzlich’ gehe ich sofort mit. Aber das sind größtenteils Spieler, die vor 10, 20 Jahren Power Forwards oder sogar Small Forwards gewesen wären (und jetzt in den meisten Fällen immer noch ziemlich viel 4 spielen). Außerdem bringen fast alle ein sehr Center-untypisches offensives Skillset mit.
    Wenn wir über auch nur ansatzweise traditionelle Center sprechen, sind die defensiven ungefähr genauso wenig gefragt/erfolgreich wie die offensiven, das ist mein Punkt. Das heißt, für eine Renaissance der Spieler über 6-10 muss man sowieso in anderen Kategorien denken. Der erste Schritt ist vermutlich, dass die Spieler offensiv so stark sind, dass die Gegner wieder klassische Bigs zum verteidigen brauchen. Ich bin nicht sicher, dass das funktioniert (bzw. Jokic das hinbekommt), aber zumindest eine realistiche Chance darauf sehe ich.

    @KDurant35 Grob angeschnitten hatte ich die Beispiele ja schon… Die Nuggets müssen sich vielleicht ziemlich bald Gedanken über die Warriors machen, weil ich nen 8. Platz diese Saison für einigermaßen wahrscheinlich halte ;) Natürlich sind sie noch weit von Contender-Niveau entfernt, aber wir diskutieren hier ja in erster Linie grundsätzlich, wie erfolgreicher NBA-Basketball aussehen kann.

  12. kdurant35

    @Julian

    Doch selbst wenn Denver Gobert anstatt Jokic hätte, würde das wohl nicht viel ändern. Und Spielertypen wie Love oder Jokic (?) sind ja nur deshalb problematisch, da GS einen wie Green hat. Ob und wieviele das zukünfig davon noch geben wird ist unklar. Deshalb weiß ich nicht ob ich der Aussage, dass eher offensive C in den POs unplayable sind zustimme. Das ein defensivschwacher C kritisch ist seh ich ja ebenso. Aber wenn Jokic seinen Wurf auch hinter die Dreierlinie verlagern kann, ist er für viele gegnerische C ebenfalls ein hartes Matchup. Das kann seine Limitationen zumindest kaschieren.


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