Kann Ben Simmons ei...
 
Share:
Notifications

Kann Ben Simmons ein Superstar werden?  

  RSS
Philipp Rück
(@poohdini)

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Die Definition eines Superstars ist viel diskutiert und wird oft kontrovers behandelt. Welche Skills besitzt der durchschnittliche NBA-Star? Welche Fähigkeiten sind entbehrlich? Welches Profil ist für junge Spieler anzustreben, um zu einem Star zu werden? Der Artikel versucht dies zu klären und einen Weg für #1 Pick Ben Simmons aufzuzeigen.

Zitat
Veröffentlicht : 17/11/2016 7:00 pm
Simon Haux
(@simon)

Toller Artikel! :tup:

Es gibt eigentlich nur eine Sache, die ich (glaube ich, bin aber hin und her gerissen) etwas anders sehe: gutes Passing ist denke ich immer noch wichtig. In eurer Top13 gibt es eigentlich keinen einzigen schlechten Passer. Bei Leonard und Davis bin ich mir so spontan nicht sicher, aber gerade bei Bigs reicht es ja, gut aus Double Teams heraus zu passen. Das ist zwar etwas einfacher, aber Joel Embiid wäre aktuell das Beispiel eines Spieler, der das überhaupt nicht hinkriegt.

"Was ist nun aber ein wesentlicher Unterschied zwischen einerseits Ricky Rubio, Rajon Rondo, Evan Turner, Andrew Bogut, Kendall Marshall und Joakim Noah und andererseits Chris Paul, LeBron James, Manu Ginobili, Steve Nash, James Harden, John Wall und Blake Griffin?"

Ich denke, das lässt sich nicht so einfach darauf schieben, dass Passing nicht so wichtig ist. Zum einen waren Noah und Rondo zu ihrer besten Zeit durchaus Stars. Nicht nur, aber insbesondere auch wegen ihrer Fähigkeiten als Passgeber. Zum anderen könnte man fragen: was ist aktuell der Unterschied zwischen DeRozan und Chris Paul oder James Harden? Die Antwort wäre möglicherweise: Paul und Harden sind die besseren Spieler, weil sie bessere Passgeber sind. Assists sind ja auch nicht einfach Pässe, sondern Pässe, die zu Punkten führen. Solche Pässe werden schwieriger, wenn man als Werfer/Scorer nicht respektiert wird. Aber Rubio, Rondo, Bogut, Noah und Co. sind demnach ja umso begabter und erzeugen mit ihren Assists eben Punkte. (wow, ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mal Rondo verteidige 😆 )

Es ist einfach schwierig, Spieler die eine oder mehrere (Rondo!) gravierende Schwächen haben mit Superstars zu vergleichen, die praktisch keine Schwäche haben, und das dann auf eine bestimmte Eigenschaft zurückzuführen. Minnesota liefert ja ein ganz gutes Experiment: will man als Point Guard lieber einen Ricky Rubio oder einen LaVine? LaVine war schon letzte Saison ein mit Abstand besserer Scorer und Schütze als Rubio, dennoch war sein ORtg deutlich schlechter (104 zu 110). Trotzdem stimmt es natürlich, dass effizientes Scoring die wahrscheinlich wichtigste Eigenschaft eines Superstars ist.

Beim Rebounding stimme ich dir absolut zu. Länge und Einsatz sind natürlich nicht unwichtig. Aber ich verstehe zum Beispiel nicht, warum André Drummond All-Star und für viele auch ein aktueller oder zukünftiger Star ist. Vielleicht unterschätze ich dabei seine Defense. Aber der Kerl hatte letzte Saison ein TS von 49,9%, obwohl er fast nur dunkt. Und wird trotzdem wie ein Star wahrgenommen (und bezahlt), weil er so viele Rebounds holt...

Edit: Es ist aber natürlich schwer zu sagen, wie gut Drummond eigentlich ist bzw. wie wichtig ein solcher Rebounder für Teamerfolg ist. Nach "Value over Replacement Player" war Drummond letzte Saison auf Platz 125 in der Liga. Nach RPM auf Platz 28.

Interessant ist: Bei beiden Statistiken sind fast alle Spieler aus eurer Top13 ganz vorne dabei. Bei beiden sind James, Curry, Paul, Westbrook, Durant, Leonard, Green und Lowry 8 der ersten 9, bei VoRP kommt noch Harden dazu. Es scheint also statistisch erfassbar zu sein, welche Spieler Superstars sind. Nämlich diejenigen, die praktisch keine Schwäche haben. Sobald man Spieler analysiert, die bestimmte Schwächen haben, scheint unklar zu sein, welche dieser Schwächen wichtiger oder weniger wichtig sind und dafür sorgen, dass ein Spieler (wie Drummond) unter den 28 oder nur den 125 besten der Liga ist.

Außerdem ist Paul Millsap auf Platz 10 bzw. 11, den habt ihr also in eurer Liste evtl. übersehen 😉

Eine letzte Anmerkung noch: super, dass du im ersten Zwischenfazit zumindest noch kurz Paul George erwähnt hast. Es wäre nämlich interessant gewesen, bei der Betrachtung der Scoring-Effizienz nicht nur effiziente Spieler miteinander, sondern diese auch mit ineffizienteren (Super-)Stars zu vergleichen. Insbesondere mit solchen, die offensives Talent zu haben scheinen und auch stark in die jeweilige Offenive eingebunden sind, aber dennoch weniger effizient. Was machen die oder ihre Teams falsch? George hast du genannt, der zweite Kandidat in eurer Liste wäre Cousins. Letzterer nimmt ja deutlich weniger lange Zweier und deutlich mehr Freiwürfe als George. Turnover sind bei ihm aber natürlich auch ein Problem.

Bei Simmons bin ich zuversichtlich. So vieles deutet darauf hin, dass er im College einfach keine Lust hatte. Normalerweise sollte man das nicht positiv sehen, aber in seinem Fall liegt es glaube ich nicht grundsätzlich an seiner Motivation, hart zu arbeiten, sein Spiel zu verbessern und auf dem Platz alles zu geben. Er wollte das nur einfach nicht am College machen. Das ändert natürlich erst einmal nichts an seinem Problem mit dem Sprungwurf und seiner schwachen Hand. Aber wenn er offensiv und defensiv motiviert und aggressiv ist, macht ihn das schon um einiges besser. Er bringt eigentlich alles mit, um ein besserer Draymond Green zu werden, nur dass er keine Center verteidigen, dafür aber primärer Ballhandler sein kann (insofern wäre das wohl doch eher ein schlechterer LeBron James. Oder eben ein Antetokounmpo mit kürzeren Armen, der Vergleich war wahrscheinlich schon der passendste). Das ist natürlich optimistisch (vor allem, was den Dreier angeht, der sehr wahrscheinlich nicht auf Greens Niveau kommen wird), aber für mich klingt es trotzdem nach einem mindestens zweitbesten Spieler eines sehr guten Teams. Und er passt wahrscheinlich sehr gut neben Embiid, der das Potential zum besten Spieler eines sehr guten Teams hat. Wenn beide fit sind, sieht das in Philly richtig vielversprechend aus. Ich freu mich drauf!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 18/11/2016 2:04 pm
smido83
(@smido83)

Sehr schöner Artikel und gute Zusammenfassung von Simon. 🙂
Zu letzterer habe ich nur noch eine kurze Anmerkung.
Er bringt eigentlich alles mit, um ein besserer Draymond Green zu werden, nur dass er keine Center verteidigen, dafür aber primärer Ballhandler sein kann ... ... Das ist natürlich optimistisch (vor allem, was den Dreier angeht, der sehr wahrscheinlich nicht auf Greens Niveau kommen wird)

Green ist mit 6'7 und 230 lbs gelistet, auch wenn er wohl eher um die 250 wiegen wird.
Ben Simmons ist mit 6'10 und 240 gelistet. Nahezu identische Werte wie Horford.
Weshalb sollte er also in Smallball-Lineups keine Center verteigigen können? Er ist groß, schnell auf den Füßen und wird mit Sicherheit auch noch ein paar Kilo zulegen. Daher denke ich schon, dass er für gewisse Zeit auch ohne Probleme auf der 5 Spielen kann. Vor allem für gegnerische Defensiven wäre das ein riesen Problem. Ein Green traf obendrein im ersten NBA Jahr ganze 21% seiner Dreier, im 4. Jahr dann 39%. Man sollte weiterhin nicht vergessen, dass Green zuvor auch noch 4 Jahre am College gespielt hat. (0% - 12% - 33% - 39% 3er) Er hat seinen Wurf also über 7 Jahre stetig verbessert, bevor er als echter Schütze respektiert werden musste. Ich würde einen Simmons daher noch lange nicht abschreiben, wenn es um die 3er, bzw. sein effizientes Scoring geht.

Im Endeffekt ist das Alles aber nur Kaffeesatzleserei... wirklich wissen wo er steht und was er kann wird man frühestens in 2-3 Jahren. Ich erinnere an den Pod zu den Timberwolves und den Aussagen zu Wiggins und dessen Wurf... Aktuell trifft dieser 52% 3er bei 4 Versuchen pro Spiel. Simmons hat alle Anlagen ein absoluter Superstar zu werden. Ob er es wird hängt wie immer eigentlich nur von einer Sache ab... "Practice, we're talking about PRACTICE" Hat er den Willen und den Fleiß stetig an sich zu arbeiten? Wenn ja, dann wird er in spätestens 5 Jahren zu den Top 5 der NBA zählen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 18/11/2016 4:15 pm
Simon Haux
(@simon)

Green ist mit 6'7 und 230 lbs gelistet, auch wenn er wohl eher um die 250 wiegen wird. Ben Simmons ist mit 6'10 und 240 gelistet. Nahezu identische Werte wie Horford.
Weshalb sollte er also in Smallball-Lineups keine Center verteigigen können? Er ist groß, schnell auf den Füßen und wird mit Sicherheit auch noch ein paar Kilo zulegen. Daher denke ich schon, dass er für gewisse Zeit auch ohne Probleme auf der 5 Spielen kann. Vor allem für gegnerische Defensiven wäre das ein riesen Problem. Ein Green traf obendrein im ersten NBA Jahr ganze 21% seiner Dreier, im 4. Jahr dann 39%. Man sollte weiterhin nicht vergessen, dass Green zuvor auch noch 4 Jahre am College gespielt hat. (0% - 12% - 33% - 39% 3er) Er hat seinen Wurf also über 7 Jahre stetig verbessert, bevor er als echter Schütze respektiert werden musste. Ich würde einen Simmons daher noch lange nicht abschreiben, wenn es um die 3er, bzw. sein effizientes Scoring geht.

Du hast Recht. Ich vergesse auch immer, wie winzig Green eigentlich ist. Aber er ist eben auch ein Einzelfall. Er ist ja ungefähr so groß wie Kawhi Leonard, Jimmy Butler oder Justise Winslow und auch nicht so extrem viel schwerer. Kleiner als Spieler wie Barnes, Anthony, Jabari Parker... Das lässt sich dann mit Simmons natürlich nicht so einfach vergleichen, wie ich es gemacht habe. Dann sieht es eher so aus, als müsste Simmons sich entscheiden: wenn er noch etwas Masse zulegt, kann er zwar sicherlich Center, aber wahrscheinlich kaum noch Small Forwards verteidigen. Dann müsste er offensiv als primärer Ballhandler agieren und sich defensiv gegen Bigs aufreiben, das ganze mit einer viel größeren offensiven Last als Green und schlimmstenfalls mit schwächerem Distanzwurf. Das wäre evtl. keine optimale Rolle.

Vermutlich sollte sein Vorbild eher Antetokounmpo sein (6-11, 225; etwas mehr Masse darf es aber natürlich sein). Das macht ihn defensiv möglicherweise flexibler und schont seinen Körper etwas. Und im Gegensatz zu Green hat er ja hoffentlich einen sehr guten und noch dazu riesigen Center neben sich. Deswegen war meine Anmerkung, dass er evtl. keine Center verteidigen kann, auch gar nicht als Kritik oder Problem für die Sixers gemeint. Apropos riesig: Embiid ist ja mit 20/21 noch einmal einige Zentimeter gewachsen. Ist zwar ungewöhnlich, aber auch bei Simmons natürlich nicht völlig auszuschließen.

Zum Dreier: die Entwicklung von Green ist natürlich toll (hat ja inkl. College auch 7 Jahre gedauert...), aber eben auch selten. Irgendwo hier im Forum wurde vor kurzem geschrieben: für jeden Kawhi Leonard gibt es mindestens 10 Michael Kidd-Gilchrists 😉 Die Hoffnung ist natürlich da, dass Simmons sich deutlich steigert. Ich denke aber, dass er selbst mit durchschnittlichem Wurf mindestens der zweitbeste Spieler eines Contenders sein kann. Wichtiger ist erst einmal, wie im Artikel schon gesagt, am Ring / in der Zone mit beiden Händen abschließen zu können.

Im Endeffekt ist das Alles aber nur Kaffeesatzleserei...

Stimmt. Aber dafür sind wir ja hier :mrgreen:

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/11/2016 1:15 pm
Simon Haux
(@simon)

Die Sache mit dem Passing lässt mir irgendwie noch keine Ruhe. Ich habe mir noch einmal die MVPs der letzten 20 Jahre angeschaut. Das sind fast alles überdurchschnittliche Passer auf ihren Positionen. Selbst die prototypischen Scorer (Iverson, Bryant) und Big Men (Malone, Duncan, Shaq) haben immer knapp 4 bis 6 Assists aufgelegt, Jordan zu seiner besten Zeit sogar 8, später dann auch "nur" noch 4 bis 6. Nowitzki fällt da vielleicht sogar ein bisschen ab, aber er hatte auch mit eines der individuell am schwächsten besetzten Teams.

Mein Punkt ist: Vielleicht ist Passing doch eine essentielle Fähigkeit, um ein Superstar zu sein. Zusammen mit effizientem Scoring (das durch gute Passgeber-Qualitäten einfacher wird) und guter Defense. Kein Superstar kann in einem dieser drei Bereiche richtig schlecht sein (in euren Top13 ist Harden wohl der einzige, der evtl. in einem Bereich deutlich unterdurchschnittlich ist. Das liegt aber eher an der Motivation als an den Fähigkeiten und macht ihn ja auch zum am stärksten kritisierten Superstar, wahrscheinlich sogar noch vor Cousins). Deswegen wird Rubio kein Star mehr, deswegen kann meiner Meinung nach aber auch DeRozan nicht MVP werden, auch wenn er über 30 PPG auflegt. Sollten es natürlich 35 PPG bei 60% TS sein (das hat Jordan nur ein mal geschafft, 87/88), nehme ich das natürlich zurück 😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/11/2016 3:12 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Toller Artikel! :tup:

Es gibt eigentlich nur eine Sache, die ich (glaube ich, bin aber hin und her gerissen) etwas anders sehe: gutes Passing ist denke ich immer noch wichtig. In eurer Top13 gibt es eigentlich keinen einzigen schlechten Passer.

Danke für das Lob.
Das stimmt absolut. Ich habe mich auch bemüht klarzumachen, dass Passing als isolierte Eigenschaft per se evtl überbewertet sein kann, aber auf jeden Fall nicht reicht, um ein Star zu sein. Dass Stars meistens auch passen können, ist nicht von der Hand zu weisen. Worauf ich hinaus wollte: Scoringgefahr ist so ein wenig die Basis. Kommt Passing/Playmaking hinzu, sind das ideale Voraussetzungen für einen Franchiseplayer.
Die Idee kommt vor allem deshalb, weil niemand im Vorfeld der Draft darüber berichtet hat. Es ging immer nur um Ben Simmons, den fantastischen Playmaker. Ich stellte mir die Frage: kann man zum Star werden, wenn man nicht gut scoren kann?
"Was ist nun aber ein wesentlicher Unterschied zwischen einerseits Ricky Rubio, Rajon Rondo, Evan Turner, Andrew Bogut, Kendall Marshall und Joakim Noah und andererseits Chris Paul, LeBron James, Manu Ginobili, Steve Nash, James Harden, John Wall und Blake Griffin?"

Ich denke, das lässt sich nicht so einfach darauf schieben, dass Passing nicht so wichtig ist. Zum einen waren Noah und Rondo zu ihrer besten Zeit durchaus Stars. Nicht nur, aber insbesondere auch wegen ihrer Fähigkeiten als Passgeber.

Waren sie das wirklich? Ich tendiere eher zu nein, hinsichtlich, dass sie wohl nie zu den 15 besten Spielern der Liga gehört haben. Du gibst die Antwort aber trotzdem fast schon selbst. Beide waren in ihren besten Jahr auch überragende Defender. D.h. es ist die die Kombination von mehreren Skills.
Damit das auch noch mal klar gestellt wird: Passing ist wichtig, auf einem gewissen Basisniveau sogar ungemein.
Zum anderen könnte man fragen: was ist aktuell der Unterschied zwischen DeRozan und Chris Paul oder James Harden? Die Antwort wäre möglicherweise: Paul und Harden sind die besseren Spieler, weil sie bessere Passgeber sind.

Genau. Dies habe ich ja grundsätzlich auch versucht mit dem Unterkapitel "Playmaking" zu verdeutlichen.
Assists sind ja auch nicht einfach Pässe, sondern Pässe, die zu Punkten führen. Solche Pässe werden schwieriger, wenn man als Werfer/Scorer nicht respektiert wird. Aber Rubio, Rondo, Bogut, Noah und Co. sind demnach ja umso begabter und erzeugen mit ihren Assists eben Punkte. (wow, ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mal Rondo verteidige 😆 )

Auch hier kann ich nicht widersprechen. Aber es ist von dir ja auch kein Widerspruch zum Artikel^^. Die Frage könnte auch hier sein: wie gut hätten diese Jungs sein können, wenn sie mehrere Facetten in ihrem Spiel auf ein ähnliches Niveau hätten heben können?

Edit: Es ist aber natürlich schwer zu sagen, wie gut Drummond eigentlich ist bzw. wie wichtig ein solcher Rebounder für Teamerfolg ist. Nach "Value over Replacement Player" war Drummond letzte Saison auf Platz 125 in der Liga. Nach RPM auf Platz 28.

Interessant ist: Bei beiden Statistiken sind fast alle Spieler aus eurer Top13 ganz vorne dabei. Bei beiden sind James, Curry, Paul, Westbrook, Durant, Leonard, Green und Lowry 8 der ersten 9, bei VoRP kommt noch Harden dazu. Es scheint also statistisch erfassbar zu sein, welche Spieler Superstars sind. Nämlich diejenigen, die praktisch keine Schwäche haben. Sobald man Spieler analysiert, die bestimmte Schwächen haben, scheint unklar zu sein, welche dieser Schwächen wichtiger oder weniger wichtig sind und dafür sorgen, dass ein Spieler (wie Drummond) unter den 28 oder nur den 125 besten der Liga ist.

Ich weiß nicht genau, wie die Verteilung der einzelnen Boxscore-Stats bei RPM ist, aber Drummond profitiert natürlich maßgeblich von seinem schieren Volumen. Außerdem: Der defensive Teil des RPM, das DRPM, ist ziemlich nutzlos. Auch hier profitiert Drummond von seinen Rebounds und Blocks, die mit Defense relativ wenig zu tun haben.

Bei Simmons bin ich zuversichtlich. So vieles deutet darauf hin, dass er im College einfach keine Lust hatte. Normalerweise sollte man das nicht positiv sehen, aber in seinem Fall liegt es glaube ich nicht grundsätzlich an seiner Motivation, hart zu arbeiten, sein Spiel zu verbessern und auf dem Platz alles zu geben. Er wollte das nur einfach nicht am College machen. Das ändert natürlich erst einmal nichts an seinem Problem mit dem Sprungwurf und seiner schwachen Hand. Aber wenn er offensiv und defensiv motiviert und aggressiv ist, macht ihn das schon um einiges besser. Er bringt eigentlich alles mit, um ein besserer Draymond Green zu werden, nur dass er keine Center verteidigen, dafür aber primärer Ballhandler sein kann (insofern wäre das wohl doch eher ein schlechterer LeBron James. Oder eben ein Antetokounmpo mit kürzeren Armen, der Vergleich war wahrscheinlich schon der passendste). Das ist natürlich optimistisch (vor allem, was den Dreier angeht, der sehr wahrscheinlich nicht auf Greens Niveau kommen wird), aber für mich klingt es trotzdem nach einem mindestens zweitbesten Spieler eines sehr guten Teams. Und er passt wahrscheinlich sehr gut neben Embiid, der das Potential zum besten Spieler eines sehr guten Teams hat. Wenn beide fit sind, sieht das in Philly richtig vielversprechend aus. Ich freu mich drauf!
Stimme deiner Einschätzung hier zu. Wenn Embiid fit bleibt, wird Simmons als primärer Ballhandler und zweitbester Spieler des Teams die ideale Besetzung sein. Wenn er es schafft, die im Artikel angesprochenen Bereiche zu optimieren, sprich Abschlüsse am Korb mit beiden Händen, FT Quote hoch, und vor allem defensiv sich zu einem elitären Verteidiger zu entwickeln (körperlich sind die Anlagen da), dann ist das schon mal sehr, sehr gut. Mit Embiid könnte man dann auch defensiv ein echt starkes Bollwerk werden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/11/2016 5:38 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Die Sache mit dem Passing lässt mir irgendwie noch keine Ruhe. Ich habe mir noch einmal die MVPs der letzten 20 Jahre angeschaut. Das sind fast alles überdurchschnittliche Passer auf ihren Positionen. Selbst die prototypischen Scorer (Iverson, Bryant) und Big Men (Malone, Duncan, Shaq) haben immer knapp 4 bis 6 Assists aufgelegt, Jordan zu seiner besten Zeit sogar 8, später dann auch "nur" noch 4 bis 6. Nowitzki fällt da vielleicht sogar ein bisschen ab, aber er hatte auch mit eines der individuell am schwächsten besetzten Teams.

Mein Punkt ist: Vielleicht ist Passing doch eine essentielle Fähigkeit, um ein Superstar zu sein. Zusammen mit effizientem Scoring (das durch gute Passgeber-Qualitäten einfacher wird) und guter Defense. Kein Superstar kann in einem dieser drei Bereiche richtig schlecht sein (in euren Top13 ist Harden wohl der einzige, der evtl. in einem Bereich deutlich unterdurchschnittlich ist. Das liegt aber eher an der Motivation als an den Fähigkeiten und macht ihn ja auch zum am stärksten kritisierten Superstar, wahrscheinlich sogar noch vor Cousins). Deswegen wird Rubio kein Star mehr, deswegen kann meiner Meinung nach aber auch DeRozan nicht MVP werden, auch wenn er über 30 PPG auflegt. Sollten es natürlich 35 PPG bei 60% TS sein (das hat Jordan nur ein mal geschafft, 87/88), nehme ich das natürlich zurück 😉

Vielleicht "liest" du den Artikel auch falsch bzw. verstehst die Intention nicht komplett. Ich habe nicht behauptet, Passing sei keine "essentielle Fähigkeit" von Superstars. Mein Punkt ist: Alle diese Spieler, sowohl auf unserer Liste, als auch restrospektiv jene, die du aus der Vergangenheit ansprichst, waren und sind in erster Linie Scorer, die viele Würfe nehmen. Selbst LeBron James, der sich selbst immer als einen Spieler darstellt, der für seine Uneigennützigkeit und sein Playmaking bekannt ist, ist für die Defensive (um die es ja irgendwie geht) zuerst eine Gefahr, weil er effizient scoren kann. Lässt man LeBron 1-on-1 am Flügel verteidigen, zieht er an 90 % der Gegenspieler vorbei und scort selbst. WEIL James eine solche Scoring Gefahr ist, verringert man dessen Platz oder doppelt ihn sogar. Jetzt kommt sein Passing ins Spiel. Umgekehrt: Rondo kann man sehr wohl im 1-gg-1 verteidigen, weil er selbst nicht nur nicht gut scoren kann, sondern auch, weil er teilweise nicht mal mehr zum Korb zieht (Dennis hat hierzu mal einen Artikel geschrieben). Die Defensive reagiert auf sein Passing. Diese Beispiele sind ein wenig vereinfacht ausgewählt. Aber: Auf Passing zu reagieren ist für eine Defensive deutlich einfacher wie auf einen Scorer.
Dasselbe Spiel könnte man mit Curry, Durant und Co machen. Curry ist als Scorer (in dem Fall von der Dreierlinie) so gefährlich, dass man ihn on ball nahezu ab der Mittellinie doppeln muss.

Ich denke, Passing kommt da dann noch hinzu. Es macht den Unterschied zwischen LeBron James und Carmelo Anthony. Melo, der die Doppelteams gerade zu Beginn seiner Karriere nicht mit Passing bestrafen konnte/wollte. Der die Aufmerksamkeit, die seine Scoringgefahr ausstrahlt, nicht nutzen konnte.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/11/2016 5:56 pm
Simon Haux
(@simon)

Vielleicht "liest" du den Artikel auch falsch bzw. verstehst die Intention nicht komplett.

Das stimmt. Hab mir gerade noch mal die Stelle durchgelesen und gemerkt, dass ich das nicht ganz richtig interpretiert habe.

Alles was du schreibst ist auf jeden Fall richtig. Und es hängt natürlich auch immer von den Stärken der Mitspieler ab. Rondo ist halt ein extremes Beispiel, weil er überhaupt keine Scoring-Fähigkeiten hat, nicht einmal von der Freiwurflinie (und noch dazu katastrophal verteidigt. Wie viel Wert hätte ein Spieler, der passt und scort wie Rondo, aber verteidigt wie Leonard?). Aber Melo finde ich auch kein schlechtes Beispiel. Hilft der junge Melo einem Team mehr als der junge Ben Simmons? Vielleicht, keine Ahnung... (einem schlechten Team wahrscheinlich; aber einem durchschnittlichen bis guten, dass noch andere Scorer hat? Da käme wieder das Beispiel mit Rubio, LaVine und den Wolves ins Spiel...)

Aber die Tatsache, dass Scoring und Passing sich gegenseitig beeinflussen/erleichtern gilt eben in beide Richtungen. Wenn Embiid nicht 7-3 sondern 6-11 oder wäre, wäre er wahrscheinlich ziemlich ineffektiv und ineffizient und hätte noch deutlich mehr Turnover. Dann würden Gegner ihn nämlich mindestens doppeln und er würde entweder unmögliche Würfe erzwingen oder den Ball wegwerfen, weil er nicht passen kann. Und das trotz sehr guter Scoring-Fähigkeiten.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/11/2016 6:21 pm
Simon Haux
(@simon)

Mir sind zufällig zwei Artikel zum Thema "effizientes Scoring vs. Passpiel" untergekommen. Die wichtigste Erkenntnis hatten wir hier schon: beides bedingt sich gegenseitig und Superstars können beides. Trotzdem nicht uninteressant:

http://fansided.com/2016/11/28/nylon-calculus-shooting-shot-creation-variance/
http://fansided.com/2016/12/08/nylon-calculus-andrew-wiggins-ceiling/
There is an interactive quality between scoring and passing proficiency; being a superior passer increases the impact of a player’s scoring and vice versa.
Passing efficiency is a measure with some real separation in talent. Further, the outliers on the upper end tend to line up with the players we think of as stars. With Draymond Green, LeBron James, James Harden and Russell Westbrook all leading the league in their respective positions by this metric. The somewhat more traditional points created by assists per turnover also shows more separation and variance by position than any of the scoring play types do in efficiency as well.
In plotting the WOWYr score from the prime years of this group of volume-scoring wing-forwards against their true shooting percentage, a general trend of higher efficiency correlating with higher WOWYr emerges, but with observably large variance. [...] There is a much clearer correlation between positive measured impact and assist percentage.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11/12/2016 8:00 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Sorry, dass ich jetzt erst zum Antworten komme, aber ich wollte vorher mal in die Artikel rein schauen.

Grundsätzlich glaube ich, dass ich das im Artikel vielleicht unterschlagen haben dürfte. Ich hatte einfach eine andere Intention, da ich mich ja von der Personalie Ben Simmons an dieses Thema rangewagt hätte. Ich wollte ja die Voraussetzungen für Superstars evauilieren.

Ja, Passing ist wichtig und ja, das ist das, was die Superstars der Liga nochmal von den Spielern der Kaste unter ihnen unterscheidet. Ist aber auch logisch, je mehr Skills man vereint, desto besser ist man als Spieler. Gerade in Anbetracht der Wiggins Diskussion oder der Stellung von DeRozan in der Liga erkennt man ja sehr wohl, dass Superstars auch im Passing florieren sollten.

Andererseits habe ich dies im Kapitel über Playmaking indirekt eben auch betont. Einem Star oder sehr guten Spieler gibt man mehr Touches, mehr Entscheidungen in die Hand. Darunter fällt eben auch das Passing. Tendenziell ist es IMO trotzdem noch so, dass eine Scoringgefahr, die vom Spieler selbst ausgeht quasi die Basis ist, um überhaupt im Passing brillieren zu können.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/12/2016 4:34 pm
Simon Haux
(@simon)

Sorry, dass ich jetzt erst zum Antworten komme, aber ich wollte vorher mal in die Artikel rein schauen.

Grundsätzlich glaube ich, dass ich das im Artikel vielleicht unterschlagen haben dürfte. Ich hatte einfach eine andere Intention, da ich mich ja von der Personalie Ben Simmons an dieses Thema rangewagt hätte. Ich wollte ja die Voraussetzungen für Superstars evauilieren.

Ja, Passing ist wichtig und ja, das ist das, was die Superstars der Liga nochmal von den Spielern der Kaste unter ihnen unterscheidet. Ist aber auch logisch, je mehr Skills man vereint, desto besser ist man als Spieler. Gerade in Anbetracht der Wiggins Diskussion oder der Stellung von DeRozan in der Liga erkennt man ja sehr wohl, dass Superstars auch im Passing florieren sollten.

Andererseits habe ich dies im Kapitel über Playmaking indirekt eben auch betont. Einem Star oder sehr guten Spieler gibt man mehr Touches, mehr Entscheidungen in die Hand. Darunter fällt eben auch das Passing. Tendenziell ist es IMO trotzdem noch so, dass eine Scoringgefahr, die vom Spieler selbst ausgeht quasi die Basis ist, um überhaupt im Passing brillieren zu können.

Danke für die Antwort, ich stimme dir komplett zu (wahrscheinlich waren wir von Anfang an nicht allzu weit auseinander).

Der Begriff "Playmaking" hat mich evtl. etwas verunsichert. Er ist denke ich insofern problematisch, dass er ja fast ein Überbegriff für alles ist, was ein Spieler offensiv mit dem Ball in der Hand anstellt. Also das Kreieren für sich und auch für andere, sowohl Passing als auch Scoring. Man sollte also vielleicht entweder die Kategorien

Kreieren für sich selbst
Kreieren für andere
Offense ohne eigene Kreation (v.a. Spotup-Schützen, in geringerem Maße gute Cutter, Roll-Men und O-Rebounder)

getrennt betrachten oder "Playmaking" als eine Kategorie ansehen, die dann aber nicht mehr von Scoring und Passing getrennt werden kann.

Inhaltlich stimme ich dir/dem Artikel in jedem Fall zu.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/12/2016 5:05 pm
Simon Haux
(@simon)

Ich packe das mal hier rein (wenn ihr wollt, verschiebt es auch gerne in einen neuen Thread), weil es gut dazu passt. Und auch zu den Diskussionen um Wiggins und zuletzt Drummond.

https://www.reddit.com/r/nba/comments/5romu7/insider_top_25_under_25_which_young_nba_stars/

ESPN hat die "Top 25 under 25" gerankt. Ich finde die Liste insgesamt recht gut getroffen. Ein paar interessante Dinge fallen mir auf den ersten Blick auf:

Die Top 5, höchstens 6, können sehr wahrscheinlich Franchiseplayer werden. Ich denke kurz vor oder nach Jokic ist die Grenze, je nachdem ob man ihm zutraut, ein mindestens durchschnittlicher Verteidiger zu werden. Vor ihm sind 5 (potentielle) Two-Way-Stars, hinter ihm beginnen die One-Way-Spieler (Gobert, Irving).

11 der Top 13 sind Big Men, davon 8 reine Center.

Drummond hat (für mich) überraschend gut abgeschnitten, vor Simmons, Wiggins, Parker, Turner, Booker, Gordon...

Wiggins ist außerhalb der Top 10 (und Kevin Pelton hatte ihn wohl eigtl. noch etwas weiter hinten, jedenfalls hinter Parker).

Ich hätte Simmons und Booker möglicherweise etwas höher gesehen, aber ansonsten würde ich der Rangordnung mehr oder weniger zustimmen.

Was haltet ihr davon? Wie seht ihr diese Generation?

Edit: Pelton hat Wiggins sogar hinter KCP, Valanciunas und Zeller :mrgreen:
Individual Rankings

RANK - ELHASSAN - PELTON - THORPE

No. 1 A. Davis G. Antetokounmpo K. Towns
No. 2 G. Antetokounmpo A. Davis A. Davis
No. 3 K. Towns K. Towns J. Embiid
No. 4 K. Porzingis N. Jokic G. Antetokounmpo
No. 5 J. Embiid J. Embiid B. Simmons
No. 6 N. Jokic K. Irving A. Wiggins
No. 7 R. Gobert K. Porzingis R. Gobert
No. 8 K. Irving R. Gobert K. Porzingis
No. 9 A. Drummond M. Turner D. Russell
No. 10 B. Beal B. Beal N. Jokic
No. 11 D. Booker A. Gordon B. Ingram
No. 12 A. Wiggins J. Parker A. Drummond
No. 13 J. Parker O. Porter T. Maker
No. 14 S. Adams S. Adams J. Randle
No. 15 R. Hood A. Drummond K. Irving
No. 16 B. Simmons V. Oladipo Z. LaVine
No. 17 D. Russell B. Simmons M. Turner
No. 18 M. Turner K. Caldwell-Pope J. Parker
No. 19 E. Kanter J. Valanciunas D. Booker
No. 20 Z. LaVine C. Zeller D. Exum
No. 21 V. Oladipo A. Wiggins J. Murray
No. 22 H. Barnes E. Fournier W. Cauley-Stein
No. 23 N. Noel R. Hood H. Barnes
No. 24 J. Valanciunas H. Barnes A. Gordon
No. 25 B. Biyombo T. Harris E. Payton

AntwortZitat
Veröffentlicht : 03/02/2017 3:54 pm
Share: