He’s a red-hot shooter!  

Für mich stellt sich gerade die Frage: Geht es hier um Scoring oder Shooting?
Harden zieht mehr Freiwürfe und hat ein höheres True Shooting weil er deutlich weniger Mitteldistanzwürfe nimmt.

Brandan Wright und Mason Plumlee nehmen ebenfalls wie Harden nur effiziente Würfe. Also nur in Ringnähe. Dementsprechend ist auch hier True Shooting sehr hoch, weil die beiden dabei auch ihre Freiwürfe noch gut treffen.
Beide sind aber sicherlich keine Shooter.

In meinen Augen ist es eine Frage der Definition von Shooting. Hat die Fähigkeit Freiwürfe zu ziehen etwas mit Shooting zu tun? Für mich nicht, das verwandeln von Freiwürfen dagegen schon.

Abschlussfrage: Ging es hier um den besseren Shooter oder Scorer?

Grüß dich, Dennis!

Danke erstmal für den Artikel. Lässt sich sehr gut lesen und ich verstehe auch deine Intention. Nichtsdestotrotz muss ich dir im Punkto Effizienz widersprechen, denn….

…die TS% definiert de facto nicht die Effizienz eines Werfers. Effizienz bedeutet ja mit einem bestimmten Einsatz das Maximum zu erreichen. Und diese lässt sich nun mal an Prozenten und nicht an verrechneten Zahlen ablesen.

Am Beispiel Nowitzki und Harden sieht das in Zahlen ja wie folgt aus:
Nowitzki: 49,7% FG, 39,8% 3P, 53,2 2P, 89,9% FT
Harden: 45,6% FG, 36,6% 3P, 51,5 2P, 86,6% FT

So, man sieht also das Nowitzki in jeder Kategorie prozentual gesehen aus jeder Lage mehr Output aufweist als Harden. Somit ist für mich die Verrechnung der Werte mit der Anzahl der genommenen Würfe in Sachen Effizienz aus diesem und folgendem Grund nicht valide. Denn eine solche Formel wie die TS%, suggeriert, sofern als Effizienzfaktor gesehen, dass Nowitzkis Spielweise falsch ist und er mehr Punkte erzielen könnte, wenn er mehr Freiwürfe zieht, häufiger unter dem Korb punktet und mehr Dreipunktewürfe nimmt. Dies mag ja an sich richtig sein, aber dies geht dann aber in die Effektivität und hat mit Effizienz an sich nichts mehr zu tun. Die Gewichtung anhand der Anzahl von Würfen verzerrt und verfälscht die Tatsächliche Wurfsicherheit eines Spielers und kann somit nicht die Effizienz widerspiegeln.

Ich kann doch Nowitzki nicht vorwerfen, dass er zu wenige Würfe am Ring nimmt, wenn ich weiß, dass dies mit seiner Spielweise absolut nicht kompatibel ist. Natürlich bedingt durch die körperlichen, athletischen und positionsbedingen Voraussetzungen. Es macht doch Sinn zu evaluieren, was jeder Spieler aus seinen Würfen macht, sofern ich zwei Grundsätzlich unterschiedliche Spielertypen vergleiche. Das Endergebnis ist, dass Nowitzki hochprozentiger trifft als Harden. Sprich, er ist eindeutig und klar ablesbar effizienter. Selbst wenn die 3 Punktewürfe höher gewichtet sind als die 2 Punkte Würfe ist Nowitzki immer noch vor Harden. Nowitzki 54,9% eFG , Harden 52,9% eFG. Diesen Vergleich kennen wir ja aus eurem Artikel zur eFG%. Dieser Wert ist in meinen Augen der Richtige um die Effizienz zu ermitteln.

An einem technischen Beispiel würde ich es folgendermaßen erklären. Ein Wasserkraftwerk hat einen höheren Wirkungsgrad (80-90%) als Windkraftanlagen (bis 50%). Das bedeutet dem Thema entsprechend, dass diese effizienter sind, sprich sie wandeln die zugeführte Energie wirkungsvoller um. Dies ist auch noch der Fall, obwohl in Deutschland mehr Energie durch Windkraft als mit Wasser gewonnen wird. Grund ist die Anzahl der jeweiligen Kraftwerke. Was jetzt besser und preiswerter ist und sich deshalb mehr lohnt, kann natürlich diskutiert werden. Nichtsdestotrotz bleibt der Fakt, dass ein Wasserkraftwerk rein technisch gesehen effizienter ist als eine Windkraftanlage. So auch bei Nowitzki und Harden im direkten Wurfvergleich. Die Quantität an bestimmten Faktoren spielt aus meiner Sicht im reinen Effizienzvergleich deshalb keine Rolle.

So ist der Ausdruck Treu Shooting unter Umständen etwas unglücklich gewählt. Ein True Scoring als Faktor zur Evaluierung des Scoringpotenzials wäre meiner Meinung nach passender. Denn in dieser Formel spielt die Art und Weise wie die Punkte erzielt werden eine exorbitant große Rolle. Für mich zeigt die TS% in diesem Fall aus, dass Harden mehr oder von mir aus auch bessere bzw. leichtere Wege findet, um möglichst viele Punkte zu erzielen. Mehr Input durch mehr Skills bringt nun mal mehr Output in Form von Punkten. Dass Harden dadurch effizienter sein soll, kann ich anhand der von mir genannten Gründe nicht akzeptieren.

Danke für die beiden tollen Rückmeldungen! :tup:
In meinen Augen ist es eine Frage der Definition von Shooting. Hat die Fähigkeit Freiwürfe zu ziehen etwas mit Shooting zu tun? Für mich nicht, das verwandeln von Freiwürfen dagegen schon.

Abschlussfrage: Ging es hier um den besseren Shooter oder Scorer?

Dein erster Satz fasst die Problematik blendend zusammen: Was genau ist Shooting? Und wie kann ich es von Scoring trennen? Ist ein Dunk ein Wurf? Ist es Ein Lay-Up? Ein Floater? Mit absoluter Sicherheit werden wir da nie zu einer Definition kommen.
Mein Ausgangspunkt in diesem Artikel waren die Shot Charts, die Goldsberry als Argumentation nutzt. Dort sind Dunks, Floater, Layer, kurz: alle Wurfversuche mit eingeflossen.

Demnach räume ich dem Freiwurf ebenso einen Platz ein. Dies tust du ja auch. Auch wenn Gegenfragen unredlich sind: Aber wie kommt man denn an Freiwürfe? Dies ist doch zum überwiegenden Großteil ein Resultat eines Wurfversuchs, der mit einem Foul unterbunden wird. Wieso sollen wir also diese ganzen Versuche ausblenden, wenn die simpelste Statistik sie zählt: Ein Freiwurf gibt Punkte für das Team. Dazu ist die Fähigkeit, einen Freiwurf zu verwandeln, eine Wurffähigkeit.

Ich würde Shooting von Scoring dadurch unterscheiden, wie ein Spieler an die Würfe kommt, also den Prozess vor dem Wurf. Aber selbst dies ist noch auf eine Einzelfalluntersuchung angewiesen, denn ein assistierter Spot-Up-Wurf kann auch aktiv vom Schützen herbeigeführt werden (bspw. durch das Rennen durch Blöcke). Shooting ist für mich die Fähigkeit, einen Wurf zu treffen. Deshalb zählt bei mir jede Möglichkeit des Wurfes mit hinein. Es wird andere Definitionen geben. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, dass dies die einzig legitime ist.

Grüß dich, Dennis!

Danke erstmal für den Artikel. Lässt sich sehr gut lesen und ich verstehe auch deine Intention. Nichtsdestotrotz muss ich dir im Punkto Effizienz widersprechen, denn….

…die TS% definiert de facto nicht die Effizienz eines Werfers. Effizienz bedeutet ja mit einem bestimmten Einsatz das Maximum zu erreichen. Und diese lässt sich nun mal an Prozenten und nicht an verrechneten Zahlen ablesen.

Am Beispiel Nowitzki und Harden sieht das in Zahlen ja wie folgt aus:
Nowitzki: 49,7% FG, 39,8% 3P, 53,2 2P, 89,9% FT
Harden: 45,6% FG, 36,6% 3P, 51,5 2P, 86,6% FT

So, man sieht also das Nowitzki in jeder Kategorie prozentual gesehen aus jeder Lage mehr Output aufweist als Harden. Somit ist für mich die Verrechnung der Werte mit der Anzahl der genommenen Würfe in Sachen Effizienz aus diesem und folgendem Grund nicht valide. Denn eine solche Formel wie die TS%, suggeriert, sofern als Effizienzfaktor gesehen, dass Nowitzkis Spielweise falsch ist und er mehr Punkte erzielen könnte, wenn er mehr Freiwürfe zieht, häufiger unter dem Korb punktet und mehr Dreipunktewürfe nimmt. Dies mag ja an sich richtig sein, aber dies geht dann aber in die Effektivität und hat mit Effizienz an sich nichts mehr zu tun. Die Gewichtung anhand der Anzahl von Würfen verzerrt und verfälscht die Tatsächliche Wurfsicherheit eines Spielers und kann somit nicht die Effizienz widerspiegeln. [...]

Alex, ich schätze deine Beiträge wirklich sehr, aber - und das muss ich so deutlich sagen - hier liegst du einfach falsch. Effizienz bedeutet eine Sache: aus den vorhandenen Wurfversuchen die höchstmögliche Punktzahl zu erzielen. TS% ermittelt, wer am effizientesten aus dem Feld oder von der Freiwurflinie geworfen hat. Es ist ein reines Effizienztool. Das sieht man daran, dass es das Volumen vollkommen ausklammert. Was ich bspw. im Artikel unerwähnt ließ, weil es die Sache noch weiter verkomplizieren würde: Harden hat eine leicht höhere UsageRate UND hat 5 Minuten länger pro Spiel gespielt. Das heißt, dass Hardens Rolle nochmals ein kleines Stück größer war als Nowitzkis und man ihm sogar bei Gleichstand zusichern müsste, dass er im Zweifelfsfall der effizientere Schütze sein müsste (wenn man sich nicht auf Unentschieden einigen wollen würde). Tatsächlich war jedoch Harden - trotz höherer Last - ein 1,5% effizienterer Schütze. Das musst du leider so akzeptieren.

Deine Beweisführung mit aufgezeigten Quoten zeigt lediglich, dass du das Volumen nicht bewerten möchtest oder es nicht beachtest - aber genau das ist das Wichtigste, um Effizienz beurteilen zu können. Harden verlagert seine Würfe wissentlich in extrem effiziente Regionen: 34% direkt am Ring, 40% Dreier. Dazu kommen über 600 Freiwürfe. Harden sucht sich einfach die drei effizientesten Scoringmöglichkeiten heraus, die ein NBA-Spieler nutzen kann: Ring, Dreier, Freiwurf. Er vernachlässigt das Midrange-Game, um seine Punkteausbeute zu maximieren.

Ich habe in meinem Fazit außerdem zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen aufgezeigt: Nowitzki ist der "komplettere" Werfer. Er kann aus jeder Lage über NBA-Durchschnitt werfen. Aber das macht ihn nicht zum effizienteren Werfer, wenn Harden es kontinuierlich schafft, seine sweet spots anzusteuern und von dort zu punkten. Es mag nicht einleuchtend sein, aber genau deswegen habe ich diesen Artikel geschrieben: Dirks knallrote Shot Chart von Goldsberry ist einfach irreführend. Es ist - rein aus Effizienzsicht und in einem Vakuum betrachtet - sinnvoll, alle Würfe zu unterlassen, die man nicht mit 1,06 Punkten pro Wurf abschließen kann. Nowitzki hat vom rechten Elbow einfach doppelt so viele Würfe genommen wie am Ring. Da ist es cleverer diese 150 Würfe - anstatt sie mit nur 47% zu treffen - an den Ring zu verlagern und sie mit 62% zu treffen, wie Harden das macht.

Ich sage Nowitzki überhaupt nicht, wie er zu spielen hat. Gerade durch seinen Wurf schafft er Räume und hilft seinem Team. Trotzdem macht ihn das - und wieder: im Vakuum - zu einer ineffizienteren Option als Harden.

und das muss ich so deutlich sagen

Das sollte doch aus so sein. Wer deutlich spricht, wird auch verstanden 😉
Effizienz bedeutet eine Sache: aus den vorhandenen Wurfversuchen die höchstmögliche Punktzahl zu erzielen.

Auch hier sind wir uns einig. Deine Definition sagt nämlich das Gleiche aus wie meine.
TS% ermittelt, wer am effizientesten aus dem Feld oder von der Freiwurflinie geworfen hat. Es ist ein reines Effizienztool.

Aber hier bin ich komplett anderer Meinung. Denn die Formel der TS% verzerrt die Wurfsträke eines Spielers. Ich verstehe ja, dass du dem Freiwurf auch ein gewisses Gewicht zuordnen willst. Aber diese Formel drängt den Analysierenden dazu, jeden Spieler als besonders guten Schützen zu definieren der viele Freiwürfe (bei guter Quote) herausholt. Es ist dabei nicht einmal erforderlich viele Dreier zu nehmen. Und das ist ja bei der Bezeichnung "SHOT-Chart" (Die ja das SHOOTING, also die Wurfstärke allgemein aufzeigen soll) mehr oder weniger sinnfrei.
TrueShooting = Points / (2 * (FG Attempts + 0.44 * FT Attempts))

Nehmen wir die Formel mal auseinander und spielen zwei Beispiele durch, die deutlicher sind als die aktuellen Nowe und Harden. Wir behalten im Kopf "Effizienz ist aus vorhandenen Wurfversuchen die höchstmögliche Punktzahl zu erzielen".

Die Zahlen sind willkürlich gewählt:
Sagen wir mal Spieler A und Spieler B erzielen beide 25 PPG.
Spieler A nimmt dazu 15FGA (bei ~46%, 14,2 Punkte) und 12FTA (bei 90%, 10,8 Punkte). Dies entspricht einer TS% von 61,6%.
Spieler B würde nur 13FGA (bei ~40%, 10,6 Punkte) benötigen und würde 16FTA (bei 90%, 14,4) haben. Dies würde einer TS% von 62,3% entsprechen.

Jetzt muss ich doch laut dieses "Effizienz-Tools" sagen, Spieler B ist ein etwas effizienterer Scorer als Spieler A. Denn er hat mit weniger FGA die gleiche Punktzahl erzielt. Aber wenn ich annehme, dass Spieler A ein TorontoRaptors-ChrisBosh-Typ ist, der sowohl viele lange Zweier nimmt und auch im LowPost arbeitet und Spieler B ein MilwaukeeBucks-MontaEllis, der ununterbrochen zum Korb zieht und aus der Mitteldistanz gerade mal die 40% Marke knackt, kann ich doch nicht sagen Spieler B sei ein besserer bzw. effizienterer Schütze. Ich würde hier sagen, SpielerB hat trotz seines ineffizienten Wurfs aus dem Spiel heraus, den richtigen Weg gefunden zu punkten. Denn die vorhandenen Wurfversuche aus der Definition oben, können vom Spieler situationsbedingt ja nicht wahllos selbst bestimmt werden. Bei Spieler B gibt ihm allein sein Talent Freiwürfe herauszuholen (durch Schnelligkeit, Flops oder was auch immer) die Möglichkeit höhere Prozente beim TS zu erzielen. Mit dem Shooting an sich, hat dies doch rein gar nichts zu tun. Es sind die unterschiedlichen Rollen, Aufgaben und Talente der Spieler, die das Ergebnis des TS hauptsächlich beeinflussen.

Deswegen bin dagegen diese Formel als Effizienztool zu sehen. Denn es geht bei dieser Formel um Effektivität. Es bevorteilt den, der konsequent von seinen "Sweet-Spots" werfen kann. Und genau hierbei hat das Talent diese zu finden, nichts mit Shooting an sich zu tun. Denn wer bei hohen Quoten am häufigsten an die Linie geht, und dabei so wenig wie möglich aus dem Feld wirft hat konsquenterweise die beste % beim TS. Einfach weil der Freiwurf der einfachste Wurf im Basketball ist. Wenn ein Spieler aber nicht schnell oder stark genug ist um an den Ring zu kommen, kann ich ihm nicht die Effizienz seines Wurfs durch irgendwelche Formeln runterschrauben, nur weil er gezwungen ist auch von außerhalb oder auch aus schwierigeren Positionen zu werfen. Das macht für mich einfach keinen Sinn. Der Freiwurf ist wichtig, ganz klar. Aber die Vorraussetzungen 10 mal pro Spiel an die Linie zu gehen, sind eben nicht für jeden Spieler gegeben. Aus dem Feld Würfe zu treffen (also möglichst effizient zu werfen) dagegen schon.

Ich nutze diese Formel nebenbei sehr oft. Jedoch einfach nur um zu sehen, wie ein Spieler sein Scoringpotenzial ausschöpft. Je höher die TS%, desto besser nutzt ein Spieler seine Möglichkeiten zum Punkten. So sehe ich einen Wert seiner Effektivität.

Ich weiß nicht ob wir uns da einigen können, Dennis, aber mich spricht die eFG% einfach mehr an, wenn ich einen Schützen bewerten soll... Aber das Shooting/Scoring Problem wurde hier ja bereits angesprochen. Du triffst es auch ziemlich auf den Punkt in dem du sagst:
Shooting ist für mich die Fähigkeit, einen Wurf zu treffen.

Und genau da ist Nowitzki besser als Harden. Denn er trifft die vorhandenen Wurfversuche mit einer höheren Trefferquote.

Dein erster Satz fasst die Problematik blendend zusammen: Was genau ist Shooting? Und wie kann ich es von Scoring trennen? Ist ein Dunk ein Wurf? Ist es Ein Lay-Up? Ein Floater? Mit absoluter Sicherheit werden wir da nie zu einer Definition kommen.
Mein Ausgangspunkt in diesem Artikel waren die Shot Charts, die Goldsberry als Argumentation nutzt. Dort sind Dunks, Floater, Layer, kurz: alle Wurfversuche mit eingeflossen.

Demnach räume ich dem Freiwurf ebenso einen Platz ein. Dies tust du ja auch. Auch wenn Gegenfragen unredlich sind: Aber wie kommt man denn an Freiwürfe? Dies ist doch zum überwiegenden Großteil ein Resultat eines Wurfversuchs, der mit einem Foul unterbunden wird. Wieso sollen wir also diese ganzen Versuche ausblenden, wenn die simpelste Statistik sie zählt: Ein Freiwurf gibt Punkte für das Team. Dazu ist die Fähigkeit, einen Freiwurf zu verwandeln, eine Wurffähigkeit.

Kann jemand den zweiten Post löschen? Weiß nicht warum der doppelt erschienen ist.

Alles eine Frage der Definition.
Für mich wäre Shooting an sich jetzt nur Jumpshots+ evtl. verwandeln von Freiwürfen. Demnach wäre die True Shooting Percentage für mich eher die True Scoring Percentage.
Das Problem bei meiner Definition es ist schwer etwas darauszubestimmen. Wie gewichtet man Dreier, lange Zweier usw.
Ein anderer Faktor der hinzu kommt, ist das man Shooting nicht strikt vom Scoring trennen kann. Ein Spieler mit starken Drive und schwachem Wurf wird gerne mal etwas mehr Platz gelassen.

Beispiel: Rondo hat 12/13 47% aus der Mitteldistanz bei 4.2 Versuchen getroffen.

Wir sind uns glaube ich alle einig das Rondo eigentlich kein überragender Sprungwerfer ist.

@Chuck:

Ich glaube, ich habe so langsam erkannt, woran du so hart zu knabbern hast:

1. Du meinst, dass Freiwurfversuche gar nicht als Wurfversuche gezählt werden, weil sie in der FGA nicht auftauchen. Das stimmt aber nicht. Du hast die Formel ja selbst genannt: 0.44 * FT Attempts. Das bedeutet: Wenn jemand ein unglaublich schlechter Freiwerfer ist, dann schadet es ihm, wenn er an die Linie geht, da die Freiwurfversuche eben doch negativ mit einfließen. Wer jedoch oft an die Linie geht, erzielt effizient Punkte und das ist dieselbe Fähigkeit, wie vom linken Elbow Midrangejumper treffen.

2. Du hast den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität noch immer nicht so ganz durchdrungen. Im letzten Jahr war Kevin Durant der effektivste Spieler: Er hat 2593 Punkte in der Regular Season gemacht. Jeder Spieler hatte 82 Spiele Zeit, Durant hat die meisten Punkte gemacht.
Effektivität sagt aus, wer in einem festgesetzten Zeitraum die meisten Punkte/Assists/Rebounds geholt hat. Völlig egal, wie lange er tatsächlich gespielt hat oder wie viele Würfe er dafür gebraucht hat. Er hat die meisten X in der vorgegebenen Zeit Y gesammelt.
Effizienz bedeutet, mit seinem Aufwand möglichst viel zu erreichen. Alle Effizienztools haben den Nachteil, dass sie Volumen ausblenden. Deshalb hat Sebastian auch bspw. auf Brandan Wright hingewiesen. Der ist ein sehr effizienter Spieler - mit geringem Volumen. Seine TS% ist hoch. Seine PPG nicht.

3. Dein eigentliches Problem dürfte demnach sein, dass für dich ein Schütze ein Sprungwerfer ist - und damit kann ich nun auch Sebastian mit ins Boot holen. Ich halte die Definition für legitim, lege für mich aber eine andere Variante an. Ich denke, dass wir vom Deutschen hierhingehend auch etwas beeinflusst werden. Ein "Schütze" oder ein "Werfer" werden immer mit Sprungwerfern gleichgesetzt. Das ist auch vollkommen okay. In den USA redet Goldsberry von einer SHOT chart. Wenn wir nun bspw. die verschiedenen Shot Types auf NBA.com ansehen (hier mal Harden, bitte bis zum Ende scrollen), dann sind das alles SHOTS. Dunk Shots, Lay-up Shots usw. Ich denke, die Grenze ist schwindend. Was ist bspw. ein Floater? Muss man bspw. als Schütze eine bestimmte Entfernung zum Korb einhalten, damit dies als Wurf zählt?

Ich möchte abschließend nochmals auf mein Fazit hinweisen: Ich habe dort klar gemacht, dass man es so sehen kann, dass Dirk der beste Werfer der NBA ist, wenn man Shot mit Jumpshot gleichsetzt. Ich wollte trotzdem darauf aufmerksam machen, dass James Harden seinem Team - NUR was das Werfen auf den Korb angeht - mehr hilft und zu einem Nachdenken anregen. Kobe Bryant hat auch ein besseres Arsenal als LeBron James. Ihr würdet wahrscheinlich trotzdem alle James haben wollen. Der ist aber auch nur so effizient, weil er immer zum Ring kommt. Und darauf kommt es letztlich an: Welcher Spieler hilft mir, die meisten Spiele zu gewinnen?

Wahrscheinlich habe ich die ganze Zeit einfach zu umständlich erklärt worum es mir ging. Ich versuchs diesmal einfacher.
Du meinst, dass Freiwurfversuche gar nicht als Wurfversuche gezählt werden, weil sie in der FGA nicht auftauchen. Das stimmt aber nicht.

Nein, das meine ich nicht. Ich meine, dass diese bei der Bewertung der Effizienz eines Shooters nicht in dieser Form verrechnet werden dürfen, weil kein Spieler diese Art von Würfen frei wählen kann. Es ist ein Talent sich diese zu erarbeiten, hat aber nichts mit dem Shooting eines Spielers zu tun, sondern mit seinem Scoringpotenzial (Ballhandling, Moves, Dribbling, BBIQ, Werfen und Athletik in Kombination). Um diese Würfe zu bekommen, musst du gefoult werden - also eventuell schneller sein, deinen Gegner umspielen, höher Springen etc.
Im freien Spiel ist es klar. Wenn du nicht vorbei ziehen kannst, versuchst du halt aufzuposten und per Hookshot oder ähnlichem abzuschließen. Wenn den 3er von der Birne nicht triffst, gehst du halt in die Ecke. Wenn du nicht kreieren kannst, wirfst du halt nur wenn du frei stehst usw.
Wer jedoch oft an die Linie geht, erzielt effizient Punkte und das ist dieselbe Fähigkeit, wie vom linken Elbow Midrangejumper treffen.

In meinen Augen ist eben nicht die selbe Fähigkeit. Der Schütze vom Elbow kann sich den Wurf frei wählen, weshalb ich ihn mit anderen freiwählbaren Wurfversuchen (3er, Korbleger usw.) vergleichen kann - derjenige der an die Linie will, kann nur versuchen diesen Freiwürfe zu bekommen. Der Freiwurf ist wie mehrfach gesagt nicht jedem Spielertypen vergönnt.
Du hast den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität noch immer nicht so ganz durchdrungen.

Doch Dennis, mir ist durchaus bewusst inwiefern sich Effizienz und Effektivität unterscheiden. Deshalb spiele ich ja eben auf die Scoringqualitäten Hardens an. Er ist ein begnadeter Scorer, hat aber andere Fähigkeiten seine Punkte zu erzielen als reine Wurfqualitäten. Deshalb ist, wie du schon oben geschrieben hast, KD der effektivste Spieler gewesen. Er hat durch sein Talent an die Linie zu kommen (bei excellenten Quoten) mit die höchste TS% mit einer zusätzlich extrem hohen USG%.

Dein eigentliches Problem dürfte demnach sein, dass für dich ein Schütze ein Sprungwerfer ist

Auch hier ein nein. Wie oben schon geschrieben zählen für mich bei einem Schützen alle Würfe die ein Spieler auf dem Feld selbst wählen kann. Freiwürfe sollten in Sachen Effizienz seperat betrachtet werden. Das Volumen verfälscht einfach die tatsächliche Information über die tatsächlichen Wurfqualitäten eines Spielers.
Welcher Spieler hilft mir, die meisten Spiele zu gewinnen?
Ich behaupte das lässt sich weder von der Effizienz noch an der Effektivität ableiten 😉

Noch kurz, weil es wohl agree to disagree ist: Unabhängig davon, WIE der Spieler an seine Freiwürfe kommt, es ist eine WURFfähigkeit, einen Freiwurf zu verwandeln. Deshalb gehört der Wurf an sich für mich genau so dazu. Es ist im Prinzip ein offener Midrange-Wurf.

Wir blenden das WIE eben auch bei allen anderen Würfen aus. Es dürfte bspw. für Goldsberry auch egal gewesen sein, dass Curry 30% seiner Würfe assistiert bekommt (Spot-Up ist im Regelfall einfacher, der Wurf tendenziell offener), während Dirk 60% der Würfe vorgelegt bekam. Auch dies sollte man hinzuziehen.

Generell sollten wir aber zwei Unterscheidungen treffen: Geht es darum, im Training von 20 verschiedenen Locations die meisten Würfe zu treffen? Dann könnte Dirk der kompletteste Spieler sein. Oder schauen wir auf das Spiel (denn da sind die Würfe entstanden) und müssen bspw. auch hinzuziehen, dass Spieler sich aktiv entschieden haben, aus einer für sie nicht so effizienten Position weiterzupassen, anstatt den Wurf zu nehmen. Dann geht es um Effizienz, Wurfauswahl und im weitesten Sinn: Scoring.
Brechen wir es auf die Frage herunter: Was hat man vom potenziell besten Schützen, wenn er nicht in seine Spots kommt oder andere Spieler effizienter sind? All das sollte - für mich - in die Betrachtung mit einfließen, weil wir nicht nur komplette Vakuumbeobachtungen machen, sondern das Spiel verstehen wollen. Dazu muss man zulassen, dass wir auch über reale Spielsituationen reden.

So, man sieht also das Nowitzki in jeder Kategorie prozentual gesehen aus jeder Lage mehr Output aufweist als Harden. Somit ist für mich die Verrechnung der Werte mit der Anzahl der genommenen Würfe in Sachen Effizienz aus diesem und folgendem Grund nicht valide. Denn eine solche Formel wie die TS%, suggeriert, sofern als Effizienzfaktor gesehen, dass Nowitzkis Spielweise falsch ist und er mehr Punkte erzielen könnte, wenn er mehr Freiwürfe zieht, häufiger unter dem Korb punktet und mehr Dreipunktewürfe nimmt. Dies mag ja an sich richtig sein, aber dies geht dann aber in die Effektivität und hat mit Effizienz an sich nichts mehr zu tun. Die Gewichtung anhand der Anzahl von Würfen verzerrt und verfälscht die Tatsächliche Wurfsicherheit eines Spielers und kann somit nicht die Effizienz widerspiegeln.

Für mich scheint hier dennoch ein kleines Verständnisproblem vorzuliegen bezüglich der Effizienz/Effektivität von Würfen.
Du sagst es ja selber, TS% suggeriert, dass Nowitzki durch das Abschließen von Würfen, von denen man generell auf hohe PPS-Werte kommt, ob nun aufgrund der "Leichtigkeit" dieses Wurfs (direkt am Korb) oder aufgrund des Wertes (Dreier vs. Zweier) ein effizienterer Spieler wäre. Er würde pro eigenem offensiven Abschluß mehr Punkte generieren - Sehr viel mehr will und kann TS% ja auch nicht sagen. Mit der Effektivität hat das zunächst nichts zu tun... die kommt ins Spiel, wenn man sich fragt, warum ein Spieler wie Nowitzki, Bosh oder Aldridge bereit sind, als eigentliche Postspieler ihre individuelle Effizienz opfern, indem sie lange Zweier bomben anstatt in die Zone zu gehen oder den Schritt öfter raus auf die Dreierlinie zu machen.

Alrdidge ist ein super Beispiel. Aldridge ist kein effizienter Spieler. Seine TS% beträgt gerade mal 50,7%, was für einen Spieler,der zu den besten Power Forwards der Liga gezählt wird, ziemilch lächerlich ist. Die TS%-Formel bestraft seine Effizienz, da er sehr viele sehr lange Zweier (41% seiner Abschlüße) nimmt, die er mittelmässig trifft (gerade mal 44%). Gerade im Vergleich zu Frontcourt-Spielern stinkt Aldridge hier ab, denn wie gesagt, TS% bildet ab, wie viel Ertrag ein Spieler aus seinen Würfen zieht (Effizienz), nicht was dieser Ertrag fürs Team tut (Effektivität). Oft sind gehen diese natürlich einher, denn ein effizienter Spieler ist generell gut fürs Team, aber es gibt eben Unterschiede, wie Dennis ja auch an Dirk im Artikel herausgestellt hat.

TS% mag Aldridge für einen ineffizienten Spieler halten, ist jedoch blind für die Idee, dass LaMarcus ein ziemlich effektiver Spieler ist, trotz Mid-Range Chuck. Er wird in diesen Spots verteidigt, oft gedoppelt, ist ein guter Passer und den Blazers gelang es, ein offensives System zu bauen, das von Aldridges am High Post profitiert und drum herum Shooter frei spielen konnte. Goldsberrys Chart mag dafür vielleicht herangezogen werden, da sie zeigt, dass ein Nowitzki aus allen Lagen überdurchschnittilch trifft und dadurch für viel Freiraum sorgt, ganz egal wo er sich gerade befindet.... ein Team, dass eine 7-Spiele-Serie gegen sein Team gestaltet, wird sich vielleicht Clemens Shot Chart anschauen und gucken, wo man ihn eher stehen lassen kann bzw. in welche Spots man ihn gar nicht erst lassen darf, da sein Wurf von dort nicht viel bzw. besonders viel Schaden einrichtet. Aldridge wurde zum Schluß der Saison z.B. kaum noch gedoppelt, wodurch seine offensive Effektivtät sich seiner Effizienz anglich. Generell kann ich mit Goldsberrys Charts auch nicht viel anfangen.

Ich verstehe auch nicht, warum man Shooting und Scoring unbedingt trennt. Es macht sicher Spaß, über den 'pursten' Schützen zu reden. Ganz streng genommen ist der Freiwurf aber auch einfach nur ein Wurf, der halt überhaupt nicht contested ist. Das Talent bzw. die Arbeit, die Spieler wie James Harden oder Kevin Martin stecken, um einen zu ziehen, ist IMO nicht so anders zu sehen wie das ständige Screens lesen und Freilaufen eines Ray Allen oder Kyle Korver. Auch das benötigt Skills abseits der reinen Shooting Motion, gerade wenn die gesamte Defense darauf aus ist, dir keinen Zentimeter zu geben.

Grüß dich Artur,
gutes Beispiel mit LMA. Ich kann auch deinen Gedankengang völlig nachvollziehen. Empfinde es aber eher als Bestätigung in Sachen Effizienz Scoring und Shooting zu trennen.
ein Team, dass eine 7-Spiele-Serie gegen sein Team gestaltet, wird sich vielleicht Clemens Shot Chart anschauen und gucken, wo man ihn eher stehen lassen kann bzw. in welche Spots man ihn gar nicht erst lassen darf, da sein Wurf von dort nicht viel bzw. besonders viel Schaden einrichtet.

Das ist natürlich ein sehr guter Punkt um die Wichtigkeit der Clemens Shot Chart zu untermauern (Die ich auch in keiner Weise leugnen möchte), hat aber beim Punkt "bester Schütze", meiner Meinung nach, keine Gültigkeit. Denn hierbei zeigt diese ja nur die Schwächen und Stärken eines Spielers im Vergleich zu einem errechneten Sollwert auf. So kannst du auch argumentieren, dass man in einer BestOf7 Harden aus der Zone halten müsste, um ihm die hohe Effizienz zu nehmen. Das ist ja auch richtig, bringt uns aber hier, beim Bewerten des besten Schützen, nicht weiter.
Generell kann ich mit Goldsberrys Charts auch nicht viel anfangen [...] Ich verstehe auch nicht, warum man Shooting und Scoring unbedingt trennt.
Wenn man das Shooting und das Scoring explizit trennt, ist diese Shot Chart von großer Bedeutung. Es ist doch die Grundlage für jeden Coach bzw. Verantwortlichen um zu sehen wie er sein Team aufstellen kann. Die Effizienz-Shot-Chart suggeriert mir hier (wieder einmal), dass die Plays von Carlisle für Nowitzki nicht sinnvoll sind, bzw. Dirk falsch eingesetzt wird. Aber wie berechenbar ist denn ein Dallas Mavericks-Team, dessen Trainer nur auf Sweet-Spots achtet und diese nur dort einsetzt? Wenn doch Dirk die Plays von RC aus dieser Position überdurchschnittlich gut abschließt, macht es doch Sinn ihn weiterhin die Würfe von dort nehmen zu lassen, als diesen Spielzug, in dem Dirk mit dem Rücken zum Korb für sich selbst oder seinen Mitspieler kreiert, aufgrund eines "Nicht-Sweet-Spots" einer Shotchart aufzugeben. Somit würde man doch eine Vielzahl von Plays im rechten Halbfeld mitaufgeben. Dabei ist die Mavs Offense ist eine der besten der Liga. Deswegen hab ich Probleme den Wurf aus dem rechten Halbfeld als unterdurchschnittlich im Vergleich zu den 1,06PPP ligaweit zu sehen. Ich glaube, hier sind wir aufgrund deines LMA Beispiels wahrscheinlich der selben Meinung.
Ganz streng genommen ist der Freiwurf aber auch einfach nur ein Wurf, der halt überhaupt nicht contested ist

Und auch diesen Wurf beherrscht ein Nowitzki besser als Harden. Diese Tatsache verstärkt ja sogar die Unstimmigkeit des TS% als Effizienztool, die besagt, dass Harden ein effizienterer Schütze (Falls Shooting und Scoring nicht getrennt wird) sein soll, obwohl er selbst den einfachsten Wurf im Basketball ineffizienter trifft als Nowitzki. Das ist auch der Hauptgrund warum ich es als nicht richtig empfinde, einen Schützen allein an seinem TS Werten festzumachen. Einfach weil das Harden-Nowitzki (oder auch Curry) Beispiel ganz gut zeigt, dass es nicht unbedingt sinnvoll sein muss.

Du merkst, ich bin strikt dagegen aufgrund einer auf den ersten Blick nützlichen Information auf etwas zu schließen, das auf den zweiten Blick nicht unbedingt sinnvoll sein muss. Deswegen bin ich weiterhin der Meinung, es ist notwendig am puren Shooting als sinnvolles Instrument für die Wurffähigkeiten eines Spielers festzuhalten und nicht immer alles an errechneten Werten zu messen. Das macht das ganze Spiel irgendwie zu mathematisch und das gefällt mir persönlich nicht.

Vielleicht verbleiben wir dabei, dass es zum TS unterschiedliche Meinungen gibt und auch die Ansichten wie und wozu man es einsetzt, ebenfalls unterschiedlich sein können 😉

Nur noch ein ganz kurzer Einwurf meinerseits zum Thema "True Shooting" vs. "True Scoring", weil mich die Diskussion selbst auch weitergebracht hat. Danke schon mal an alle Beteiligten dafür.

Alle Würfe, die Goldsberry auf seinem Chart hat, sind nach deiner Definition KLARE Scoringabschlüsse. Jeder dieser Würfe entstand nach einer Herausarbeitung des Wurfes durch den Spieler selbst oder einen Mitspieler. Die einzigen wirklichen Shootingabschlüsse sind Freiwürfe, weil diese eben nicht aus dem Spiel heraus oder mit aktiven Verteidigern auf dem Feld passieren.

Von daher finde ich es eh schon problematisch, diese Würfe wirklich als Wurftalent zu bezeichnen, weil wir den Schwierigkeitsgrad jedes einzelnen Wurfes gar nicht belegen können. Das kann ein freier Setshot sein oder ein Fadeaway mit Gegner im Gesicht. Dies liegt eben daran, dass es ein Scoringversuch war.

Deshalb verstehe ich auch Artur, der beide Begriffe gar nicht trennen will, weil wir das gar nicht genau machen können. Wurfausführung, Schwierigkeit, Gegnerverhalten, Mitspieler, die (nicht) für Spacing sorgen, es hängt einfach zuviel von diesen Faktoren ab. Nur weil Dirk eben am Ring weniger abschließt, heißt das nicht, dass er aufgrund der höheren Prozentzahl der bessere Finisher am Ring ist. Wir haben hier nirgendwo eine Vergleichbarkeit.
Deswegen rede ich auch immer vom Vakuum. Dirk kann meinetwegen der bessere Schütze sein, wenn man aus jedem Spot 100 Würfe im Training nehmen soll. Nur sind die Shot Charts eben keine Trainingswürfe-Visualisierungen, sondern haben einen klaren Scoringkontext, der vor dem Wurf abläuft und diesen erst ermöglicht. Vielleicht ist sogar Harden in der Trainingshalle der bessere Schütze. Ich weiß es nicht.
Deine Argumentation ist nur inkonsistent, weil du die Scoringzahlen aus den Spielen nimmst und es als reine Shootingleistung ausgibst. Leider ist kein einziger Wurf auf dem Chart Shooting im engeren Sinne.

Deine Argumentation ist nur inkonsistent, weil du die Scoringzahlen aus den Spielen nimmst und es als reine Shootingleistung ausgibst. Leider ist kein einziger Wurf auf dem Chart Shooting im engeren Sinne.

Kann ich sehr gut mit leben, dass du das so siehst, Dennis 😉
Aber ich verwende eben keine Scoringzahlen zur Evaluierung, sondern schlicht die Standart-Shotchart, die nur Würfe aus dem Feld präsentiert. Die Scoringzahlen nutzt doch eben das TS, welches alle Würfe eines Spielers verrechnet. Macht ja sehr viel Sinn, nur nicht zur Bewertung der Effizienz eines Schützen.
Wenn ich einen Sprungwurf als Shooting generell festlege, dann kann der Schwierigkeitsgrad aus der Gleichung eliminiert werden, weil eben für alle in gewisser Weise gegeben. Eine Spielunterbrechung, sprich der Freiwurf, dagegen, ist mMn immer als außerordentlich zu bewerten, da nicht contested und nicht für jeden Spielertyp einfach zu provozieren.

So, jetzt aber genug von mir^^

Für mich scheint hier dennoch ein kleines Verständnisproblem vorzuliegen bezüglich der Effizienz/Effektivität von Würfen.
Gerade im Vergleich zu Frontcourt-Spielern stinkt Aldridge hier ab, denn wie gesagt, TS% bildet ab, wie viel Ertrag ein Spieler aus seinen Würfen zieht (Effizienz), nicht was dieser Ertrag fürs Team tut (Effektivität).

Schöne Erklärung, Artur.
Aber zunächst. Effizienz und Effektivität sind zwei verschiedene Werte, um den Ertrag zu messen.
Während Effektivität den Ertrag in absoluten Zahlen misst, ist die Effizienz ein relativer Wert, der den Ertrag ins Verhältnis zu den eingesetzten Mitteln setzt.
Also schlicht: Spieler XY hat X Punkte erzielt (Effektivität) bei Z Wurfversuchen (Effizienz).
Das wurde vorher auch von Dennis so beschrieben. Du erweiterst jetzt den Bereich des Ertrages. Nicht mehr nur die erzielten Punkte eines Spielers, sondern der gesamte Beitrag seiner Wurfversuche zur Offense seines Teams wird von dir berücksichtigt. Das heißt im Prinzip erstmal nur, dass jeder Wurfversuch nicht nur einen unmittelbaren Ertrag hat, sondern auch einen mittelbaren Ertrag. Dazu gehören dann auch Phänomene wie das Spacing/ Doppeln, die nicht leicht zu quantifizieren sind und in den Boxscore-Stats nicht wirklich berücksichtig werden.
Wichtig ist nur, dass deine Erweiterung dazu führt, dass du auch den Effizienzwert anpassen musst. Die getroffenen Würfe in Relation zur Anzahl der Wurfversuche kannst du hier nicht mehr verwenden (oder einen Effizienzwert der Advanced Stats), sondern man müsste die Effzienz der verschiedenen Facetten seines Offensivspiels (auf dem ganzen Feld oder in einer bestimmten Zone) und den Ertrag für sein Team untersuchen.
Ich vermute, dass man LMA Midrange Game dann in Bezug auf seine eignen Würfe als zwar ineffizient, aber effektiv beschreiben würde, es aber in Bezug auf den Wert für das Team nicht nur effektiv, sondern eben auch effizient ist.