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3+1 on 1: Das MVP-Rennen  

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Julian Lage
(@yul)
Admin

Aldridge vs. Griffin (oder gar Curry/Durant) hatte ich jetzt gar nicht gemeint. Du hast zwar recht, aber das halte ich jetzt zumindest für nicht so relevant. Der Unterschied beim 3./4.besten Spieler ist gerade verglichen mit Clippers und Warriors immens, während es dahinter immer besser aussieht für die Spurs. Darauf wollte ich raus.
Deiner abschließenden Aussage würde ich voll und ganz zustimmen. Meinst du für das Ranking den Roster außer den Stars? Sonst sehe ich nämlich nach den (fitten) Warriors ganz lange nichts.

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Veröffentlicht : 09/03/2017 11:29 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Konkret für dein Westbrook-Beispiel würde ich auch noch ganz deutlich widersprechen. Harden Team halte ich weiterhin für allenfalls besser passend, individuell ist da sogar deutlich weniger Qualität als bei den Thunder. Mal zu deinem letzten Satz: Wo genau würdest du ein Team Beverley/Gordon/Ariza/Anderson/Capela sehen? Sicher nicht in den Playoffs. Ich halte es für Hardens (und D'Antonis) größten Verdienst, dass er aus Rollenspielern so viel rausholt. Das ist für mich auch der Grund, wieso ich ihn knapp vor Kawhi sehe...

Da müssen wir wohl damit leben, dass wir da komplett unterschiedlicher Meinung sind. Ja, ich halte die genannten Rockets Spieler für deutlich besser als den Supporting Cast der Thunder. Es gibt mehr Ballhandler, mehr Schützen. Und da der Fit nicht nur wichtig ist, sondern gerade bei Rollenspielern entscheidend, würde ich sagen, dass aus besserem Fit auch besserer Spieler folgt. Die Rockets Rollenspieler würden nahezu jedem Team helfen, das gewinnen wollen. Die der Thunder? Not so much.

Was das "historische" MVP Argument angeht: ja, natürlich ist es wichtig. Und es ist bei der Wahl nachher wirklich entscheidend. Die Frage ist eher, ob wir finden, dass es so eine entscheidende Rolle einnehmen SOLLTE. Wir aus der Redaktion widersprechen ja oftmals Richtlinien, die von Mainstream Medien vorgegeben werden.

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Veröffentlicht : 10/03/2017 12:48 pm
Julian Lage
(@yul)
Admin

Was das "historische" MVP Argument angeht: ja, natürlich ist es wichtig. Und es ist bei der Wahl nachher wirklich entscheidend. Die Frage ist eher, ob wir finden, dass es so eine entscheidende Rolle einnehmen SOLLTE. Wir aus der Redaktion widersprechen ja oftmals Richtlinien, die von Mainstream Medien vorgegeben werden.

Das ist richtig, dann wenn wie ausdrücklich das MVP-Rennen beobachten, müssen wir uns auch dessen Regeln halten. Trotz dieser Diskussion ist Harden ja für mich z.B. noch nicht zwingend der beste Spieler der Liga.

Da müssen wir wohl damit leben, dass wir da komplett unterschiedlicher Meinung sind. Ja, ich halte die genannten Rockets Spieler für deutlich besser als den Supporting Cast der Thunder. Es gibt mehr Ballhandler, mehr Schützen. Und da der Fit nicht nur wichtig ist, sondern gerade bei Rollenspielern entscheidend, würde ich sagen, dass aus besserem Fit auch besserer Spieler folgt. Die Rockets Rollenspieler würden nahezu jedem Team helfen, das gewinnen wollen. Die der Thunder? Not so much.

Mehr Ballhandler, mehr Schützen - das ist doch eigentlich wieder genau das Fit-Argument. Mal ganz konkret: Ist Gordon besser als Oladipo? Ist irgendeiner der Bigs annähernd auf Adams' Niveau? Wenn ja: Hätte das irgendwer vor nem halben Jahr schon so gesagt, oder liegt es nur an Harden und D'Antoni?
Ich habe das Gefühl, die positive Sicht auf den Supporting Cast von Harden irgnoriert die letzten Jahre. Gordon und Anderson waren bei den Pelicans ständig verletzt und begrenzt brauchbar, die meisten anderen Spieler Teil des ziemlich enttäuschenden letztjährigen Rockets-Teams. Umgekehrt würde ich sagen, dass die Thunder-Rollenspieler vom schlechten Fit (d.h. v.a. Spacing) nach unten gezogen werden.

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Veröffentlicht : 10/03/2017 2:24 pm
Simon Haux
(@simon)

Ich denke auch, dass man durchaus argumentieren könnte, dass kein Rockets-Spieler (außer natürlich Harden) in einem Vakuum deutlich besser ist als Adams und Oladipo. Adams ist sicherlich der bessere Center als Capela (auch wenn die Distanz in dieser Saison geschrumpft ist), Oladipo möglicherweise der bessere Shooting Guard als Gordon, wenn er defensiv seine Top-Leistung abruft.

Auf den Kaderplätzen 4 bis 8/10 sind die Rockets den Thunder dann aber spätestens deutlich überlegen. Und der Fit (in anderen Worten: das Spacing) ist eben essentiell. Zumal Westbrook ja auch ein schwächerer Distanzschütze ist als Harden, gegen den Verteidiger noch weniger Absinken können.

Aber noch mal ein etwas anderer Blickwinkel auf die Frage nach Westbrook, Donovan und der Spielweise der Thunder: deutet das, was Scott Brooks in den letzten Monaten mit den Wizards erreicht, insbesondere wie dort die Offensive funktioniert, möglicherweise darauf hin, dass Westbrook (und möglicherweise auch Durant) tatsächlich schwer zu coachen ist und eine variablere, flüssigere und "egalitärere" Offense mit ihm tatsächlich kaum möglich ist?

Ich will gar nicht sagen, dass ich das glaube. Ich habe auch noch nicht intensiver darüber nachgedacht und nicht genug Spiele beider Teams gesehen, um das zu beurteilen. Aber es scheint ja so zu sein, dass Brooks doch ein umfangreicheres Playbook hat, als man zu OKC-Zeiten dachte...

Wie seht ihr das?

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Veröffentlicht : 10/03/2017 8:02 pm
lemanu
(@lemanu)

hab mich in die debatte hier jetzt ausnahmsweise nicht eingelesen ich möchte nur eines hinzufügen:
obwohl westbrook für mich eigentlich ganz klar kein mvp kandidat ist, dieses video spricht doch irgendwie für ihn :

http://www.sbnation.com/nba/2017/3/16/14954546/steven-adams-enes-kanter-russell-westbrook-mvp-video?utm_medium=email&utm_campaign=GMIB%2031717&utm_content=GMIB%2031717+CID_0b2e71852bd6774b803c75022f4b78b9&utm_source=cm_email&utm_term=he%20has%20this%20excellent%20campaign%20spot%20from%20Enes%20Kanter%20and%20Steven%20Adams

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Veröffentlicht : 17/03/2017 2:21 pm
Pillendreher
(@pillendreher)

Aber noch mal ein etwas anderer Blickwinkel auf die Frage nach Westbrook, Donovan und der Spielweise der Thunder: deutet das, was Scott Brooks in den letzten Monaten mit den Wizards erreicht, insbesondere wie dort die Offensive funktioniert, möglicherweise darauf hin, dass Westbrook (und möglicherweise auch Durant) tatsächlich schwer zu coachen ist und eine variablere, flüssigere und "egalitärere" Offense mit ihm tatsächlich kaum möglich ist?

Ich will gar nicht sagen, dass ich das glaube. Ich habe auch noch nicht intensiver darüber nachgedacht und nicht genug Spiele beider Teams gesehen, um das zu beurteilen. Aber es scheint ja so zu sein, dass Brooks doch ein umfangreicheres Playbook hat, als man zu OKC-Zeiten dachte...

Wie seht ihr das?

Westbrook hat sicherlich seinen Anteil daran, aber ich würde dahingehend die Hauptschuld bei Donovan sehen. In zwei vollen Saisons hat er noch nicht bewiesen, dass das Team funktionieren kann, wenn nicht mindestens ein Top 5 Spieler auf dem Platz steht. Brooks hat aus dem verletzungsgeplagten 2014-2015er Kader mehr rausgeholt als Donovan dieses Jahr.

Westbrook hat übrigens mittlerweile 15-16 Curry, 12-13 James, 08-09 Wade und 90-91 Jordan in VORP mit dieser Saison überholt.

http://bkref.com/tiny/9HdTk

😎

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Veröffentlicht : 18/03/2017 11:23 am
kdurant35
(@kdurant35)

Na ja. In den Spielen ohne KD und Rus sahs 2014/15 auch mau aus. Mit Ibaka, Adams und Jackson (sowie ein paar Career-Wochen von Perry Jones III 🙂 ) gewann man ja auch nur irgendwas im 30% Bereich. Also ich kann mich jetzt nicht daran erinnern das man ohne beide eine vernünftige Saison spielte

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Veröffentlicht : 18/03/2017 11:49 am
Pillendreher
(@pillendreher)

Na ja. In den Spielen ohne KD und Rus sahs 2014/15 auch mau aus. Mit Ibaka, Adams und Jackson (sowie ein paar Career-Wochen von Perry Jones III 🙂 ) gewann man ja auch nur irgendwas im 30% Bereich. Also ich kann mich jetzt nicht daran erinnern das man ohne beide eine vernünftige Saison spielte

In der 2.Saisonhälfte der Saison 2014/2015 hatten folgende Spieler mehr als 100 Minuten gespielt:

Westbrook (1026; 28 Spiele)
Waiters (937; 29 Spiele)
Kanter (809; 26 Spiele)
Morrow (726; 29 Spiele)
Augustin (677; 28 Spiele)
Adams (555; 20 Spiele)
Singler (456; 26 Spiele)
McGary (414; 27 Spiele)
Ibaka (385; 11 Spiele)
Collison (362; 20 Spiele)
Roberson (359; 22 Spiele)

Der Kern in dieser Zeit bestand also aus Russ, Waiters, Kanter, Morrow, Augustin, Singler, McGary, 1/3 Ibaka, 2/3 Adams und jeweils 2/3 Collison und Roberson.
Singler, Morrow, McGary und Collison spielen nicht einmal mehr eine Rolle in der Liga. Kanter und Waiters waren damals noch bedeutend schlechter als heute. Adams und Robes in ihren ersten Saisons als Starter. Ibaka dann leider verletzt.

Es waren also wahrlich keine guten Voraussetzungen. Am Ende hatte man in diesem Zeitabschnitt ein NetRtG von 0,8, was daran lag, dass man nicht verteidigen konnte (Kanter sei Dank): Offensiv war man ein Top 5 Team, defensiv jedoch 27.
Das Interessante ist aber Folgendes: So wie immer unter Brooks war man nahezu immer im neutralen oder positiven Bereich, egal welcher Spieler spielte. Nach oben hin war die eigene Leistung natürlich durch die Verletzungen begrenzt, aber man ist nie untergegangen, auch ohne Westbrook nicht (-0.7 NetRtG ohne ihn auf dem Feld, was angesichts der -10 und abwärts in dieser Saison ein herausragender Wert ist).

Brooks war stur wie noch was, aber er war ganz eindeutig besser darin, aus seinen Spieler das meiste rauszuholen (was man ja auch bei den Wizards jetzt sieht). Donovan kann das nicht. Rookies unter ihm fallen nach 20-30 Spielen komplett auseinander. Sine Offensive wird im Laufe der Saison immer simpler und stupider. Große Einsatzschwankungen gibt es ebenso und zu seinen Lineups habe ich schon zu viel gesagt.

Das 2014-2015er Team war nichts weltbewegendes. In Anbetracht dessen, dass man dieses Jahr ein negatives (!!!) NetRtG hat, würde ich Brooks jedoch zutrauen, dass man mehr rausholt. Bei ihm würden auch Shooter nicht so verhungern wie unter Donovan (was auch der Grund für Morrows Technik-Wechsel sein dürfte...).

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Veröffentlicht : 18/03/2017 12:30 pm
kdurant35
(@kdurant35)

Ich bin ehrlich gesagt kein Fan von dieser reinen NetRat Auflistung mit oder ohne Rus um das zu beurteilen. Gerade da KD ja auch noch einige Spiele hatte. Damit ist es im Vergleich zu dieser Saison eh schwer vergleichbar.

Außerdem reden wir hier von wenigen Minuten pro Spiel und wenige Wochen ohne KDs (wenn man nur die zweite Hälfte nimmt). Dazu um die letzten Wochen der Saison wo es für OKC bis zum letzten Spieltag um viel ging - was ja zu diesem Saisonzeitpunkt nicht auf alle zutrifft. Die Situation auf PG ist ebenfalls nicht vergleichbar. Augustin ist jetzt kein top Backup. Aber um Klassen besser als die in dieser Saison. Gerade wenn man offensiv limitiert ist ein nicht zu unterschätzeder Faktor.

Damit will ich weder Donavan in Schutz nehmen noch Brooks Qualität absprechen. Ich gehörte vor zwei Jahren zu denen die die übertriebene Kritik an Brooks nicht verstanden haben. Aber mir fällt es wirklich schwer aufgrund der winzigen sample size die Leistung von Brooks und Donavan ohne Starspieler zu vergleichen. Dazu müsste ich von beiden deutlich mehr ohne RWes oder Wall sehen.

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Veröffentlicht : 18/03/2017 2:57 pm
Pillendreher
(@pillendreher)

Ich bin ehrlich gesagt kein Fan von dieser reinen NetRat Auflistung mit oder ohne Rus um das zu beurteilen. Gerade da KD ja auch noch einige Spiele hatte. Damit ist es im Vergleich zu dieser Saison eh schwer vergleichbar.

Die On/Off Werte kann man aber heranziehen, um zu vergleichen, wie das Team ohne seinen Superstar aussieht. Gerade im Vergleich zu den Jahren mit Brooks sieht das mit Donovan einfach katastrophal aus.
Durant hat im Übrigen nach dem ASB kein einziges Spiel gemacht.
Augustin ist jetzt kein top Backup. Aber um Klassen besser als die in dieser Saison. Gerade wenn man offensiv limitiert ist ein nicht zu unterschätzeder Faktor.

Gerade Augustin ist doch bei Donovan auch komplett eingegangen. Payne kam doch auf erst aufs Feld, als Augustin gar nicht mehr zu ertragen war.
Um das ganze zu meiner ursprünglichen Aussage zurückzubringen: Während es unter Brooks in Washington bei Porter und Beal ganz klare Schritte nach vorne gab, gab es diese bei Adams und Oladipo nicht. Und davon kann man Donovan nicht freisprechen, denn Brooks war schon bei OKC dafür bekannt, Spieler gut entwickeln zu können.
Damit will ich weder Donavan in Schutz nehmen noch Brooks Qualität absprechen. Ich gehörte vor zwei Jahren zu denen die die übertriebene Kritik an Brooks nicht verstanden haben. Aber mir fällt es wirklich schwer aufgrund der winzigen sample size die Leistung von Brooks und Donavan ohne Starspieler zu vergleichen. Dazu müsste ich von beiden deutlich mehr ohne RWes oder Wall sehen.

Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Aus der Ferne ist es sicher auch schwierig zu beurteilen, warum Spieler XY nicht so funktioniert, wie man das gerne hätte. Liegt es an ihm? Liegt es am Trainer? Liegt es am Kader?

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Veröffentlicht : 18/03/2017 3:43 pm
kdurant35
(@kdurant35)

Seit wann ist die Zeit nach dem ASG die zweite Saisonhälfte :-).

Augustin ist für mich eigentlich das beste Bsp warum ich beide derzeit schwer vergleichen kann. Augustin hatte in den vergangenen Jahren je nach Rolle vollkommen unterschiedliche Phasen. In Chicago und Detroit (nach Jennings Verletzung) ist er aufgeblüht, da er als SScorerin dieser Zeit eine recht große Rolle bekam. In Toronto (hoffe das Team wars jetzt) ging er in limitierter Rolle vollkommen unter. Wenn man jetzt beide OKC Zeiten unter den Coaches vergleicht ist die Vorraussetzung schon mal unterschied. Unter Brooks war nach dem Ausfall von KD mehr Verantwortung nötig. Unter Donavan waren beide Topspieler gesund. Die Rolle von Augustin änderte sich erst wieder nach dem Wechsel zu den Nuggets.

Was die Entwicklung der Spieler angeht stimm ich dir aber vollkommen zu. Vor der Saison gab es ja noch genug Zweifler daran was davon Brooks Verdienst war. Diese sind nach den Monaten in Washington jedoch deutlich kleiner geworden (wobei man ja auch nur sagen kann das er deutlich besser als sein Vorgänger ist 🙂 ). Da hat mich Donavan noch nicht überzeugt.

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Veröffentlicht : 18/03/2017 4:11 pm
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