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In der 253. Ausgabe diskutieren Host Jonathan Walker und Redakteur Julian Lage die zu erwartende Stärke der Playoffteams im Westen. Welches Team bleibt auf dem 9. Platz außen vor? Was sind nach der regulären Saison die Stärken und Schwächen für die Postseason? Wo sehen wir jeweils Floor und Ceiling aller Teams? Wie wirken sich die Verletzungen darauf aus? Welches Team hat die besten Chancen auf einen Upset? Hat außer den Rockets und Warriors irgendein Team Chancen auf die Conference Finals? Das und mehr erfahrt ihr in 95 Minuten Pod.
Timestamps:
Playoffrennen: 02:30
Denver & Minnesota: 07:30
San Antonio: 31:50
New Orleans: 38:00
Portland: 43:35
Utah: 51:15
Oklahoma City: 59:40
Houston & Golden State: 01:09:15
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Mabusian
Waren zwei sehr schöne Übersichten. Jeder Beitrag gut aufgebaut und auch die Tier konnte ich gut nachvollziehen, auch wenn es da Meinungsverschiedenheiten gab. Ich persönlich hätte im Westen wohl Rockets und Dubs in Tier 1 und alle anderen in Tier 2 gepackt. Aber das sind Details, die man so oder so sehen kann.
Eine Bitte hätte ich: Ich weiß, dass das NetRating eine starke Korrelation zur Siegquote hat und dass Experten diese Zahl oft und gerne zitieren. Meiner Meinung nach ist sie aber eine der nichtssagendsten Statistiken überhaupt, außer für Aussagen wie “Team A hat diese Saison viel Pech in engen Spielen gehabt, weil ihr NetRating wesentlich besser ist als ihre Siegquote.” Meinetwegen auch noch für Rankings wie die Top 10 #1-Seeds aller Zeiten. Aber Argumente wie “Team A ist für mich einen Tier höher als Team B, weil sie ein besseres NetRating haben”, entbehren für mich jeder Grundlage. Da es anders als beim Fußball auch nicht auf eine Korbdifferenz ankommt, ist es einfach eine Zufalls- und Einstellungssache, ob ein Spiel mit 10 min Garbagetime mit 10 oder 30 Punkten Differenz ausgeht. Deswegen überlegt euch bitte vorher, wofür ihr diese Statistik verwendet.
Poohdini
Dann hast du dir die Frage ja quasi schon selbst beantwortet. NetRating ist ein besserer Indikator, ein besseres Messinstrument als W-L-Bilanz für die Stärke eines Teams. Dabei geht es nicht um eine Korbbilanz, sondern darum, dass die sample size erhöht wird. Im Grunde genommen sagt das NetRtg nämlich aus, wie das Team pro Possession performt. Eine genauere Messung bekommen wir nicht. Und genau das wollen wir bei unseren Metriken: die sample size so weit erhöhen, dass Zahlen weniger Ausreißern unterlegen, dass sie stabiler und hohe Reliabilität aufweisen.
Ein Team, dass jedes Spiel mit 20 Punkten Differenz gewinnt, ist besser als ein Team, das jedes Spiel mit 2 Punkten gewinnt. Selbst wenn sie dieselbe Bilanz aufweisen. Das Garbage Time Argument zählt nicht, weil es auch in die andere Richtung gilt: Teams, die hoch führen, verlieren oft die Höhe der Führung, weil sie ihre besten Spieler vom Feld nehmen.
Gute Teams gewinnen ihre Spiele hoch und verlieren ihre Spiele knapp (natürlich alles so in der Tendenz!), das erfasst das NetRating besser als alles andere. Enge Spiele unterliegen eben oftmals noch Zufallsschwankungen.
Mabusian
Rein gefühlt hätte ich gesagt, gute Teams gewinnen die engen Spiele und der normale Spielverlauf sorgt dafür, dass eine Possession am Ende des Spiels meist doch wichtiger ist als eine Possession am Anfang. Aber ich verstehe den Ansatz.
STAT
Genau das ist das Problem und sollte in einer Evaluierung nicht enthalten sein. Wir alle bewerten mit Gefühl, Emotion, Vorbehalte und das ist alles subjektiv. Das wird niemand jemals komplett abstellen können.
Durch das Net Rating hat man wenigstens einen wissenschaftlichen Ansatz. Das soll die Metriken jetzt nicht den Himmel loben, aber es ist vermutlich mehr wert als das Gefühl. Natürlich ist es eine Qualität als Team enge Spiele zu entscheiden, aber das sagt nicht die ganze Wahrheit über die Leistungsstärke eines Teams aus.
Die erste Possession gibt genau so viele Punkte wie die Letzte. Ich kann das auch umdrehen. Gute Teams gewinnen hoch, damit die letzte Possession keine Bedeutung mehr hat. Auch das ist eine Qualität.
In meinen Augen eine deutlich höhere, weil es zu engen Spielen dadurch gar nicht mehr kommt. In diesem Fall bist du von Spielglück, Schiedsrichter etc. gar nicht mehr abhängig, sondern hast alles selbst in der Hand.
Mabusian
Eben nicht. Ich habe wenig Ahnung von Basketball, aber viel von Statistiken. Und das ist ein Rechentrick, mehr nicht. Das kann ich sogar beweisen: Barea, Ferrell, Harris, Nowitzki und Powell, das Mavs Lineup of Death, haben ein Netrating in diesere Saison von 19,4, fast das Doppelte des NR von Curry, Thompson, Durant, Green und Pachulia mit 10,0. Und um nichts in der Welt kann man mir erzählen, dass die Mavs gegen die Warriors mit diesen Spielern eine Chance hätten 😉
Sebastian Hansen
Wie ist denn die Sample-Size der Mavs-Lineup?
STAT
Du kannst doch nicht 231 Minuten einer 5-Mann-Lineup gegen 3936 Minuten (ohne Overtime) in Relation setzen. Scheinbar schon.
Lass diese fünf Jungs von den Mavs alle Starter sein und gegen Starter spielen, dann reden wir weiter. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Das ist kein Rechentrick, sondern fußt auf nachvollziehbarem Fundament. Das Net Rating ist keine Garantie oder besagt was wirklich Sache ist, aber es ist eine Hilfe, ein Anhaltspunkt. Je größer die Sample Size, desto höher die Wahrscheinlichkeit das auch das drin ist was auf der Verpackung steht.
Poohdini
Jop. Es ist selbstverständlich nicht perfekt. Aber es ist zur Einordnung der Stärke von Teams noch das vermutlich beste Mittel, das wir haben.
Mabusian
Ob gute Teams ihre knappen Spiele gewinnen, wurde schon oft von anderen untersucht. Ein Zusammenhang wurde selten festgestellt. Crunchtime Performance ist meistens nur deskriptiv zu evaluieren, hat aber kaum Prognosekraft, was auch daran liegt, dass die sample size solcher Momente einfach zu gering ist.
Gute Teams gewinnen im Schnitt ihre engen Spiele so oft, wie sie sie verlieren. Es gibt ein paar Außreißer, aber die betreffen meistens nur die Ränder der Teamspektren. Also dass in einem Duell der Warriors und Suns die Warriors das enge Spiel eher gewinnen, liegt auch daran, dass Talent sich durchsetzt, aber das ist ein anderes Thema.
Ein Außreißer waren zum Beispiel die Grizzlies, die bis zu dieser Saison über mehrere Jahre hinweg die meisten Clutch-Spiele gewonnen haben.
Der Ansatz, den ich weiter oben genannt habe, bleibt dennoch. Die Höhe eines Sieges ist zwar nicht wichtig für die abschließende Bilanz, sollte aber in Betracht gezogen werden, um Qualität wirklich zu messen. Das Netrtg kommt dem am nächsten. Ist ja auch logisch. Wenn man den Gegner mit 20 aus der Halle ballert, dann entscheiden ein paar Zufalls-/Ausreißer-Possession nichts am Gewinner. In engen Spielen schon. Enge Spiele bedeuten letzten Endes, dass während des Spiels meistens kein Qualitätsunterschied sichtbar war.
Das Problem ist, dass Crunchtime-Performance, sowohl bei Teams als auch bei Individuen, übertrieben überbewertet ist. Das sieht man auch immer an der leidigen Debatte über Kobe, den Clutch-Gott etc.
STAT
Ja, aber nicht weil der mathematische Ansatz ein Rechentrick ist, sondern weil viele Faktoren das Net Rating beeinflussen.
Kommt jetzt z.B. Kawhi zurück, ist das Team Net Rating der Spurs über 82 Spiele für die Playoffs komplett unbrauchbar und kein Indikator für ihre “wahre” Leistungsstärke. Das Net Rating wäre erst richtig wertvoll wenn:
– es keine Verletzungen mehr gibt
– bereits in der Regular Season mit der gleichen Intensität wie in den Playoffs gespielt werden würde
– keine b2b-Spiele
– alle Teams in der gleichen Anzahl gegeneinander spielen (z.B. jeder 2x gegeneinander)
– alle Teams mit dem identischen Reisestress
– in den Playoffs gleiche Lineups wie in der Regular Season inkl. gleicher Minutenaufteilung
– keine Formhochs + keine Formtiefs = keine Ausreißer
– etc.
Das wird nur in der Praxix nicht geschehen und solange diese Faktoren für ein schwammiges Bild sorgen könnten, ist es legitim alles etwas kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen. Aber wenn nichts völlig vogelwildes in der Saison bei einem Team passiert, sind 82 Spiele zumindest etwas womit man arbeiten kann.
Man muss die Metriken auch richtig einschätzen, wissen wie man mit ihnen umzugehen hat und welche Gewichtung man ihnen gibt. Ich denke das ist fast wichtiger als die Metrik selbst und ich kann das auch nach etlichen Jahren wahrscheinlich noch nicht.
Julian Lage
Wir haben das schon mal diskutiert, diese Aussage halte ich jedenfalls für nicht grundsätzlich zutreffend. Es ist offensichtlich nicht so, dass ein 30 Punkte-Blowout-Win gegen ein Lotteryteam 10 mal mehr ‘wert’ ist als ein knapper Sieg gegen einen direkten Konkurrenten. Wenn man NetRating wirklich intensiver nutzen wollte, müsste man auf jeden Fall die unterschiedlichen Gegner rausrechnen und meiner Meinung nach auch alle Siege >10 oder maximal 15 Punkte, weil die Garbage Time-Lineups mal wirklich nichts aussagen.
Aber trotzdem halte ich das NetRating für einen absolut brauchbaren Wert. Man sollte schließlich alle Daten heranziehen, die man zusammen nutzen kann, um daraus Auffälligkeiten herauszufinden. Wenn zwei Konkurrenten die selbe Bilanz haben, einer aber ein viel besseres NetRating, ist das bemerkenswert. Bei 3,5 und 3,9 würde ich mir noch keinen Kopf darüber zerbrechen, aber wenn eines bei -1 und das andere bei +1 steht oder der Unterschied größer ist, wird es interessanter. Man könnte zum Beispiel mal das seit Jahren für die Platzierung zu gute NetRating der Hornets genauer untersuchen.
Mabusian
Das ist Statistik. Die Meinungsforscher können auch eine Umfrage unter 4000 Leuten zu den Ergebnissen einer Bundestagswahl in Relation setzen. Natürlich gibt es da noch mehr Faktoren, aber die werden halt momentan beim Net Rating nicht eingerechnet. Außerdem habe ich die 231 Minuten der Mavs in Vergleich zu den 400+ Minuten der Dubs gesetzt, da sollte das besser passen
Es ist gut zur Prognose von ähnlichen Szenarien, z.B. um Voraussagen über das Playoffrennen oder das Tank Race zu machen. Als um das ASW die Leute gesagt haben, dass die Mavs vermutlich eher keinen Toppick bekommen, weil sie ein besseres NR als die anderen Tankteams hatten, war das eine sinnvolle Anwendung des Net Ratings. Wenn mir jetzt jemand erzählen würde, die Mavs waren besser als die Bulls diese Saison, weil sie ein besseres Net Rating hatten, ist das m.E. in keinem Fall aussagekräftiger als der tatsächliche Record. Aber ich glaube, ich verstehe deinen Ansatz.
Das Net Rating ist auf jeden Fall ein brauchbarer Wert, nur nicht für jedes Argument. Und ihr habt in einem der beiden Pods erst argumentiert, warum Playoff Basketball eigentlich etwas anderes ist als RS Basketball, um dann mit dem RS Net Rating zu argumentieren.
Das fasst mein Gefühl glaube ich sehr gut zusammen.
STAT
Du hast Starter mit Rollenspielern verglichen. Ich habe das alles auf einen Mann heruntergerechnet. Wenn wir bei der 5-Mann-Lineup bleiben, sprechen wir am Ende von einer Sample Size die mindestens 19.680 Minuten beträgt. Das ist eine gewaltige Summe und das ist die Zahl welche die Jungs als Indikator hernehmen. Spieler mit hohen Minuten haben also mehr Einfluss als auf das Net Rating als andere mit weniger Minuten. Logisch. Diese Spieler werden tendenziell auch in den Playoffs spielen.
Jetzt schauen wir uns das Net Rating aller Playoffteams an. Diejenigen mit dem besten Record haben die besten Net Ratings. Glaubst du das ist Zufall? Du vergleichst ca. 250 vs 400 Minuten von 5 (!) Mann und brichst das auf 19.680 Minuten eines gesamten Teams herunter. Das Team Net Rating ist der Wert für den alle eingesetzte Spieler verantwortlich sind.
Das Mavs-Lineup hat in diesen paar Minuten offensichtlich funktioniert. Gegen welche Spieler und zu welcher Zeit im Spiel war das?
Das Warriors-Lineup hat in diesen paar Minuten offensichtlich auch funktioniert. Gegen welche Spieler und zu welcher Zeit im Spiel war das?
Du kannst nicht Schlüsselspieler die gegen andere Schlüsselspieler zocken mit Rollenspielern vergleichen die gegen andere beliebige Rollenspieler spielen. Würde das Net Rating der Mavs-Lineup gegen Stars zustande kommen, wäre dies ein Indikator, dass dieses Lineup besser gegen andere Starter funktioniert als die eigenen Starter. Aber das heißt nicht automatisch das diese Lineup die Warriors schlagen würde. Dafür ist die Sample Size zu klein und zugleich haben diese Rollenspieler nicht nur gegen Starter/Stars gespielt.
Ein Bankspieler der gegen andere Bankspieler im Einsatz ist, hat z.B. über die gesamte Saison ein ORtg von 120. Heißt das jetzt der Bankspieler ist ein Star wie Harden und Co.? Natürlich nicht.
Was passiert wenn wir diesen Spieler nicht mehr gegen Bankspieler ranlassen, sondern gegen bessere individuelle Verteidiger und ebenso bessere Teamdefense, also gegen Schlüsselspieler und Starspieler. Plötzlich kommt der Bankspieler nicht mehr klar und sein ORtg bricht komplett ein. Er bringt das Niveau nicht. Dion Waiters hatte über 10 Spiele hinweg auch schon ein ORtg von über 110 hingelegt. Ist er deswegen ein effizienter Spieler? Nein, wir nehmen natürlich 82 Spiele oder noch besser: Wir nehmen alles außer vielleicht die ersten beiden Saisons von ihm.
Das Net Rating ist die Differenz zwischen Offensive Rating und Defensive Rating. Es gibt die Punktedifferenz wieder, die ein Team im Durchschnitt pro 100 Angriffe erzielt hat.
Mit Hilfe des DRtg können wir feststellen, welches Team pro 100 Possessions am wenigstens zulässt und wir sprechen am Ende von einer Sample Size von 19.680 Minuten. Das kam durch x 5-Mann-Lineups zustande. Damit haben wir einen Schlüssel der für alle gleich ist, sonst müssten wir davon ausgehen, dass beste Defensivteam ist das, welches am wenigstens Punkte pro Spiel zulässt. Ist natürlich Unfug.
Jetzt sind z.B. die Celtics und Sixers im Top Tier zu finden. Nun können wir behaupten:
„Ja, aber die müssen gegen weniger gute Teams spielen wie z.B. die Utah Jazz“.
Um diese Statistik jetzt richtig zu einzustufen, müssten wir alles analytisch auseinandernehmen und die Jungs von go-to-guys machen das in Deutschland ziemlich gründlich. Ich kenne niemanden der ähnlich tiefgründige Analysen liefert.
Der Eye Test sagt, die Celtics und Sixers verteidigen ziemlich gut. Meine Erfahrung sagt mir, Brad Stevens ist ein geiler Coach. Mein Auge sagt mir, Embiid ist defensiv ein Gamechanger. Wenn Eye Test und Erfahrung auf das Net Rating treffen, ist es möglich eine „bessere bzw. genauere“ Bewertung/Prognose abzugeben.
Sind die Celtics das beste Defensivteam der Liga?
Das ist am Ende unmöglich 100% zu garantieren. Dafür spielt z.B. auch die Verletzung von Gobert eine Rolle, welcher mit den Celtics auf den ersten Blick absolut nichts am Hut hat. Dank dem DRtg über 82 Spiele weiß ich aber, die Celtics gehören zu den defensiven Topteams und das ist keine kleine Sample Size, sondern in diesem Fall sehr nah an der Wahrheit.
Das DRtg eines Teams über 82 Spiele ist ein guter Indikator: Es behauptet:
die Celtics verteidigen besser als die Suns. Bist du anderer Meinung?
Ist das Net Rating der Warriors „real“? Nein. Verletzungen und Motivationsprobleme spielen vermutlich eine große Rolle?
Ist das Net Rating der Suns „real“? Nein. Verletzung ziehen es nach unten. Fehlende Motivation der Gegner zieht es allerdings wieder nach oben.
Das kann man für alle 30 Teams, je nachdem was alles vorgefallen ist, machen. Man muss schon das gesamte Bild anschauen, um Rückschlüsse daraus ziehen zu können.
Wenn du jetzt das Net Rating mit der Bundestagswahl, Einschaltquoten, der Makroökonomie oder der Mikroökonomie zuordnen willst, bitte. Basketball ist sehr komplex und wie sich das Net Rating zusammensetzt ist komplex, aber die Formel und das Endresultat ist am Ende ganz simpel, so wie das Spiel selbst. Der Ball muss in den gegnerischen Korb und umgekehrt. Das Net Rating sagt wie gut bzw. schlecht dies einem Team gelungen ist. Diese Statistik lügt nicht. Ob und warum das Net Rating so ist wie es ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Julian Lage
Wenn wir hier mal statistisch argumentieren: Die Umfragen für die Bundestagswahl funktionieren (einigermaßen), weil die Daten repräsentativ erhoben/umgerechnet werden. Würde man auf dem SPD- und dem CDU-Parteitag fragen oder auch nur nach dem Gewerkschaftstreffen oder dem Sonntagsgottesdienst, dann wären die Umfrageergebnisse sicher andere und nicht als Indikator für die Gesamtbevölkerung zu gebrauchen.
Wenn du die Mavs-Bank mit den Warriors-Startern vergleichst, geht das eher in die Richtung. Lineups sind ja nicht zufällig ausgewählt, dazu kommt z.B., dass Harris aus dem von dir angeführten nicht mal mehr beim Team ist. Das ist natürlich nicht repräsentativ für die Stärke des Teams. Mal abgesehen davon, dass wir vergleichsweise selten mit Lineup-NetRatings argumentieren und wenn einschränken, dass wir über deren Zustandekommen bei geringer Sample Size wenig sagen können.
Mabusian
Dem kann ich nur zustimmen.
Natürlich lügt sie nicht, das machen Statistiken nie. Aber Menschen wenden Statistiken falsch an, oft unbewusst, manchmal bewusst.
Julian hat im Folgepost das Mavslineup mit einer Bundeswahlumfrage auf dem CDU-Parteitag verglichen. Ein schöner Vergleich. Aber alleine von den West-Playoffteams haben
– die Warriors in der ersten Runde keinen Steph Curry
– die Rockets keinen Mbah A Moute und mussten einige Zeit auf Paul verzichten
– die Jazz lange ohne Gobert gespielt
– OKC keinen Roberson mehr
– die Timberwolves eine ganze Zeit ohne Butler gespielt
– und die Pelicans keinen Cousins mehr
Ich glaube, das NetRating kann in vielen Situationen sinnvoll sein. Für Wettanbieter, für Hochrechnungen etc. Für Spielerbeurteilung und zum Erkennen von bestimmten Glücks- oder Pechsträhnen. Aber ich halte sie nicht für sinnvoll, um damit vor den Playoffs zu sagen, Team A ist besser als Team B. Und um nichts anderes geht es mir.
Julian Lage
Diese Argumentation funktioniert für das NetRating nicht besser als für alle anderen Statistiken einschließlich der Siegzahl auch. Niemand behauptet, dass das NetRating oder irgendwelche davon abgeleiteten Stats die Stärke des Teams einwandfrei bestimmen. Aber das NetRating ist neben der Sieganzahl eben das sinnvollste Tool, um Teams irgendwie einschätzen zu können.
Die Alternativen sind ja praktisch nur, a) gar keine Stats zu verwenden oder b) irgendsowas wie CarmELO von 538. Da ziehe ich NetRating beiden Möglichkeiten vor – keine Stats sind auch keine Lösung, und alle Black-Box-Stats halte ich für deutlich undurchsichtiger. Beim NetRating kann man dann zumindest einschränken, wenn ein Team bis zu einer Verletzung deutlich besser da stand, wie wir es im Pod (und sonst auch) gemacht haben. Deswegen: Lieber eine vielleicht unzulängliche Statistik, zu der man weitere Daten dazuziehen kann, als gar keine oder nicht nachvollziehbare.
Mabusian
Ich würde das Netrating des Lineups der voraussichtlichen Starter nehmen. Die spielen eh in den Playoffs am meisten. Sollte es ein Adjustet NR geben ähnlich wie die ganzen Plus-Minus-Statistiken, wäre das sicherlich nicht schlecht.
Julian Lage
Klingt beides nicht schlecht, aber hat auch seine Schwächen… Das Problem an Lineup-NetRatings ist fast immer die Sample Size. Die ist bei einigen Teams wie den Rivers-Clippers der letzten Jahre ziemlich groß, bei anderen Teams hat maximal eine Lineup über 200 Minuten. Bei den Warriors hat z.B. außer Curry/Klay/KD/Dray/Zaza keine Lineup auch nur 150 Minuten. Bei den Rockets haben Paul/Harden/Tucker/Ariza/Capela und Gordon/Harden/Ariza/Anderson/Capela über 200, aber aus irgendeinem Grund ist die erste (gefühlt bessere) bei +3, die zweite bei +22. Mit solchen Zahlen kann man nichts anfangen.
Es gibt SRS, das den Schedule miteinbezieht: https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2018.html#all_misc_stats Das Problem ist, dass mehr Daten und v.a. sowas wie Gewichtungen a la BPM die Nachvollziehbarkeit erschweren. Cleaning the Glass hat glaube ich einige Stats, die Garbage Time rausrechnen, mit sowas könnte ich mich noch am ehersten anfreunden (+Schedule meinetwegen).
Poohdini
Du hast die Podcasts doch gehört. Nichts anderes machen wir. Wir schauen, wer in der RS welches NetRtg hatte (ich benutze sogar relativ oft SRS oder die schedule angepassten NetRtgs) und sagen darauf, welches Team besser war, welches schwächer.
Dass Verletzungen eine große Rolle spielen, ist sonnenklar, aber das Problem lösen andere Metriken auch nicht. Unser Ansatz ist ja folgender: Wenn wir die Leistung der RS als Grundlage nehmen und annehmen, dass das die “wahre” Leistungsstärke ist, die sie dann auch in den POs abrufen, dann erwarten wir X und Y. Genau das haben wir gemacht.
Ich habe im Ostteil sogar extra quasi noch die Fragezeichen der Teams angesprochen, die für die POs evtl besonders wichtig sind und damit quasi die RS-Leistung versucht in Relation zu setzen.