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Ausgabe 176 unseres Podcasts beschäftigt sich mit den zehn besten NBA-Spielern in der Saison 2016/17, die von der Redaktion gewählt wurden. Host Jonathan Walker hat sich dazu Nicholas Gorny und Dennis Spillmann eingeladen. Sie diskutieren unter der Voraussetzung, dass sie eine erste Option für die Playoffs picken müssen, welche Spieler ihre zehn ersten Picks wären.
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Sebastian Hansen
Ich finds lustig, dass ihr ewig über Russ diskutiert, ohne Russ Clutch-Statistiken anzuschneiden. Die sind nämlich dieses Jahr extrem gut.
Ich hab Russ aus folgenden Gründen auf 1 gesetzt:
1. Russ ist ein extrem starker Scorer und All-Around-Player. Ich denke, das dürfte unstrittig sein.
2. Die o.g. Clutch-Werte.
3. Das System, in dem das ganze vorgenommen wurde: es ging ja um ein Draft-System, um um 1 (!) Superstar ein bestmögliches Team zusammenzustellen. Ich glaube, dass Russ da sehr gute Chancen hätte. Das Team um ihn herum ist zwar vom Talentlevel vielleicht nicht ganz so grottig, wie wir immer schimpfen. Aber der Fit ist eine absolute Katastrophe. In einem Snake-Draft-System würde ich einen Haufen Shooter und Defensivspieler um ihn herum packen. Dann wäre mMn auch seine Effizienz deutlich besser. Wäre es um ein System gegangen, das seine wirkliche Leistung bewertet und nicht seine projizierte in so einem System, wäre es mir deutlich schwerer gefallen, ihn auf 1 zu setzen.
4. Die Glaubwürdigkeit. Ja, es mögen Gründe dafür sprechen, dass Russ den MVP nicht gewinnen sollte, aber ich will diesen Award einfach unbedingt für ihn haben (als Fan). Realistisch betrachtet wäre der MVP für Russ das letzte Hurra dieser Franchise für eine wahrscheinlich relativ lange Zeit. Und ich kann nicht die ganze Zeit für ihn als MVP rooten und ihn dann nicht auf 1 setzen. Zumal die ersten 6 Spieler halt extrem eng zusammen waren und es niemanden gab, der wirklich über die anderen 5 herausgeragt hat.
Und zur Frage, ob Russ sich verbessert hat: ja, hat er. Ihr schaut dafür wahrscheinlich zu wenige Thunder-Spiele
Pillendreher
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http://www.espn.com/nba/story/_/id/19142368/nba-leader-oklahoma-city-thunder-russell-westbrook
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Danny Bronson
Servus!
Ich verstehe das Argument von Dennis nicht, das Kawhi herabstufen soll. Wieso ist der Vergleich der Effizienz von Harden und Kawhi nicht fair, nur weil Kawhi mehr Spot-Up Würfe nimmt? Ist das nicht gerade das Gute an Kawhis Spiel? Man kann doch genau andersrum argumentieren und sagen, Harden macht den Fehler, den Ball zu häufig zu halten und so seine Effizenz zu schwächen. Das macht doch Sinn, den Spielaufbau nicht komplett einem Spieler zuzuordnen um eben mehr solche guten Würfe zu bekommen? Ihr argumentiert bei Harden davor, dass er bei wirklich jedem Angriff den Ball bringt und die Entscheidungen trifft, um dann später zu sagen, es ist nicht Fair die Effizienz von Kawhi und Harden zu vergleichen….100% Ballbesitz ist nun mal 0% Spot-Up Würfe, übertrieben gesagt. Da frage ich mich wer denn daran Schuld ist…
Die Sichtweise ist doch irgendwie zu eindimensional. Du gibst das Gefühl, dass deine Spielerbewertung immer den gleichen Voraussetzungen zugrunde liegt. Dem müsste ja vorausgehen, dass der perfekte Spieler ständig den Ball in den halten muss, also eben so spielen muss wie Harden und Westbrook. Das mach keinen Sinn aus meiner Sicht.
Flashmaster
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Absolut richtig! Die Clutch Stats sollten bei seiner Bewertung unbedingt mit einfliessen. Aber genau für solche Punkte gibt es hier ja zum Glück noch die Diskussionsmöglichkeit.
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Kein Widerspruch. Nur welche von seinen All-round-Fähigkeiten hebt ihn über LeBron? Sei es Scoring, Playmaking, Rebounding oder Defense. In welcher Disziplin ist Westbrook besser (vor allem oder gerade in unserem Draftszenario)?
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Auch hier spricht für mich nichts für Westbrook vor LeBron. Dein skizziertes Team würde doch auch einen optimalen Supporting Cast für James darstellen. James bringt bei einer Snake-Draft zusätzlich den Vorteil mit, dass er deutlich flexibler eingesetzt werden kann und das sowohl defensiv als auch offensiv. Weiterhin gibt es deutlich mehr gute PGs als Flügel, was mich auch dazu veranlassen würde in einer Draft mit unseren Kriterien James, Durant und Leonard alle vorher zu picken.
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Nur weil du Russell Westbrook in dieser Top 10 nicht auf eins setzt, heisst das ja nicht, dass er nicht trotzdem der MVP 2017 sein kann.
Danke für das Feedback!
Sebastian Hansen
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Ich hab tatsächlich lange überlegt, ob ich Russ oder LeBron an 1 setze, aber ich hab dann Russ genommen. Es ist halt extrem eng dieses Rennen und ich hab mich dann auch vielleicht ein bisschen vom Gefühl leiten lassen. Sehe Russ aber immer noch als ein Vote, das in Ordnung geht, genauso wie in jedem Fall auch andere #1-Votes völlig ok gewesen wären/sind.
Poohdini
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Clutch Stats sind für die Bewertung der gezeigten Leistung durchaus relevant, weswegen man diese auch verwenden kann, um Russ als MVP zu argumentieren.
Aber, das tut dieser Podcast ja nicht. Er versucht, “zukünftig” den besten Spieler zu suchen. Clutch Stats haben so gut wie keine prognostische Aussagekraft. Sinnvolle Prognosen oder gar Übertragung jener auf die Postseason sind quasi nicht möglich.
Ich habe Russ nicht mal unter den Top 3 und denke trotzdem, dass er dieses Jahr MVP war. Insgesamt stimme ich Nicho da komplett zu. Russ vor James ist nur schwer zu vermitteln.
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Das hat den folgenden Grund: Ich versuche es mal vereinfacht auszudrücken. Es braucht einfach jemanden, der die Spot up Schützen überhaupt erst so bedient. Es ist im Basketball einfach deutlich schwieriger, die Entscheidungen zu treffen, für sich oder für andere zu kreieren als Spot Up Würfe zu versenken. Deshalb übernimmt bei den Rockets Harden diese Rolle, weil er der beste Spieler ist. Leonard kann sich es quasi leisten, mehr Spot up Würfe zu nehmen, weil er nicht so viel für sich und andere kreieren muss. Harden kann sich, und Westbrook noch weniger, das Recht herausnehmen, auf der Weak Side auf das Catch n Shoot zu warten.
Wie auch Zach Lowe schreibt: “The ability to manufacture shots, for yourself and your teammates, is the single most valuable skill in the NBA. Harden, Westbrook and James are better at it than Leonard
…
Still: If you weigh shot creation even more heavily than I do, Leonard is not the MVP. If you want to wait a season to see if Leonard absorbs even more load, that’s fine.”
Es ist unbestritten, dass Kawhi einen gigantischen Sprung gemacht hat und dass ich mit ihm als MVP definitiv leben kann und dass er ein Top 6 Spieler der Liga ist. Aber Dennis hat insofern schon recht, wenn er meint, dass man die Effizienz nicht einfach so vergleichen kann. Kawhi hat es im Grunde einfacher, weil er sich “erlauben” kann.
Julian Lage
Nachdem ich sie bisher sonst nirgendwo gesehen habe – Die Top 10 ist:
10 Antetokounmpo
9 Butler
8 Davis
7 Paul
6 Harden
5 Westbrook
4 Leonard
3 Curry
2 Durant
1 James
Meine eigene war praktisch identisch, nur Butler zwei nach vorne und Harden/Westbrook getauscht – gab es jemand, der noch näher dran war? Entsprechend habe ich da auch wenig an der Liste zu beklagen, mich würde wirklich nur interessieren, mit welchen Gründen Davis vor Butler gesetzt wird. Traut ihr der einen Saison noch nicht?
Ansonsten würde ich noch ganz klar zustimmen, dass es einen großen Unterschied zwischen RS-MVP und bestem Spieler für die Playoffs besteht. Das ist auch der Grund, wieso ich Harden/Westbrook relativ klar nur auf 5/6 sehe. James, Durant und Leonard sind defensiv ganz klar vorne, Curry hat schon als bester Spieler die Playoffs gewonnen.
Poohdini
Ich versuche auch mal meinen Senf regelmäßig dazuzugeben, was bei 130 min schwierig sein kann. Eventuell werden es mehrere Posts, oder einen den ich immer wieder editiere:
Zu Beginn meine Liste noch:
1. James
2. Curry
3. Durant
4. Westbrook
5. Harden
6. Leonard
7. Paul
8. Wall
9. Davis
10. Draymond
Innerhalb der einzelnen Tiers fiel es mir bis auf 1 relativ schwer zu ranken. Die Unterschiede zwischen 2 und 3 und 4, 5, 6 sind so marginal, dass ich mir mit der Reihenfolge so schwer getan habe.
Ich kommentiere in Reihenfolge des Pods, also fange auch hinten an:
Ich bin großer Lowry Fan und sähe ihn normalerweise, rein aufs spielerische bezogen in den Top 10. Wir gehen zwar davon aus, dass Spieler fit sind, aber bei Lowry ist ja das Problem, dass es bei ihm, ähnlich wie bei Paul quasi dazugehört, dass er angeschlagen ist in den POs. Überhaupt spielen zu können ist ein wichtiges Merkmal für die Top Spieler. Anders als bei Durants fluky Verletzung ist das bei Lowry IMO schon zu viel. Das ist auch der Grund, warum CP3 nicht im Tier von Russ, Harden und Kawhi ist. Deshalb musste Lowry leider raus.
Mit den Top 7 der Liste ist es unheimlich schwierig, den Rest aufzufüllen. Thomas fiel raus, weil, naja, weil nicht genug Plätze sind und seine Defensive halt echt mies ist.
Ich verstehe die Argumente, Draymond raus zu lassen, aber da bei Bigs das Verhältnis Defense-Offense annähernd 50/50 ist, füllt er quasi jeden Bereich des Basketballspiels überdurchschnittlich aus. Defensiv kann man ihm ihn einfach nahezu jeden Spieler einbauen. Jeden. Das ist heutzutage so wertvoll, dass ich darauf verzichten kann, dass das Scoring fehlt. Aber auch ansonsten ist offensiv so viel da.
Danny Bronson
@Poohdini
Ich kann deine Argumente nachvollziehen, bin jedoch trotzdem der Meinung, dass man dies Kawhi nicht negativ anlasten kann. Diese Spot-Up Möglichkeiten sind aus meiner Sicht nicht unbedingt allein Kawhis “Verweigerung“ bei jedem Angriff den Ball zu bringen geschuldet, sondern auch dem System der Spurs, die mehr als alle anderen Teams “europäisch“ spielen und häufiger den Ball laufen lassen.
Der Erfolg gibt Pop und Kawhi letztendlich recht… Die Spurs schaffen es nun mal ohne extrem dominante Ballhandler auszukommen.
Ein KD ist beispielsweise auch bei über 14%, das wird ihm nicht negativ ausgelegt.
Poohdini
Ich denke, wir reden hier sowieso über marginale Unterschiede. Und sowieso lastet man es Kawhi nicht negativ an, sondern man rechnet es Spielern wie Harden und Russ eher positiv an. Es liegt ja auch an dem Format dieser Wahl. Müssen wir einen Spieler suchen und wählen, der unser Team anführt, so können wir nicht auf das System und das Coaching der Spurs zurückgreifen. Das, was dann teilweise den Ausschlag gibt, ist dann die Tatsache, dass Harden und Russ eben in jedem System das bringen könnten, was sie schon gezeigt haben. Das ist das, was man ihnen positiv anrechnet. Bei Leonard wissen wir es nicht so genau. Wie gesagt, das sind minimale Aspekte und Kawhi hat dahingehend schon einen riesigen Sprung gemacht.
Bzgl, KD. Bei ihm weiß man, wozu er im Stande ist. Immerhin war seine MVP Saison eine der offensiv besten aller Zeiten.
Arne Cas
Hut ab! Ein schöner Podcast für eine lange Busfahrt. Mit eurer Auswahl stimme ich nach dem Hören fast komplett überein.
Eine Frage hätte ich allerdings noch an Dennis. Für dich waren bisherige Playoff Leistungen sehr wichtig: Warum hat dann Paul George keine Beachtung gefunden? Letztes Jahr hatte er ja mit einem PER von 27,5 und einem BPM von 10,2 durchaus Leistung gezeigt. Er wäre für mich neben Lowry und Antetokounmpo ein Kandidat für den 10. Platz gewesen.
Dennis Spillmann
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Danke für dein Lob!
George hatte in der Tat im letzten Jahr eine gute Serie gegen die Raptors, die aber auch keinen passenden Verteidiger für ihn hatten (Carroll war das ganze Jahr verletzt, Powell Rookie und eher undersized). Das ist das Problem mit der kleinen sample size: wenn du da einmal ein günstiges Matchup bekommst (immer gegen denselben Gegner), dann siehst du sehr gut aus.
Das Geheimnis von George ist aber, dass er noch nie in seiner Karriere eine effiziente Offense für sich oder andere kreieren konnte. Anders als Butler oder Leonard, die gerne als Vergleich herangezogen werden. George hat bspw. doppelt so viele Würfe aus der Mitteldistanz wie am Ring genommen. Er zieht trotz seiner exzellenten Quote viel zu wenige Fouls. Das Ganze kann man eigentlich in einer Zahl zusammenfassen: Er zieht pro Spiel 5,4 mal zum Korb. Das ist einfach VIEL zu wenig. Dadurch kann er weniger/schlechter für sich und andere kreieren.
Arne Cas
Danke für die Erklärung. Ich hatte ihm bloß im Kopf und nur einen kurzen Blick auf die Stats geworfen ohne den Kontext zu sehen. Ich habe leider auch den Eindruck, dass er zu wenig zum Korb geht und lieber Jumpshots nimmt. Schade dass er nach der Verletzung nicht mehr sein altes Niveau erreicht hat…
Sebastian Hansen
Also Hoopshype hat Westbrook auch an eins
Simon
Chris Paul an #13 und Lowry an #31
Julian Lage
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Die Fragestellung ist ja eine ganz andere als beim Pod. Honkasalo ging es um die RS, und er hat die wirklich gespielten Spiele/Minuten miteinbezogen Das macht den Abzug für Lowry trotzdem recht heftig, aber grundsätzlich verständlicher. Für die RS finde ich dadurch auch WB/Harden über LeBron/Leonard verständlich, z.B. hat Leonard weniger Minuten gespielt als Gorgui Dieng…
E: Was ich eher absurd finde: Dass er wirklich alle knapp 500 Spieler dieser Saison gerankt hat. Für Spieler, die nie wirklich die Rotation geknackt haben, fehlt einfach jeder sinnvolle Maßstab.
Dennis Spillmann
Das, was Julian sagt.
Simon
Völlig richtig. Finde die beiden trotzdem etwas unterbewertet, für mich ist das (zumindest ein leichter) recency bias. Bis zu den jeweiligen Verletzungen war Paul möglicherweise der beste Spieler der Liga, Lowry ein Kandidat für die Top5. Das wird denke ich nicht ausreichend gewürdigt.(Nach Win Shares ist Lowry z.B. auf Platz 17, nach VORP auf 14.) Aber klar, man kann da auch anderer Meinung sein.
wolfson
1. Westbrook
2. Harden
3. Lillard
4. Rondo
5. James
6. Durant
7. Greene
weiter weis ich nicht
das ist eine ehrliche und objektive Bewertung.
viele dieser spieler mag ich gar nicht aber ist dieses jahr nun mal so
Patrick96
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1. Subjektiv, deine Liste ist super subjektiv.
2. Lillard?
3. Greene? (Die heißen alle Green)
4. Rondo? Selbst seine vielgelobte PO Leistung war gerade mal Durchschnitt (zumindest advanced-stats bezogen)
Das grenzt ja schon an Trolling.