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Award-Diskussion  

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Julian Lage
(@yul)
Admin

Die Awards, vor allem natürlich der MVP, ist ja gerade ein ziemlich heißes Thema... Wir hatten vor kurzem schon einen Artikel dazu ( https://go-to-guys.de/2017/03/06/31-on-1-das-mvp-rennen/ ), außerdem haben sich einige Redakteure auf Twitter intensiv dazu ausgetauscht. Indirekt geht der letzte Pod zu den 10 besten Spielern auch noch in die Richtung.
Also poste ich mal meine Picks, damit wir hier vielleicht auch noch eine kleine Diskussion dazu hinbekommen.

MVP: James Harden - ich bleibe bei meinem Pick aus dem 3on1, obwohl es noch schwerer geworden ist. Westbrook hat seine Effizienz zu Saisonende noch etwas erhöht, was für mich der Hauptkritikpunkt war, Leonard wäre schon damals meine zweite Wahl, Curry hat sich noch mal wirklich in die Diskussion gespielt...
Was mich aber letztendlich wieder/weiterhin von Harden überzeugt hat war ein Blick auf die Saisonprognosen. Da waren die Rockets meistens schlechter als die Thunder, z.B. wenn man die für unsere Previews verwendeten Zahlen anschaut: Rockets o/u 41,5; OKC 45,5; Spurs 56,5 - damit sind die Thunder also 1,5 drüber, die Spurs immerhin 4,5, aber die Rockets ganze 13,5. Das ist nur ein Beispiel, das man noch dazu als relativ wenig aussagekräftig einschätzen mag. Aber für mich ist die Teambilanz ein klarer Faktor, dazu muss man immer die Hilfe, die der Spieler hatte, einbeziehen - und mein Eindruck ist, dass Harden wirklich das beste aus seinen Mitspielern rausgeholt hat.

MIP: Das ist einfach, war für mich die ganze Saison über Giannis Antetokounmpo... Ich habe eigentlich kein auch nur annähern überzeugendes Gegenargument gesehen. Jokic ist als Sophomore ja eh halb raus, außerdem unterschätzt es etwas seine letzte Saison.

DPoY: Wieder schwierig, v.a., weil man vielen Defensivstats nicht trauen kann und der Vergleich entsprechend schwierig ist. Für unmöglich wie Phil halte ich es aber nicht, eine Handvoll brauchbarer Indikatoren gibt es ja schon.
Erst mal sehe ich wieder Teamerfolg als entscheidendes Kriterium. Wenn das Team nach DRtg im Mittelfeld rumkrebst und im Zweifel noch zusätzliche gute Verteidiger hat wie die Clippers mit Jordan/Paul, ist der Spieler für mich raus aus der Diskussion. Der letzte Punkt zeigt auch: Es sollte wenn möglich einen klar besten Verteidiger im Team geben.
Außerdem halte ich zumindest für Bigs die Opp%atRim für brauchbar. Da sind Gobert und Green fast gleich auf an der Spitze mit 43,9 - was für Gobert sogar eine Verschlechterung vom letzten Jahr (in kleinerer Rolle, klar) bedeutet, Green hat sich aber noch mal um fast 3% und minimal auch bei den verteidigten Versuchen pro Spiel gesteigert. Spätestens die Steigerung der Warriors gegen Saisonende ohne Durant gibt für mich also den Ausschlag für Draymond Green.

Coach: Praktische Überlegegungen: Kann ich D'Antoni sinnvoll den Award geben, wenn Harden schon MVP ist? Kann ich Popovich den Award aus Prinzip geben, wenn ich nicht analog MVP=bester Spieler der Liga definiere? Kann Spoelstra ihn bekommen, wenn die Heat nicht in den Playoffs sind? Ich habe auf keine der Fragen eine überzeugende Antwort, picke aber einfach mal keinen von ihnen, sondern den mit der schlechtesten Bilanz. Kenny Atkinson ist natürlich ein etwas absurd erscheinender Pick, aber die Nets waren trotz längerem Ausfall eines der wenigen Spieler auf echtem NBA-Niveau (Lin) besser als erwartet und haben v.a. einen modernen, vergleichsweise ansehnlichen Basketball (1. Pace, 4. in 3PA) gespielt. Das war deutlich mehr, als von diesem Team zu erwarten war, zumal einige Management-Entscheidungen nicht optimal waren.

6th Man: Da kann man natürlich auch über den Sinn diskutieren, v.a. wenn Jamal Crawford den Award gewinnt, aber die Gefahr sollte für dieses Jahr gebannt sein. Diesmal sind eigentlich alle Kandidaten auch wirkliche Backups, was dem ganzen wieder mehr Sinn gibt. Dass die Rockets seit der Trade-Deadline zwei Kandidaten haben, macht es erstaunlicherweise sogar einfacher: Lou Willams hat mehr und effizienter getroffen als Eric Gordon, hatte aber seit dem Trade eher die kleinere Rolle. Also fliegen beide raus, es bleibt Andre Iguodala, der den Award letztes Jahr schon hätte gewinnen sollen.

Executive: Wenn ein GM einen Top 5-Spieler in der FA verpflichtet, muss man dann noch groß diskutieren? Bob Myers.

Edit: Habe ich glatt den Rookie vergessen, weil ich mich da nicht wirklich entscheiden kann. Embiid hat zu wenige Spiele, Saric trotzdem nur zweite Wahl und Brogdon ist doch recht unauffällig. Also Malcolm Brogdon in der Hoffnung, mal einen Zweitrundenpick mit Mitte 20 als RoY zu haben.

Zitat
Veröffentlicht : 14/04/2017 8:33 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Was mich aber letztendlich wieder/weiterhin von Harden überzeugt hat war ein Blick auf die Saisonprognosen. Da waren die Rockets meistens schlechter als die Thunder, z.B. wenn man die für unsere Previews verwendeten Zahlen anschaut: Rockets o/u 41,5; OKC 45,5; Spurs 56,5 - damit sind die Thunder also 1,5 drüber, die Spurs immerhin 4,5, aber die Rockets ganze 13,5. Das ist nur ein Beispiel, das man noch dazu als relativ wenig aussagekräftig einschätzen mag.

Vollkommen nachvollziehbarer Pick für den MVP. Nur, das Argument verstehe ich nicht. Wie schon gerade im OKC Thread gepostet. So wie es jetzt von dir dargestellt wird, ist Harden Anführer der überraschend gute Defense. Die Defensive ist immerhin der Grund, warum die Rockets +13,5 sind.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/04/2017 10:02 pm
Julian Lage
(@yul)
Admin

Vollkommen nachvollziehbarer Pick für den MVP. Nur, das Argument verstehe ich nicht. Wie schon gerade im OKC Thread gepostet. So wie es jetzt von dir dargestellt wird, ist Harden Anführer der überraschend gute Defense. Die Defensive ist immerhin der Grund, warum die Rockets +13,5 sind.

Für mich ist, wie im oben verlinkten Artikel beschrieben, genau das Gegenteil der Fall: Westbrook wird für seine One-Man-Offense gefeiert, obwohl die Thunder als Team da nur mittelmäßig sind. Houston ist ja nicht nur gut offensiv, sondern historisch gut, ohne auch nur annähernd einen zweiten Star zu haben. Bloß weil die Warriors noch besser sind, geht das etwas unter.
Die Rockets sind 18. im DRtg, das ist überraschend gut, aber logischerweise nicht annähernd verantwortlich für die drittbeste Bilanz. Außerdem dürfte a) Harden sowie b) die Offense generell zur nicht ganz so schlechten Defense beitragen...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/04/2017 11:24 pm
Benchplayer
(@benchplayer)

Für mich persönlich ist Westbrook der MVP, knapp vor Harden. Ich könnte aber auch mit Harden, Leonard oder James gehen.

Bei James habe ich nur ein paar Bedenken, da er die Cavs nur zu 51 Siegen geführt hat und das trotz Co-Stars, auch wenn die nicht die ganze Zeit fit waren.

Warum ist Westbrook für mich der MVP?

Ich finde seine Leistungen einfach nur unglaublich, ein Triple Double über eine Saison zu erreichen, dass ist aber nicht der Grund.
Wenn ich jetzt Harden, Westbrook, Leonard und James abziehe bei den Teams würde ich schätzen dass:

Houston 10-15 Siege weniger hat,
OKC 20-25 Siege weniger hat,
SAS 10 Siege weniger hat und
Cleveland 5-10 Siege weniger hat.

Die Anzahl der Siege würde es meiner Meinung nach ganz gut wiederspiegeln wo die Teams landen würden. Die Spurs wären weiterhin ein klares Playoffteam. Cleveland würde so zwischen Platz 5 und 7 landen. Houston würde noch knapp um die Playoffs kämpfen, vermutlich auch noch den 8. Platz machen. Nur ohne Westbrook sehe ich OKC ganz klar mit den Nets als schlechtestes Team der Liga.
Von daher würde ich mich für Westbrook entscheiden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/04/2017 12:39 am
Julian Lage
(@yul)
Admin

Die Anzahl der Siege würde es meiner Meinung nach ganz gut wiederspiegeln wo die Teams landen würden. Die Spurs wären weiterhin ein klares Playoffteam. Cleveland würde so zwischen Platz 5 und 7 landen. Houston würde noch knapp um die Playoffs kämpfen, vermutlich auch noch den 8. Platz machen. Nur ohne Westbrook sehe ich OKC ganz klar mit den Nets als schlechtestes Team der Liga.
Von daher würde ich mich für Westbrook entscheiden.

Houston würde ohne Harden knapp um die Playoffs kämpfen? Nachdem Eric Gordon und Ryan Anderson nicht mal neben Anthony Davis wirklich für die Postseason gereicht haben? (Nein, ein 0-4 in 4 Jahren zählt nicht.) Die Rockets haben nur einige Rollenspieler, die dank Harden/D'Antoni dieses Jahr hervorragend zusammengepasst haben und deswegen zu mehr wurden als die Summe der individuellen Qualität.
Dass die Thunder vermutlich noch weiter abstürzen würden, liegt nur daran, dass sie keinen einigermaßen brauchbaren Ersatz haben... Je mehr ich MVP-Diskussionen lese, desto mehr habe ich das Gefühl, meine Christon-These könnte zutreffen (siehe Pod)

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/04/2017 1:06 am
freiplatzzokker
(@freiplatzzokker)

  • MVP: Russell Westbrook - Ohne Westbrook steht OKC ganz weit unten im Westen, Triple Double im Schnitt, Scoring Champ, 3. bei Assists, 10. bei Rebounds, mehr geht individuell nicht, Harden schrammt nur knapp daran vorbei.

  • MIP: Giannis Antetokounmpo - Er war letztes Jahr schon ein guter Kandidat. In dieser Saison hat er als Leader übernommen und gezeigt, dass er das Team tragen kann. Zwischendurch gab es mal eine kleine Schwächephase, aber insgesamt hat er sich durch seine Allround-Skills sehr verbessert.

  • DPoY: Draymond Green - Draymond ist jetzt an der Reihe. Er war eigentlich schon letztes Jahr dran. Mag ihn nicht mehr und Gorbert wird ihn wohl sehr bald entthronen, aber den diesjährigen Award hat er sich verdient.

  • Coach: Brad Stevens - Boston ist widererwarten No.1 Seed im Osten. Das Team hat eine gute Chemie und trotz Abwesenheit eines Franchise Player Kalibers sehr gut performt. Der Coach trägt großen Anteil daran, dass man sich stetig verbessert und nochmal 5 Siege im Vergleich zur letzten Saison draufgesetzt hat. Er ist auch zuvor leer ausgegangen, obwohl eine Auszeichnung verdient gewesen wäre. Würde es ihm gönnen.

  • 6th Man: James Johnson - J.J. hat die Heat bei ihrem wahnsinnigen Run fast noch in die Playoffs gebracht. Er bringt gute Allround Skills mit, sehr toughe Defense. Von einem 6th Man erwarte ich auch mehr als nur Scoring. Lou und Gordon sind nah dran, aber mMn war Johnson wichtiger für sein Team.

  • RoY: Dario Saric - Embiid wäre es bei einer komplett gesunden Saison geworden. Dario profitiert vom Ausfall seinen Teammates und zeigt nach dem Allstar Break Konstanz. Vorher war es ein Up & Down, aber das Finish sollte ihm den Award eingebracht haben.
  • AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/04/2017 1:27 am
    Simon Haux
    (@simon)

    Die Rockets sind 18. im DRtg, das ist überraschend gut, aber logischerweise nicht annähernd verantwortlich für die drittbeste Bilanz. Außerdem dürfte a) Harden sowie b) die Offense generell zur nicht ganz so schlechten Defense beitragen...
    Mein Eindruck nach dem Eye-Test (natürlich habe ich nicht allzu viele Spiele gesehen) ist außerdem, dass Harden in dieser Saison individuell sogar etwas besser verteidigt hat als Westbrook.

    Dennoch bin ich inzwischen an einem Punkt angekommen, wo ich auch Westbrook als MVP für absolut ok halte. Ich bin zwar überhaupt kein Freund des Konzepts "Most Valuable Player", aber solange die Auszeichnung nun einmal so heißt...

    Vor allem halte ich überhaupt nichts von historischen Argumenten. Da gibt es in diesem Jahr ja zwei entgegengesetzte, eines für und eines gegen Westbrook. Ich halte beide für unsinnig.

    1. "Seit Oscar Robertson hat kein Spieler mehr ein TD aufgelegt". An diesem Argument stört mich so vieles. Epochen sind schwer vergleichbar. Einfache Boxscore-Zahlen sagen wenig aus. Korrigiert man für Spielgeschwindigkeit und -zeit haben vermutlich (hat das mal jemand überprüft?) schon einige Spieler Robertsons Zahlen aufgelegt. LeBron wahrscheinlich sogar über seine gesamte Karriere. Dazu kommt, dass die Zahl 10 keinerlei substantielle Bedeutung hat. Dass gerade diese Zahl eine auffällige Schwelle ist, ist völliger Zufall. Würde unser Zahlensystem anders aussehen, hätten vielleicht Westbrook, Harden und James alle die magische 8/8/8 erreicht. Oder Westbrook wäre kein MVP-Favorit, weil er an der 11/11/11 gescheitert ist.

    Dazu noch das Gegenargument 1 b. "Auch Robertson wurde mit seinem TD nicht MVP". Das hängt erstens von der Konkurrenz im jeweiligen Jahr ab. Zweitens war die Wahl damals genauso wenig perfekt, wie sie es heute ist. Der MVP wurde damals von den Spielern gewählt. Vielleicht hätte Robertson die Auszeichnung ja verdient gehabt? Vielleicht auch nicht. Keine Ahnung. Aber ich kann ja auch kein Argument rund um die Tatsache aufbauen, dass Derrick Rose 2011 scheinbar "more valuable" war als LeBron James.

    2. "Seit X Jahren (oder noch nie?) hat kein Spieler eines Teams mit Bilanz X oder auf Tabellenplatz Y den MVP-Award gewonnen". Auch das hat isoliert betrachtet doch überhaupt keine Bedeutung. Es ist eine individuelle Auszeichnung. Wir (und vor allem die Wahlberechtigten) müssen versuchen, die individuelle Leistung der Spieler zu bewerten. Natürlich auch und vor allem den individuellen Beitrag zu möglichst großem Teamerfolg. Das zu messen ist natürlich schwierig (wie wir alle wissen). Aber die Gesamtbilanz des Teams ist nur ein Anhaltspunkt von vielen und kann kein Ausschlusskriterium mit einer so hohen Schwelle (z.B. Top2/3-Team) sein.

    Wäre LeBron nach seiner unmenschlichen Leistung in den Playoffs 2016 (die dazu geführt hat, dass die GtG-Redaktion ihn trotz einer schwächeren und weniger erfolgreichen RS fast einstimmig zum besten Spieler der Liga gewählt hat) aus irgendwelchen Gründen für Lin und Lopez nach Brooklyn getradet worden und hätte die Nets dann mit 82 Einsätzen, Westbrooks Boxscore-, Clutch- und On-Off-Zahlen, 65% TS und einem 132er ORtg zu 40 oder 41 Siegen geführt... Wäre er dann kein legitimer MVP-Kandiat?

    Wenn es eine begründete Vermutung gibt, dass ein Spieler trotz herausragender indiviueller Statistiken weniger zum Teamerfolg beiträgt, als er das könnte oder als es andere Spieler tun, dann ist das natürlich ein absolut valides Argument gegen diesen Spieler. Und bei Westbrook kann das mit Blick auf die Entwicklung seiner Mitspieler, auf seine Rolle und seine Spielweise durchaus der Fall sein. Aber allein die Tatsache, dass sein Team weniger Spiele gewonnen hat als die Konkurrenz oder als die Mannschaften früherer MVPs, kann für eine individuelle Auszeichnung keine Rolle spielen.

    Auch hier wieder: Wieso sollte man davon ausgehen, dass die Ergebnisse früherer MVP-Wahlen zwangsläufig "richtig" waren?

    Ich habe Westbrook unter meinen Top10-Spielern nur auf Platz 7 (und damit von uns allen wohl am niedrigsten). Aber seine per100-Zahlen, die Clutch- (Philipp hat ja schon ganz richtig festgestellt, dass darin viel Zufall steckt; für den MVP-Award spielt das aber denke ich keine Rolle) und On-Off-Werte (bei denen man aber Julians Christon-Argument beachten muss) etc. machen ihn für mich dennoch zu einem vertretbaren Kandidaten. Ich habe auch kein Problem damit, den siebtbesten Spieler der Liga zum wertvollsten Spieler der regulären Saison zu wählen. Viele der besseren Spieler haben eben aufgrund von Verletzungen, einer "angezogenen Handbremse", der Anpassung an neue Mitspieler oder ganz einfach Formkrisen nicht über die gesamte Saison ihre maximale Leistung abgerufen.

    Dennoch habe ich überhaupt kein Problem mit Leonard oder Harden als MVP. Ich bin froh, dass ich nicht wählen muss. Bis zu seiner Verletzung war übrigens Chris Paul für mich der beste Spieler der Saison. Wie unfassbar gut er zu Saisonbeginn war, ist inzwischen schon fast vergessen. Aber wie Curry und Durant hat er diese Leistung eben leider in zu wenigen Spielen gezeigt bzw. zeigen können.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/04/2017 2:04 am
    Benchplayer
    (@benchplayer)

    Die Anzahl der Siege würde es meiner Meinung nach ganz gut wiederspiegeln wo die Teams landen würden. Die Spurs wären weiterhin ein klares Playoffteam. Cleveland würde so zwischen Platz 5 und 7 landen. Houston würde noch knapp um die Playoffs kämpfen, vermutlich auch noch den 8. Platz machen. Nur ohne Westbrook sehe ich OKC ganz klar mit den Nets als schlechtestes Team der Liga.
    Von daher würde ich mich für Westbrook entscheiden.

    Houston würde ohne Harden knapp um die Playoffs kämpfen? Nachdem Eric Gordon und Ryan Anderson nicht mal neben Anthony Davis wirklich für die Postseason gereicht haben? (Nein, ein 0-4 in 4 Jahren zählt nicht.) Die Rockets haben nur einige Rollenspieler, die dank Harden/D'Antoni dieses Jahr hervorragend zusammengepasst haben und deswegen zu mehr wurden als die Summe der individuellen Qualität.
    Dass die Thunder vermutlich noch weiter abstürzen würden, liegt nur daran, dass sie keinen einigermaßen brauchbaren Ersatz haben... Je mehr ich MVP-Diskussionen lese, desto mehr habe ich das Gefühl, meine Christon-These könnte zutreffen (siehe Pod)
    2015 waren sie in den Playoffs, danach gab es halt nur einen Rückschritt. Ich denke das ihnen das Umfeld in Houston aber auch besser liegt, als in New Orleans. Zumal man in diesem Jahr ja nur um die 40 Siege braucht um in die Postseason zu kommen. Mit D'Antoni als Coach und den anderen Spielern halte ich es nicht für unmöglich das sie um die Playoffs gekämpft hätten.

    Bei der Wahl zum Most Improved Player finde ich die Wahl auf Antetokounmpo gar nicht so eindeutig.

    Die Stats sehen zwar auf den ersten Blick besser aus, aber vergleicht man die Stats per 36 Minutes dann sind sie eher auf einer Höhe.
    Das Net Rating von Jokic ist beispielsweise auch höher als das von Antetokounmpo.
    Ich würde auch Giannis wählen, weil er einfach sein Team zu mehr Wins geführt hat, aber finde die Wahl dann doch eher als sehr knapp.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/04/2017 11:43 am

    MVP: Die zufriedenstellenste Lösung für mich wäre ein Co-MVP mit Harden und Westbrook, auch weil es in dieser Saison einfach keinen Kandidaten gibt, der über allen steht. Wenn ich mich zwischen den beiden entscheiden müsste, würde ich wohl für Russell Westbrook stimmen, weil ich die schlechteren Umstände in OKC (Coach/Teamfit) etwas höher einschätze als die 8 Wins mehr, während Harden doch etwas mehr vom System und der Zusammenstellung seines Teams profitiert hat.

    DPoY: Rudy Gobert und Draymond Green hätten es diese Saison beide verdient, wieso dann nicht einfach auch hier einen Co-DPoY machen? Beim Voting wird denke ich aber Draymond vorne liegen, weil er in der noch leicht besseren Defense spielt und er es auch im letzten Jahr schon verdient hätte.

    MIP: Giannis Ante.....

    CoY: Die Rockets haben mich diese Saison am meisten überrascht, von daher wäre D'Antoni auch mein Favorit. Mit Brad Stevens könnte ich aber auch gut leben, da er den Celtics-Kader quasi schon seit Amtsantritt sehr gut ausreizt.

    RoY: Ich würde den Award Malcolm Brogdon geben, da er über die gesamte Saison gesehen mehr zum Erfolg seines Teams beigetragen hat. Ich glaube aber das Dario Saric den Award gewinnen wird, weil er das Momentum hat und das Mehr an Production, was öfter Mal zum Awardgewinn führt.

    6th Man: Iggy hätte diesesn Award auch mal verdient, aber in dieser Saison sehe ich da James Johnson vorne. Befürchte aber das der Award in alter Scoring-Manier an Eric Gordon geht.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 15/04/2017 6:13 pm
    Jonathan Walker
    (@straw)
    Admin

    Houston 10-15 Siege weniger hat,
    [...]
    Cleveland 5-10 Siege weniger hat.

    Zu Houston wurde ja schon etwas geschrieben. So langsam bekomme ich das Gefühl, das der halbe Kader der Rockets MIP werden muss, wenn sie vor der Saison noch mit Harden bei "10-15 Siegen weniger" gesehen wurden und jetzt auf einmal auch ohne ihn da stehen würden.

    Bei den Thunder und Spurs will ich gar nicht widersprechen, aber wie kommst du auf die Zahl bei den Cavs? Sowohl der Bruch in Offense und Defense, wenn James nicht spielt, wie auch die Bilanz ohne ihn sprechen da ein ganz andere Sprache.

  • 6th Man: James Johnson - J.J. hat die Heat bei ihrem wahnsinnigen Run fast noch in die Playoffs gebracht. Er bringt gute Allround Skills mit, sehr toughe Defense. Von einem 6th Man erwarte ich auch mehr als nur Scoring. Lou und Gordon sind nah dran, aber mMn war Johnson wichtiger für sein Team.
  • Nice Pick :tup:
    Ich bin zwar überhaupt kein Freund des Konzepts "Most Valuable Player", aber solange die Auszeichnung nun einmal so heißt...

    Vor allem halte ich überhaupt nichts von historischen Argumenten.

    Der Award wird doch aber eher dadurch definiert, wie er die letzten Dekaden vergeben wurde, als durch seinen streitbaren Titel, oder?
    1. "Seit Oscar Robertson hat kein Spieler mehr ein TD aufgelegt". An diesem Argument stört mich so vieles. Epochen sind schwer vergleichbar. Einfache Boxscore-Zahlen sagen wenig aus. Korrigiert man für Spielgeschwindigkeit und -zeit haben vermutlich (hat das mal jemand überprüft?) schon einige Spieler Robertsons Zahlen aufgelegt. LeBron wahrscheinlich sogar über seine gesamte Karriere. Dazu kommt, dass die Zahl 10 keinerlei substantielle Bedeutung hat. Dass gerade diese Zahl eine auffällige Schwelle ist, ist völliger Zufall. Würde unser Zahlensystem anders aussehen, hätten vielleicht Westbrook, Harden und James alle die magische 8/8/8 erreicht. Oder Westbrook wäre kein MVP-Favorit, weil er an der 11/11/11 gescheitert ist.

    Schön zusammen gefasst und 100% agreed.
    Dazu noch das Gegenargument 1 b. "Auch Robertson wurde mit seinem TD nicht MVP". Das hängt erstens von der Konkurrenz im jeweiligen Jahr ab. Zweitens war die Wahl damals genauso wenig perfekt, wie sie es heute ist. Der MVP wurde damals von den Spielern gewählt. Vielleicht hätte Robertson die Auszeichnung ja verdient gehabt? Vielleicht auch nicht. Keine Ahnung. Aber ich kann ja auch kein Argument rund um die Tatsache aufbauen, dass Derrick Rose 2011 scheinbar "more valuable" war als LeBron James.

    Im Prinzip ist die Frage nach dem MVP doch irgendwie auch immer gewesen: Wer hebt sein Team durch seine "wertvolle Leistung" auf Contender-Niveau? One-Man-Shows in Lotteryteams hatten die genauso wenig in der Diskussion zu suchen, wie welche in Teams, die zwar die Playoffs erreichen, die aber keine realistische Chance auf die Finals haben. Als Gradmesser für diese Leistung galten halt meist Siege in der RS, und zwar so ab 50-55 aufwärts. Daher sollte Westbrook aus meiner Sicht nicht MVP werden (wie ich im Top10-Pod schon anmerkte).

    James ist ein Sonderfall: Da er beim amtierenden Champ spielt, der sich personell auch nicht großartig verändert hat und er bereits bewiesen hat, das er das Team auf Contender-Niveau heben kann, passt er nicht ganz in die Schublade der One-Man-Shows. Letztlich honoriert der Award aber die Leistung der aktuellen RS, nicht die vergangener Playoffs (dafür erhielt er den Finals MVP). Und da sind die Cavs eben nicht wie ein Contender aufgetreten.

    Wenn es mehrere legitime Kandidaten gibt, greifen (auch bedingt durch den Wählerpool aus Journalisten) weniger belastbare Umstände wie "bessere Story". Siehe auch Rose, Derrick. Solche Awards sind dann aber auch am ehesten die, die im Nachhinein kritisiert werden. Auch Malone über Jordan ist so ein Fall.
    2. "Seit X Jahren (oder noch nie?) hat kein Spieler eines Teams mit Bilanz X oder auf Tabellenplatz Y den MVP-Award gewonnen". Auch das hat isoliert betrachtet doch überhaupt keine Bedeutung. Es ist eine individuelle Auszeichnung. Wir (und vor allem die Wahlberechtigten) müssen versuchen, die individuelle Leistung der Spieler zu bewerten. Natürlich auch und vor allem den individuellen Beitrag zu möglichst großem Teamerfolg. Das zu messen ist natürlich schwierig (wie wir alle wissen). Aber die Gesamtbilanz des Teams ist nur ein Anhaltspunkt von vielen und kann kein Ausschlusskriterium mit einer so hohen Schwelle (z.B. Top2/3-Team) sein.

    Aber allein die Tatsache, dass sein Team weniger Spiele gewonnen hat als die Konkurrenz oder als die Mannschaften früherer MVPs, kann für eine individuelle Auszeichnung keine Rolle spielen.

    Kann man natürlich kritisieren. Man muss sich dann aber auch die Frage stellen, wie sinnvoll ein Award im historischen Kontext ist, wenn man die Kriterien alle paar Jahre ändert? Die Kobe-Show hat Mitte der Nuller Jahre nämlich auch keinen MVP erhalten, wie Dennis im Top-10-Pod schon angemerkt hat. Gut 10 Jahre später soll die Russ-Show aber einen rechtfertigen, obwohl es Kandidaten gibt, die gemäß der "klassischen" Kriterien geeigneter wären (Harden und Leonard).
    Wäre LeBron nach seiner unmenschlichen Leistung in den Playoffs 2016 (die dazu geführt hat, dass die GtG-Redaktion ihn trotz einer schwächeren und weniger erfolgreichen RS fast einstimmig zum besten Spieler der Liga gewählt hat) aus irgendwelchen Gründen für Lin und Lopez nach Brooklyn getradet worden und hätte die Nets dann mit 82 Einsätzen, Westbrooks Boxscore-, Clutch- und On-Off-Zahlen, 65% TS und einem 132er ORtg zu 40 oder 41 Siegen geführt... Wäre er dann kein legitimer MVP-Kandiat?

    Normalerweise nicht, da es eben nie ein "good stats on a bad team"-Award war.
    Bei der Wahl zum Most Improved Player finde ich die Wahl auf Antetokounmpo gar nicht so eindeutig.

    Die Stats sehen zwar auf den ersten Blick besser aus, aber vergleicht man die Stats per 36 Minutes dann sind sie eher auf einer Höhe.

    Woher hast du das? Das stimmt nicht:

    2015-16 per 36: ORB: 1.4 DRB: 6.4 REB: 7.8 AST: 4.4 STL: 1.2 BLK: 1.4 TOV: 2.7 PF: 3.3 PTS: 17.2

    2016-17 per 36: ORB: 1.8 DRB: 7.0 REB: 8.8 AST: 5.5 STL: 1.7 BLK: 1.9 TOV: 3.0 PF: 3.1 PTS: 23.2

    Das mag für vergangene MIPs zutreffend sein, im Fall von Giannis ist es das nicht. Er hat sich in allen Bereichen gesteigert, teils deutlich. Er spielt ja auch nur 0.3 Minuten mehr pro Spiel als letzte Saison.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 18/04/2017 8:49 pm
    Benchplayer
    (@benchplayer)

    Ich meinte per 36 bei Jokic und Antetokoumpo von 16-17. Das Giannis sich gesteigert hat steht außer Frage.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 18/04/2017 9:20 pm

    2. "Seit X Jahren (oder noch nie?) hat kein Spieler eines Teams mit Bilanz X oder auf Tabellenplatz Y den MVP-Award gewonnen". Auch das hat isoliert betrachtet doch überhaupt keine Bedeutung. Es ist eine individuelle Auszeichnung.

    Die Aussage halte ich für falsch. Der MVP ist keine individuelle Auszeichnung, weil IMMER mit dem Kontext gearbeitet wird. Wo ist bspw. der Case für Anthony Davis? Dysfunktionales Team, trotzdem 28 PPG mit derselben Effizienz wie Russell Westbrook. Die zweitmeisten Blocks pro Spiel, davon jeden sechsten selbst gesichert, insgesamt 61% gehen zum eigenen Mitspieler. Die Pelicans ohne Davis (und am Anfang der Saison ohne Holiday) sind ein ... 10-Siege-Team?

    Davis spielt - aufgrund der Historie! - keine Rolle in der MVP-Diskussion. Für Russell gilt EXAKT dasselbe. Nun verlässt Kevin Durant das Team, das Team wird schlechter - und Russell wird besser als Durant? Weil er in einem 47-Siege-Team (ZWANZIG Siege weniger als die Warriors) 5 Punkte mehr als Durant macht, aber dafür 12 Possessions mehr braucht?

    Du selbst hast Westbrook doch auf 7 gehabt. Augenscheinlich ist er nicht der beste Spieler der NBA. Ein individueller Award würde aber den besten Spieler auszeichnen. Und Westbrook war vor einem Jahr noch nicht einmal der beste Spieler seines Teams - und ist jetzt auch nicht besser als Durant. Welchen Grund soll er haben, um MVP zu werden? Er hat alles für sein Team gegeben. Ist er ein anderer, besserer Spieler im Vergleich zum Vorjahr geworden? Keineswegs.

    Zu Robertson: Um das Triple Double zu erreichen, musste Robertson über 44 Minuten in einer 125er Pace abreißen. Jeder Spieler, der 7.5/7.5/7.5 aufgelegt hat, sollte LOCKER auf das Big O-Triple Double kommen, denn wir haben dann noch nicht einmal auf 44 MPG hochgerechnet. Sagen wir also mal 7, um nicht alle Spieler umrechnen zu müssen und schauen ab 2000. Da hätten wir alleine in dieser Saison vier Spieler (Westbrook, Harden, James und Draymond Green 😆 ), die ein Big O-TD einführen. Insgesamt kommt es 21 Mal vor, also im Schnitt ein mal pro Jahr ( http://bkref.com/tiny/5Z4LR ). Das ist also keine Sensation.

    Zum Schluss: Macht euch klar, dass Russell Westbrook die Zahlen nicht primär aufgelegt hat, weil er so unfassbar gut ist, sondern weil sein Team so viel Qualität eingebüßt hat. Ich sehe nicht, wie ihn das wertvoller macht, wenn der Grundstein der Thunder die Franchise verlässt.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 19/04/2017 12:26 am
    Simon Haux
    (@simon)

    Der Award wird doch aber eher dadurch definiert, wie er die letzten Dekaden vergeben wurde, als durch seinen streitbaren Titel, oder?
    Das stimmt natürlich. Aber egal ob Name oder Historie, das sind für mich beides schlechte Grundlagen. Außerdem spielt der Begriff des Werts durchaus für viele eine Rolle. In diesem Jahr z.B. in der Beurteilung von Durant und Curry. Die Top 4 (da herrscht ja in den Medien fast Konsens) sind alle mit Abstand die besten Spieler / Alleinunterhalter ihrer Teams. Die Begründung, dass einer von drei oder vier Stars für sein Team weniger "wertvoll" ist, hört/liest man schon ab und zu.
    Man muss sich dann aber auch die Frage stellen, wie sinnvoll ein Award im historischen Kontext ist, wenn man die Kriterien alle paar Jahre ändert? Die Kobe-Show hat Mitte der Nuller Jahre nämlich auch keinen MVP erhalten, wie Dennis im Top-10-Pod schon angemerkt hat. Gut 10 Jahre später soll die Russ-Show aber einen rechtfertigen, obwohl es Kandidaten gibt, die gemäß der "klassischen" Kriterien geeigneter wären (Harden und Leonard).
    Wenn man die Kriterien der Vergangenheit für falsch hält, dann sollte man sie denke ich ohne große Rücksicht auf die Vergleichbarkeit verändern (i.e. verbessern/korrigieren). Aber auch darüber kann man natürlich streiten.
    Normalerweise nicht, da es eben nie ein "good stats on a bad team"-Award war.
    Genau an diesem Punkt stellt sich die Frage: Sind es nur "good stats on a bad team" oder ist es ein "good player on a bad team". Ersteres beinhaltet ja immer die Annahme, dass die Statistiken des Spielers nur gut sind, WEIL sein Team schlecht ist. Und eben nicht, weil der Spieler gut ist. Deswegen ist es ja auch nicht der Best Stats Award. Wenn der Spieler aber tatsächlich gut ist und sein Team besser macht, wieso sollte die Schwäche seiner Mitspieler dann eine so zentrale Bedeutung für seine individuelle Bedeutung haben?

    Wäre das der Fall, sollte m.E. kein Spieler als MVP in Frage kommen, der nicht für die Warriors spielt. Sie sind das mit Abstand beste Team und alle vier MVP-Favoriten "profitieren" möglicherweise in der einen oder anderen Weise statistisch davon, dass ihre Teams schlechter sind. Das Kriterium "bester Spieler des besten Teams" hat seine Vorzüge, aber dann muss man es auch ernstnehmen.
    Davis spielt - aufgrund der Historie! - keine Rolle in der MVP-Diskussion. Genau das kritisiere ich ja auch. Das Argument gegen Davis und Co. kann meiner Meinung nach aber nicht lauten "das Team hat zu wenige Spiele gewonnen. Punkt." Sondern: "Das Team hat nur X Spiele gewonnen, (u.a.) weil Davis folgende Schwächen hatte, die Spieler Y bei Team Z nicht hatte."

    Ich bleibe bei meinem LeBron-Beispiel: Ist er ein schlechterer Spieler, wenn er die exakt gleiche Leistung auf einmal neben Justin Hamilton und Anthony Bennett bringt anstatt neben Kevin Love und Kyrie Irving? Wenn ja, warum?
    Du selbst hast Westbrook doch auf 7 gehabt. Augenscheinlich ist er nicht der beste Spieler der NBA. Ein individueller Award würde aber den besten Spieler auszeichnen. Und Westbrook war vor einem Jahr noch nicht einmal der beste Spieler seines Teams - und ist jetzt auch nicht besser als Durant. Welchen Grund soll er haben, um MVP zu werden? Er hat alles für sein Team gegeben. Ist er ein anderer, besserer Spieler im Vergleich zum Vorjahr geworden? Keineswegs.
    Ich versuche das der Reihenfolge nach abzuarbeiten.

    - Nein, er ist nicht der beste Basketballspieler der Liga/Welt (meiner Meinung nach; ich halte ihn übrigens auch nicht unbedingt für den MVP, es geht mir hier eher um grundsätzliche Argumente). Ich habe ihn an Nummer 7 gewählt, aber dabei ging es ja nicht um die vergangenen 82 Spiele, sondern um eine Prognose für die kommenden bis zu 28 Spiele. Der individuelle Award zeichnet eben nicht einfach den besten Spieler aus, sondern den besten Spieler der vergangenen regulären Saison. LeBron hat in den letzten Playoffs gezeigt, dass das nicht das gleiche ist.

    - Er ist auch jetzt nicht besser als Durant. Das sehe ich auch so. Aber die Frage ist ja eben: War er in der abgelaufenen RS besser (bzw. hat besser gespielt) als Durant. Es gibt Argumente, die dafür sprechen. Meine Meinung ist, dass z.B. Durant und Chris Paul über ca. 60 Spiele besser waren als Westbrook. Ob sie über 82 Spiele besser waren, ist zumindest weniger eindeutig.

    - Ob er ein grundsätzlich besserer Spieler ist als letztes Jahr, weiß ich auch nicht. D.h. ich weiß nicht, ob ich davon ausgehen würde, dass er z.B. in den Playoffs besser spielen wird als in den letzten Playoffs. Oder ob er in einer Wiederholung der letzten Playoffs neben Ibaka und Durant jetzt besser wäre. Aber er hat in der RS bessere Leistungen erbracht (i.e. besser gespielt / war ein besserer Spieler?) als in der RS 2015/16. Diese Ansicht ist denke ich durchaus legitim.

    Ich unterstütze auch nicht die Argumentation "LeBron ist seit zehn Jahen der beste Spieler, er hat den Award einfach jedes Jahr verdient." Es ist eben nicht der "Beste Spieler", sondern der "Beste Spieler der Saison". (Gleichzeitig bin ich übrigens dafür, die Auszeichnung frühestens nach den Conference Finals zu vergeben. Besser noch nach den Finals. Dass die Playoffs für den MVP keine Rolle spielen und die ersten drei PO-Runden für überhaupt keine Auszeichnung relevant sind, ist ziemlich absurd.)

    Der individuelle Beitrag eines Spielers zum Erfolg seines Teams ist für die Frage nach dem besten Spieler natürlich sehr relevant. Der Beitrag des restlichen Teams (und damit auch ein beträchtlicher Teil des Teamerfolgs insgesamt) dagegen nur insofern, wie der betreffende Spieler diesen Beitrag beinflusst und überhaupt beeinflussen kann, ob er also seine Mitspieler (im Rahmen des Möglichen!) "besser macht". Da setzt für mich auch ein Kritikpunkt an Westbrook an, nur mess- und nachweisbar ist das eben schwer.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 19/04/2017 3:44 am
    Philipp Rück
    (@poohdini)

    Davis spielt - aufgrund der Historie! - keine Rolle in der MVP-Diskussion. Für Russell gilt EXAKT dasselbe. Nun verlässt Kevin Durant das Team, das Team wird schlechter - und Russell wird besser als Durant? Weil er in einem 47-Siege-Team (ZWANZIG Siege weniger als die Warriors) 5 Punkte mehr als Durant macht, aber dafür 12 Possessions mehr braucht?

    Es ist aber schon ein Unterschied, ob man sang- und klanglos die Playoffs verpasst oder ob man sie locker erreicht. Es lässt sich durchaus argumentieren, dass Davis trotz der Effizienz und des Volumens sein Team nicht so gut macht, damit es die Playoffs erreicht. Natürlich ist sein Team scheiße, aber dennoch ist er weit weg von den Playoffs.

    Westbrooks Team ist auf einer Per-Possession-Basis gerade mal eigentlich ein 500er Team. Durch seine Brillanz in der Crunchtime dieses Jahr haben sie die Erwartung aber um ungefähr 5 Spiele geschlagen. Auch wenn jene keine prognostische Funktion haben, so lässt sich doch eine Leistung damit bewerten. Das ist auch "wertvoll".

    Vielleicht liegt es bei Davis daran, dass er den Ball zu wenig in den Händen hält. Als Big in einem schlechten Team ist es vllt schwieriger, Impact auf die Offensive zu haben. Vielleicht ist die im Pod diskutierte Erwägung, dass Ball Handler viel mehr Entscheidungen treffen müssen, und dass aus diesem Grund Westbrook mehr Einfluss auf W-L hat als Davis, genau hier zutreffend.

    Man muss es Westbrook hoch anrechnen, mit diesem Scheißhaufen von Team überhaupt so gut abgeschlossen zu haben. Das Team hat überperformt, was zum großen Teil an dem Spieler liegt, der die meiste Zeit den Ball in der Hand hat.

    Und noch was: Westbrooks On/off-Werte sind mit deutlich Abstand die besten. Dies kann 3 Gründe haben:
    1) Er macht seine Mitspieler auf dem Feld einfach deutlich besser als bspw. Kawhi und Harden
    2) Er hat das deutlich schlechtere Mitspielermaterial, die die Werte "nach unten" ziehen.
    3) Er hat schlechtere BackUps.

    So oder so treffen meistens 2 oder alle 3 Faktoren zu. Summa Summarum muss auch eines davon zutreffen. Ich persönlich glaube, dass das Team einfach scheiße ist, was größtenteils fit-bedingt ist. Schaut euch doch nur mal das erste Spiel gegen Houston an. Es ist das einfachste auf der Welt gegen OKC zu verteidigen. Pack the Paint, Wand aufstellen. Selbst mit Westbrook ist es schwierig genug, saubere Looks zu generieren. Ich will gar nicht davon anfangen, was passiert, wenn er nicht spielt. Es fehlen Ball Handler, Playmaker, Shooter. Und wenn jemand offensiv was kann, ist es defensiv hilflos (Kanter).

    Adams, der als Roll Man definitiv zu gebrauchen wäre, kann nur funktionieren, wenn das Feld ein wenig gespaced wird. Fehlanzeige.

    Gegen OKC hat jedes Team den Vorteil, die offensiv starken, aber defensiv schwachen Spieler auf dem Feld zu lassen. Houston kann OHNE Harden sogar 3-Guard-Lineups laufen, weil OKC offensiv zu schwach ist, man kann von der Hälfte weghelfen.

    In diesem Zusammenhang finde ich Westbrooks Leistung locker ausreichend, um MVP zu werden. Scheiß auf die TDs, scheiß auf die Story. Mit diesem Trash-Team überperformt, gute Effizienz bei Absurder Usage, das könnte reichen.

    Zur Top 10 Diskussion: So wie wir vor dem Pod die Kriterien festgelegt haben, gehe ich mit Simon mit. MVP=/= bester Spieler. Das zeigen alleine die ersten 3 Plätze. LeBron cruist in der RS, trotzdem der beste Spieler. Curry und Durant können einfach kein MVP werden in einem Team von 4 Top 15 Spielern der Liga. Dennis´Lieblingspunkt des "Entscheidungen treffen" trifft gerade für Durant doch überhaupt nicht mehr zu. Aber bei Curry und Durant wissen wir SICHER aus der Vergangenheit, was sie zu leisten im Stande sind, weswegen wir in einem theoretischen Playoff Szenario einen der beiden als ersten Baustein gerne hätten.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 19/04/2017 12:57 pm

    @Simon: ich denke, wir sehen das alles ähnlich.

    @Pippo: Ist alles richtig, was du sagst. Mein Punkt ist (wie im Pod angesprochen), dass individuelle Performance noch nie alleinig gereicht hat. Etwas anderes kann Westbrook nicht anbieten. Er hat keinen mannschaftlichen Erfolg (im Ligavergleich gesehen), weil die Thunder gerade mal das zehntbeste (nach W-L) bzw. elfbeste (nach +/-) Team der Liga sind. Da kann er 50/20/20 machen. Wenn die historischen Kriterien angelegt werden, darf er nicht mal Kandidat sein.

    Mir geht es nur um die Stringenz des Awards. Persönlich ist es mir scheißegal, wer diesen aussagelosen Award gewinnt, weil er (bisher ...) ein "bester alleinige Superstar in einem starken Team"-Award war. Es ist absolut absurd, dass Curry und Durant nicht Teil der Diskussion sind, weil sie zusammen spielen und da 67 Spiele zusammen gewonnen haben. 67. Alleine haben die beiden den Award schon mehrfach gewonnen, zusammen haben sie keinen Einfluss mehr aufs Siegen, oder was?
    Curry ist 14/15 mit nahezu identischen Counting-Stats wie in dieser Saison MVP geworden, die Warriors haben genau so viele Spiele gewonnen wie 14/15. Curry ist zu keinem Zeitpunkt Teil der MVP-Diskussion. Es ist einfach nur lächerlich. Hat sich an Currys Spiel/Impact irgendwas verändert?
    Oder dass Kawhi kein Teil der "wird es Westbrook oder Harden?"-Diskussion ist, obwohl er 61 Spiele mit den Spurs gewonnen hat.

    Es ist eine Farce. Es war eine bei Rose, es war eine bei Iverson, jetzt kommt aller Wahrscheinlichkeit die nächste hinzu. Schafft die Awards meinetwegen ab, splittet sie in "Most Outstanding Player" und "Best Player in best Team" oder setzt klare Kriterien fest (MVP muss aus einem Top 3 Team kommen, um wertvoll genug zu sein). Momentan sieht es so aus, dass die drei Spieler mit dem meisten Impact aufs Gewinnen (Curry, KD, Kawhi) hinter Westbrook und Harden landen. Das ist nah an Fremdscham.

    AntwortZitat
    Veröffentlicht : 19/04/2017 2:01 pm
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