3-on-1 Fastbreak, NBA

3+1 on 1: Das MVP-Rennen

Wer ist nach derzeitigem Stand der wertvollste Spieler der Liga?

Das MVP-Rennen ist so spannend wie lange nicht und entsprechend heiß diskutiert. Letzteres wird sicher auch für die eigentliche Verleihung eine Rolle spielen, schließlich haben die Medien einen großen Einfluss auf die Entscheidung. Gerade abseits des Hypes stellt sich aber wie bei allen Auszeichnungen die Frage, welche Kriterien überhaupt anzulegen sind – reines Volumen, Bilanz, Effizienz, On-Off-Zahlen, Advanced Stats? Muss der wertvollste Spieler auch unbedingt der Beste sein? Anlässlich der naheliegenden Kandidaten werfen vier Redakteure die Argumente für ihren Pick in den Ring.

LeBron James

Julian Wolf: LeBron James ist der MVP 2016/17. Er ist – schlicht im Wortsinn der Auszeichnung – der wertvollste Spieler der NBA, derjenige, der die meiste Verantwortung für die Siegchancen seines Teams trägt. Das bedeutet nicht, dass er den höchsten statistischen Output hat oder die meisten zählbaren Basketball-Plays liefert. Sicher sind seine 25,9 PPG, 8,1 RPG und 8,9 APG bei 53,9% FG Allroundstats auf allerhöchstem Niveau. Trotzdem bleibt er, verglichen mit der absoluten Liga-Elite, in den meisten statistischen Kategorien nur im Mittelfeld. Zieht man etwa das Quartett Westbrook-Leonard-Harden-James zum Vergleich heran, legt LeBron von diesen die wenigsten Punkte und nur die drittmeisten Rebounds und Assists auf. Dabei spielt er mit 37,6 MPG sogar die meisten Minuten der vier (was, wenn man länger darüber nachdenkt, eingentlich unfassbar ist…). Auch bei komplexeren Statistiken wie dem Ortg (118) oder den Win-Shares (9,6) liegt er nur auf dem 3. Platz in dieser Gruppe. Aber, jetzt kommt der Punkt: Statistiken sind beim Basketball eben nicht alles.

Kein anderer Spieler der Liga hat einen größeren Einfluss auf das Spiel seines Teams – auf dem Feld und abseits davon. James Präsenz eröffnet Räume und er beeinflusst jeden Aspekt eines Basketball-Spiels; wohl kein Spieler der Liga ist besser darin, die Talente seiner Mitspieler zu maximieren. Clevelands ganzes Spielsystem mit eindimensional begabten Spielern (Korver, Frye, Shumpert, Thompson, Jefferson) beruht auf den Räumen, die James ihnen dank seines Basketball-IQs verschafft. Und dass er oft Kyrie Irving in der Crunchtime den letzten Wurf überlässt? Zeigt ebenfalls, wie wertvoll der Spieler James ist: Er wählt schlicht die Option, die für sein Team am Besten ist. Auch die Defense ist mit James auf dem Feld übrigens um 2,0 Punkte/100 Ballbesitze besser – so viel zum Vorwurf, James schone sich in der Verteidigung.

Dazu hält er den Laden in Cleveland zusammen: Ja, Golden State scheint übermächtig, ja, die Konkurrenten in der Eastern Conference rüsten auf – aber die Cavaliers haben LeBron. Eben diesen einen Spieler, der beinahe jedes Team der Liga im Alleingang zu einem Top-Team machen würde. Allein der Glaube an übermenschliche Performances von James wie in den Finals 2016 trägt die Cavaliers durch ihre Saison. Wirkliche nachhaltige Krisen durchläuft das Team seit James Rückkehr nicht, obwohl die Ergebnisse diese teilweise nahelegen würden.

All das belegen James‘ On-Off-Werte in dieser Saison: Ein um 13,8 Punkte besseres Net-Rtg haben die Cavaliers pro 100 Ballbesitze mit ihm als ohne ihn. Von den anderen drei Kandidaten kommt nur Russell Westbrook (+13,6) auch nur annähernd in diese Regionen; Harden (1,3) und Leonard (0,4) sind weit abgeschlagen. 5 Spiele hat James in dieser Saison bisher verpasst – und alle gingen verloren! Zieht man die Spiele ab, in denen auch Love und/oder Irving gefehlt haben, bleiben trotzdem wenig ruhmreiche Niederlagen gegen Indiana (-10), Detroit (-16) und Chicago (-18). Ohne James bricht in Cleveland alles zusammen, was zeigt, wie wichtig er als Leader für diese Mannschaft ist. Seit seiner Rückkehr zu den Cavaliers steht das Team ohne ihn bei einer Bilanz von 5-20! Was Lebron James letztlich zum MVP macht, ist seine Fähigkeit, für Siege zu sorgen.

Zu guter Letzt stellt sich die Frage, die einen wahren MVP für mich ausmacht: Welchen Spieler möchte ich für die nächste Saison/die nächste Serie/das nächste Spiel/das nächste Play im Kader haben, ausgeklammert alle anderen Faktoren wie Mitspieler oder langfristige Planungen? Die Antwort lautet immer gleich – und sie ist nicht Russell Westbrook oder Kawhi Leonard…

Russell Westbrook 

Sebastian Hansen: 31,7 Punkte. 10,7 Rebounds. 10,1 Assists. Pro Spiel. Was sich wie die Statline einer besonders guten Woche eines besonders guten Spielers anhört, liefert Russell Westbrook in dieser Saison in der NBA tagtäglich ab. 30 Triple-Doubles hat der Guard der Oklahoma City Thunder dabei auf der Habenseite und ist damit nur noch eines von Wilt Chamberlain entfernt, der in den 60er-Jahren 31 in einer Saison erreichte und damit zurzeit den zweiten Platz für die meisten Triple-Doubles in einer Saison belegt. Zum derzeit Führenden Oscar Robertson fehlen Westbrook noch insgesamt elf Triple-Doubles.

Unschwer zu erkennen: Russell Westbrook hat in dieser Saison Historisches geleistet. Doch auch abseits der im Boxscore herausstechenden Triple-Doubles ist die Leistung Westbrooks absolut MVP-würdig. Die Oklahoma City Thunder in diesem Jahr sind Russell Westbrook – mit ihm steht man auf einem sicheren Playoff-Platz, ohne ihn würde man sich wahrscheinlich trotz eines jungen, hungrigen Teams mit Sixers, Lakers und Nets um die meisten Kugeln in der Draftlottery prügeln. Dabei hält er das Team vor allem durch seine Fähigkeit zu scoren über Wasser – und das, obwohl das Spacing der Thunder eher suboptimal und Westbrook ein Spieler ist, der freie „Driving lanes“ benötigt. Die schon erwähnten 31,7 PPG sind zurzeit der Spitzenwert der NBA, Westbrook könnte sich damit seinen zweiten Scoring-Titel nach 2014/15 sichern. Zwar hat seine Effizienz unter der Last, ein ganzes Team offensiv größtenteils alleine tragen zu müssen, etwas gelitten – sein ORtg beträgt nur noch 110 statt 115 im Vorjahr – doch diese Tatsache muss immer im Kontext betrachtet werden: die USG% Westbrooks ist mit 41,2% die höchste aller Zeiten (mindestens 41 Spiele) und 3,3% höher als der bisherige Bestwert, aufgestellt vor elf Jahren von Kobe Bryant. Eine absurd hohe USG%, die noch einmal verdeutlicht, wie groß die Last ist, die Westbrook Abend für Abend schultert.

Trotz der dominanten Scoring-Rolle macht Westbrook auch seine Mitspieler besser. So legt Victor Oladipo beispielsweise ohne Westbrook lediglich 0,96 PPP auf, mit ihm dagegen 1,17 PPP. Auch die Produktion von Spielern wie Steven Adams oder Jerami Grant steigt mit Westbrook auf dem Court Sprunghaft an. „Ist ja klar, dass man mit einem Superstar auf dem Feld besser ist“, werden jetzt einige einwenden. Das Argument ist natürlich nicht unrichtig, doch Westbrook legt dieses Jahr auch die dritthöchste Assistrate auf – aller Zeiten, wohlgemerkt. 56,1 % aller Korberfolge seiner Mitspieler hat Westbrook assistiert, wenn er auf dem Feld war. Nur John Stockton war jemals besser. Dazu kommt mit 34,1% (6,7 Versuche) eine Dreierquote, die in Zeiten von Stephen Curry zwar niemanden vom Hocker reißt, aber dennoch bei weitem ein Career-High für Westbrook darstellt.

Einzig beim Teamerfolg hat Westbrook gegenüber seinen Konkurrenten das Nachsehen. Doch sowohl James Harden, als auch – natürlich – LeBron James und Kawhi Leonard verfügen über weitaus bessere Teams als Westbrook, dessen Thunder sich in Jahr eins nach Kevin Durants Abgang gerade erst neu sortieren und darüber hinaus eines der jüngsten Teams der Liga stellen. Zudem sind die Thunder zurzeit auf Playoffkurs, was durch Westbrooks monströse individuelle Leistungen erst möglich gemacht wird. Der MVP ist ja nicht nur ein Award für die beste persönliche Leistung – die Westbrook in dieser Spielzeit zweifellos erbringt – sondern qua Name auch einer, der den Wert des Spielers für das Team wiedergeben soll. Auch hier liegt Westbrook aus den schon genannten Gründen ganz weit vorn. Der Teamerfolg als dritte Komponente wird von den anderen Leistungen deutlich überstrahlt.

Die historische Performance Westbrooks in diesem Jahr sollte also gewürdigt werden. Eine Verleihung des MVP-Awards an den Guard wäre deswegen nur folgerichtig und konsequent.

Kawhi Leonard

Nicholas Gorny: Schauen wir uns ein klassisches Auswahlkriterium zur MVP-Wahl an: Teamerfolg. Die drei besten Teams mit klarem Contenderstatus dieser Saison sind die Golden State Warriors (51-11), die Cleveland Cavaliers  (42-19) und die San Antonio Spurs (48-13). In der Bay Area hat das erfolgreich konstruierte System des Superteams gezeigt, dass ein Team um Stephen Curry, Klay Thompson, Draymond Green und der in der Off Season unter Vertrag genommene Kevin Durant dominieren kann. Im Osten sehen wir ein ähnlich dominantes Konstrukt um LeBron James, dem vor seiner Verletzung stark verbesserten Kevin Love und Kyrie Irving. 

Das Team, das sich klangheimlich auf dem Weg zu 65 Siegen befindet und lediglich 2 Spiele hinter den übertalentierten Warriors in der Western Conference sind die San Antonio Spurs. Beim Betrachten des Rosters der Spurs sehen wir vor allem eines: Kawhi Leonard. Leonard ist der Grund warum ein Team mit einer grossen Umstrukturierung im Sommer auf dem Weg ist die deutlich talentierteren Teams der Konkurrenz hinter sich zu lassen. 10.8 Win Shares (Platz 3 ligaweit; .276 WS/48) sprechen eine deutliche Sprache. Angelastet wurde Leonard vergangenes Jahr zumeist das offensive Volumen und die fehlende Selbstständigkeit bei dem Kreieren eigener Abschlüsse. Genau diese Punkte hat Leonard in dieser Saison auf ein Toplevel gehievt. Untersucht man den reinen Scoring-Output findet man bei Leonard imposante Zahlen. 28.0 Punkte bei 50% aus dem Feld, 38% von der Dreierlinie (bei fast sechs Versuchen) sowie 86% von der Freiwurflinie (41.7 FTr). Das Ganze bei einem 121 ORtg, einer TOV% von 8.8% sowie einer Usage von 33.2%. Das ist Kawhi Leonard im Jahr 2017. Auch auf die Saison betrachtet (16/17: 26.2 ppg; 61.2 TS%; 121 ORtg) sind das Zahlen die man als offensiv elitär bezeichnen muss. Schaut man im MVP-Kandidatenfeld auf den offensiven Output, muss sich Leonard nicht verstecken. Nun unterscheidet Leonard von dieser Gruppe ein Aspekt, welcher bei all den statistisch imposanten Offensiv Explosionen die diese Saison gezeigt wurden bei der MVP-Wahl gerne vernachlässigt wird: Defense. 

Kawhi Leonard zeigt trotz der enorm gestiegenen offensiven Belastung dominante Defensivleistungen. Einen Spieler, der sich zu dem gezeigten Offensivoutput zusätzlich im Kandidatenkreis des DPOY wiederfindet, sucht man im MVP-Teilnehmerfeld abseits von Leonard vergebens. Leonard ist auch dieses Jahr der beste Defensivspieler der besten Defense der Liga. Die Defense, die in der Offseason einen der besten Defensivspieler aller Zeiten verloren hat. Leonard verteidigt auch in dieser Saison den gefährlichsten Scorer des Gegners, ist eine ständige Gefahr in den Passwegen (16/17: 203 Deflections und 106 Steals) und der defensive Lautsprecher im Teamverbund. Leonards Defense ist auf einem Level, dass sie Spiele nicht nur konstant positiv beeinflusst sondern sie entscheidet. Das resultiert kombiniert mit dem aufgezeigten offensiven Output in einem Gesamtpaket, welches man nicht nur auf die juengste Vergangenheit bezogen äußerst selten in der Liga-Historie vorfindet.

Diese Qualitäten auf der defensiven Seite des Feldes heben Leonard entscheidend von seinen Mitstreitern ab. Simpel formuliert: Leonards Offensivspiel befindet sich auf einem ähnlichen Niveau wie dem seiner Konkurrenten. Der Unterschied ist gering. In der Defensive hingegen ist der qualitative Unterschied eklatant. Der einzige Spieler, der auf der defensiven Seite des Spiels ein ähnliches Niveau zeigen kann, ist LeBron James. Dieser präsentiert jedoch gerade in der Regular Season bei weitem nicht die Konstanz Leonards. Russell Westbrook und James Harden zeigen sich, diplomatisch gesagt, nicht ansatzweise auf diesem Level.

Bezieht man bei der Auswahl des MVPs die Kriterien Teamerfolg und die defensive Leistungsfähigkeit mit ein und betrachtet dann addiert mit der Offensive ein Gesamtpaket, ist Kawhi Leonard der logische und konsequente MVP 2017.

 

James Harden

Julian Lage: Die Houston Rockets sind zweifellos eines der Überraschungsteams der Saison, nachdem die hohen Verträge für Ryan Anderson und Eric Gordon im Sommer auch von uns  hart kritisiert wurden. Jetzt steht das Team allerdings bei der drittbesten Bilanz ligaweit – nur die Warriors und Spurs sind klar besser, die Cavs liegen nach Sieg-Percentage knapp dahinter. Dieser Wert war in den letzten Jahren fast immer ein zentrales Kriterium für die Wahl der MVPs. In einigen Fällen mögen Topspieler mit miserablem Supporting Cast von diesem Anspruch benachteiligt sein, aber an sich ist die Logik dahinter überzeugend: Der wertvollste Spieler der Liga sollte auch einem der erfolgreichsten Teams angehören. Allerdings wurde einigen Top-Stars der letzten Jahre, vor allem LeBron James und Kevin Durant mit jeweils beiden Franchises, zu viel Qualität innerhalb des eigenen Teams negativ ausgelegt – schließlich liegt die Verantwortung auf mehreren Schultern.

Die etwas widersprüchliche Forderung nach sowohl einer Top-Bilanz als auch einem relativ schwachen Supporting Cast ist jedoch nicht immer einzulösen. James gewann beispielsweise auch mit den Heat noch zwei MVP-Trophäen, weil es keinen qualitativ vergleichbaren Konkurrenten mit weniger Unterstützung gab. Diese Saison überragt allerdings kein Spieler mehr so eindeutig die Liga, dass nicht in James Harden der Spieler die Auszeichnung erhalten könnte, auf den die beiden Forderungen zutreffen. Während Warriors, Cavs, Spurs und selbst die Clippers mehrere Spieler auf Allstar-Niveau aufweisen, ist Harden ähnlich wie bei den (von der Bilanz her deutlich schlechteren) Thunder Russell Westbrook weitgehend Alleinunterhalter. So positiv Gordon, Anderson und Co. auch überraschen mögen – sie sind weit von echtem Star-Niveau entfernt. Entsprechend stark ist die Rockets-Offense auf Harden und seine Stärken zugeschnitten. Die Anpassungen für die aktuelle Saison dürften Mike D’Antoni einen Coach of the Year-Award einbringen, aber Harden selbst verdient eine Auszeichnung mindestens genauso sehr.

Hardens Leistung in Zahlen: Nach Westbrook und Isaiah Thomas erzielt er die drittmeisten Punkte der Liga, ist Westbrook aber in Sachen Effizienz klar voraus (ORtg: 118 zu 110). Gleichzeitig legt Harden die meisten Assists ligaweit (11,3) auf und sorgt damit für die zweitbeste Offense der Liga nach Team-ORtg. Besonders im Vergleich zu Westbrook und Leonard spricht das Verhältnis individueller Offensive zu Team-Offense für Harden: Die Rockets sind zwar auch defensiv besser als erwartet (Rang 14), leben aber trotzdem in erster Linie von ihrem Scoring. Spurs und Thunder sind dagegen defensiv jeweils besser als offensiv. Die angesprochenen Gordon und Anderson sowie neuerdings Lou Williams tragen zwar zur Offense-lastigkeit der Rockets bei, profitieren dabei aber ganz wesentlich von Harden: Letztes Jahr, als beide noch bei den Pelicans spielten, lag ihr Team trotz Anthony Davis im unteren Mittelfeld (Rang 18). Harden liefert also genau das, was von ihm erwartet wird, und macht dabei noch seine Mitspieler besser. In einem vergleichbaren Maß kann das höchstens noch LeBron James für sich beanspruchen, die Cavs haben jedoch das allgemein bessere Team und trotzdem eine schlechtere Bilanz – und James individuelle Statistiken sind auch weitgehend schlechter. Daher führt kein Weg am Star der Rockets vorbei.

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40 comments

  1. D41

    Kawhi hat heute gezeigt warum er mvp werden muss. Er kann eben auch defensiv spiele gewinnen.

    James und Harden sehe ich knapp dahinter. RW hat nur die Stats aber kein Teamerfolg. Sowohl defense als auch offense sind einfach nicht elitär.

  2. Avatar

    STAT

    Tier 1: Harden
    Tier 2: James, Kawhi, Russ

    Tendenziell würde ich mich im Zweifel aufgrund des Gesamtpakets (Offense und Defense) für James und Kawhi auf Platz 2 und 3 entscheiden. Manchmal frage ich mich ob die Cavs ohne James überhaupt in die Playoffs kommen würden und Kawhi ist eigentlich der Spieler den ich persönlich immer in meinem Team haben möchte. Großartiger Kopf einer großartigen Franchise. Aber letztendlich sind das bei mir Nuancen. Allen vier würde ich den Titel gönnen und so wie Russ mit Herz und Leidenschaft seine Thunder trägt würde es keinen falschen treffen.

    Aber was Harden da abliefert ist schon sehr, sehr krass. Respekt.

  3. Bart_Simpson

    Interessanter Artikel zu einem interessanten Zeitpunkt :)

    Nach dem Spiel Rockets – Spurs und dem lesen des Artikels habe ich mich gefragt, ist der Supporting Cast von Leonard wirklich so viel besser, als das was Harden und Westbrook an ihrer Seite haben?

    Hier mal ein Vergleich der wichtigsten Rotationsspieler der Teams:

    Ariza: ORat = 111, DRat = 107, USG% = 14,3
    Capela: ORat = 121, DRat = 105, USG% = 20,0
    Beverley: ORat = 118, DRat = 106, USG% = 14,0
    Anderson: ORat = 118, DRat = 112, USG% = 17,9
    Gordon: ORat = 110, DRat = 112, USG% = 23,1

    Adams: ORat = 114, DRat = 106, USG% = 16,8
    Oladipo: ORat = 108, DRat = 109, USG% = 21,0
    Kanter: ORat = 117, DRat = 107, USG% = 26,6

    Parker: ORat = 109, DRat = 109, USG% = 20,1
    Green: ORat = 105, DRat= 104, USG% = 12,9
    Gasol: ORat = 115, DRat = 101, USG% = 20,5
    Ginobili: ORat = 105, DRat = 102, USG% = 20,3
    Lee: ORat = 122, DRat = 103, USG% = 16,8
    Dedmon: ORat = 126, DRat = 98, USG% = 12,4
    Aldridge: ORat = 111, DRat = 104, USG% = 25,4

    Ich würde anhand der Zahlen behaupten, dass die Spurs eindeutig tiefer sind, als die Rockets oder Thunder. Jedoch Leonard nicht deutlich mehr Unterstützung durch Mitspieler bekommt, als es Harden oder Westbrook tun.

    Die Spurs haben viele Spezialisten in ihren Reihen, die entweder vorne gut sind, oder hinten gut sind. Aber es ist kein Spieler für mich erkennbar, der Leonard eine Last beim Scoring oder ähnlich abnimmt, sicher kann man behaupten, Parker unterstützt beim kreieren von Wurfversuchen, jedoch kann man Gordon, Williams und auch Oladipo auch in diese Kategorie zählen.

    Für mich ist nach Ansicht dieser Zahlen noch klarer, dass Kawhi Leonard den MVP Award meiner Meinung nach verdient hat.

    Btw, Aldridge sieht ähnlich aus wie Kanter…wer hätte das erwartet?

  4. Poohdini

    Ganz ganz starkes Teil, Jungs, wirklich von jedem hervorragend für seinen Spieler argumentiert. Da gibt es, bis auf einen Punkt (dazu gleich), nix zu meckern. Ich finde es dieses Jahr so schwierig wie schon lange nicht mehr, meine Stimme zu verteilen. Alle 4 liefern überragende Leistungen ab.

    Interessant finde ich hierbei vor allem, dass ich eigentlich isoliert betrachtet James eigentlich am schwächsten finde, wenn ich mir Zahlen und Rolle anschaue. Aber es ist umso beeindruckender, dass er trotz eines relativ guten Mitspielerpools die besten +/- Werte hat. LeBron macht seine Teams einfach immer so viel besser, das ist so schwierig zu fassen.

    Insgesamt musst man sagen, dass Leonard zwar der beste Verteidiger der 4 ist, und da stimme ich Nicho auch uneingeschränkt zu. Aber andererseits kann Kawhi in Sachen Playmaking mit den anderen nicht mithalten. Das störte aber in den vergangenen 2 Jahren bei Curry auch niemanden. Dennoch hat Kawhi jede Kritik, die ich noch letztes Jahr zurecht (!) hatte, entkräftet. Er hat nahezu fast jeden Schritt gemacht, der ihm noch gefehlt hat.

    Mein einer Kritikpunkt an der Argumentation mancher hier: Teamerfolg. Es liest sich so, als würdet ihr ein historisches Kriterium für die MVP Wahl euch zunutze machen. Rein auf die Sache bezogen finde ich es aber kein sinnvolles Argument. Westbrooks Team ist einfach kompletter trash, er kann auch wenig dafür, dass er mit Mist spielen muss. Erfolg ist immer noch eine Errungenschaft, die nur im Team errungen werden kann. Die On/Off-Werte zeigen ja annähernd, wo das OKC Team ohne Russ wäre.
    Mal als Denkanstoß: Welcher Spieler außer Oladipo wäre Starter bei einem fitten Sixers Team? Niemand IMO. Die Thunder sind wirklich so schlecht, und noch dazu absolut unpassend zu Russ. Ich glaube, ohne Russ wäre dieses Team am Boden der Western Conference: diese Aussage trifft auf kein anderes Team zu.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Ich tue mir unheimlich schwer, einen Favoriten wirklich auszumachen: Weil der MVP aber eine individuelle Auszeichnung ist und ich es ungemein schwierig finde, in einem Umfeld von dem der Thuner effizient zu scoren, gehe ich mit Russ – wenn auch nur minimal und wenn auch nur Stand heute.

    Edit: Achso. Nur wegen des gestrigen Spiels jetzt auch den Kawhi Zug aufzuspringen, ist ziemlicher Unfug. Ein Spiel macht keine Saison.

  5. Sebastian Hansen

    Ich glaub Adams ist schon noch besser als Embiid, zumindest in der zurzeitigen Konstellation (Embiid Rookie und null Erfahrung) ;)
    Sonst gebe ich dir aber Recht. Russ Team ist – insbesondere in Sachen offensiver Creation – richtig am Arsch und OKC wäre, wie ich ja auch geschrieben habe, ohne Russ im Rennen um die schlechteste Bilanz der Liga.

    Ich persönlich würde mich natürlich sehr freuen, wenn Russ den Award bekommen würde (einfach auch als Kompensation für den Titel, den er wohl leider nie holen wird, zumindest nicht als bester Spieler eines Teams), könnte aber vor allem mit Harden genauso leben. Dessen Leistungen sind halt ebenfalls extrem gut.

  6. Poohdini

    Keine Chance. Embiid kann offensiv kreieren und ist defensiv wahrscheinlich schon besser.

  7. Avatar

    STAT

    Finde ich ein wenig hart. Über die qualitativen Defizite, die Kaderzusammenstellung wurde von unseren OKC-Fans ja eigentlich schon alles gesagt. Aber eine Heimbilanz von 23-8 kommt ja nicht nur zustande weil Russ komplett alleine dafür verantwortlich ist. Ohne ihn wäre nichts los. Daran gibt es keinen Zweifel. Aber so wie Westbrook das Team trägt, so arbeitet ja auch der Rest (mehr oder weniger) für Russ. Ohne seine Mitspieler würde er niemals so viele Rebounds abgreifen können und wiederrum damit seinem Team helfen.

    Vor der Saison war so gut wie jeder (ich vorne dabei) der Meinung, dass der Supporting Cast der Thunder besser als der von den Rockets für Harden ist. Nun hinterher mussten wir feststellen das die Rockets den Kader besser zusammengestellt haben.

    Sollte Donovan, wie Pillendreher sagt, wirklich schlechte Arbeit leisten würde ich noch einen Trainerwechsel abwarten bis ich die Thunder als Mist bezeichnen würde. Die Leistungen von Russ sind abartig und er ist der große Hauptgrund, aber eine positive Bilanz kommt doch nicht wegen einem Spieler zustande. Vor der Saison hätte jeder die aktuelle Bilanz von OKC unterschrieben und als ok/gut bewertet.

    Es gibt nur ein Problem. Man ging davon aus der Trend unabhängig von der Bilanz jetzt zu diesem Zeitpunkt in eine positive Richtung zeigt und z.B. Adams und Dipo einen Sprung gemacht hätten, das Team besser eingespielt sei, etc.

    Aber offensichtlich, wenn die Jungs hier Recht haben, liegen die Probleme tiefgründiger und es liegt nicht nur an fehlender Qualität. Das soll Westbrook’s Leistung in keinsterweise schmälern, aber wenn alle Luftpumpen wären, würden die Thunder auch mit Russ nicht so dastehen. Das man auswärts nichts gebacken bekommt, hat bestimmt seine Ursachen und das hat auch sicher mit der (fehlenden) Qualität der Spieler zu tun. Aber umgekhert eben auch.

    Ich persönlich bin von der Entwicklung von Adams und Oladipo enttäuscht. Was auch immer die Ursachen sind, keine Ahnung. Aber das sind imo trotzdem durchaus brauchbare Spieler. Selbst Kanter von dem ich nichts halte liefert seine Zahlen ab. Roberson gilt als Eliteverteidiger. Gibson hat einen guten Ruf. McDermott ist individuell betrachtet auch nicht nutzlos. Man könnte fast meinen Westbrook führt die Nets im Westen in die Playoffs.

  8. kdurant35

    Finde es dieses Jahr auch verdammt schwer. Ohne KDs Verletzung wären es gar 5 die es verdient hätten.

    Man kann bei denen vier bisher eigentlich kaum etwas falsch machen.

    Bei James finde ich den Unterschied zwischen on/off am Beeindruckensten. Denn im Gegensatz zu Rus hat er bessere Backups und Mitspieler die das eigentlich besser können sollten. Aber wiederholt zeigt sich wie große Probleme sein Team ohne ihn hat. Was mir Cleveland und Miami nach dessen Abgang ppassiere bestätigt sich auch bei den Cavs im kleineren Rahmen.

    Über Leonard wurde hier schon alles gesagt. Gerade offensiv wieder ein großer Schritt nach vorn. Und wenn man O und D nur annähernd gleich bewertet die klare Nummer eins. Bleibt halt das Problem wie man das Verhältnis ansetzt.

    Harden hab ich derzeit knapp vorn. Neben seiner beeindruckenden individuellen Entwicklung ist die gesamte Saison der Rockets beeindruckend. Hatte sie ca auf 5 oder 6 im Westen. Die drittbeste Bilanz der Liga hätte ich denen nie zugetraut. Und Hardens Rolle im System von D’Antoni ist da nicht zu unterschätzen.

    Bei Rus hätte ich ähnliche Zahlen erwartet. Aber er ist doch effektiver als ich gedacht hätte. Gerade seine Dreier und in der Crunchtime hätte ich ihn nicht so stark eingeschätzt. Wenn man gesehen hat wie er letzte Saison mit starkem supporting cast teils wild draufgeballert hat, hätte ich viel wilderes von ihm erwartet.
    Obwohl er individuell der beste Spieler der Saison ist, ist dies aber genau mein größtes Problem mit ihm. Denn das Argument was er mit besseren Mitspielern leisten könnte zieht bei mir nicht so richtig. Denn seine Spielweise war mit diesen nicht groß anders.
    Er ist für mich deshalb in den Top4 mit drin. Mir fällt es aber schwer ihn wie viele andere als Frontrunner zu sehen.

  9. Avatar

    Pillendreher

    Guter Beitrag. Das trifft es ganz gut, was mir an dieser Saison kräftig auf den Sack geht, aber viele Thunder Fans nicht sehen. Aus welchem Grund auch immer stinkt nahezu jeder Mitspieler dieses Jahr ab. Adams und Robeson halten das Team zwar nahezu alleine defensiv am Leben (9. beim DRtG/A), sind aber auch nicht jedes Spiel da, vor allem nicht offensiv. Dipo schwebt so ein wenig auf dem Platz rum und von der Bank kommt neben Kanter nur alle 5 Spiele was.

    Woran das liegt: Keine Ahnung. Vielleicht an dem zu großen Fokus auf Westbrook? Wobei man da ja auch sagen muss: Wer soll es sonst machen? An Donovan? Ich denke man kann zumindest kritisieren, dass dem Team neben “Gib Russ oder Kanter den Ball” jegliche Identität fehlt. Ich möchte da auch noch einen Beitrag eines RealGM Thunder Fans zitieren:

    http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?p=53308282#p53308282

    Ich frage mich bei Donovan regelmäßig, ob er weiß, was er tut. Er wirkt einerseits klug und scheint auch die Probleme zu sehen. Die Spurs haben ja z.B. letztes Jahr auch gesagt, dass das Team top vorbereitet war, also ist er ja nicht inkompetent. Er scheint sich aber extrem schwer damit zu tun, Lineups zu finden, die funktionieren, Spieler besser zu machen und überhaupt sein Coaching an seine Spieler anzupassen.

    In 170 Spielen mit Donovan hat wirklich jedes Mal mit Westbrook auf der Bank absoluter Alarm geherrscht. Wir hatten schon so viele Bank-Lineups mit einem NetRtG jenseits der -20, dass wir da bestimmt einen NBA Rekord aufgestellt haben.

    Dass der Kader sicherlich keine Hilfe darstellt, dürfte als unbestritten angesehen sein. Ich frage mich aber dennoch, ob wir wirklich unser “Maximum” abrufen. Ich würde sagen: Klar nein. Dafür sind zu viele Spieler in ihrer Entwicklung einfach steckengeblieben oder spielen sogar schlechter als vorher. Wenn du mich fragst was sich verbessert hat, würde ich sagen Kanters Postgame und sein Passing, Adams Postgame und Westbrooks “Clutchness”. Das wars eigentlich. Beim Rest geht irgendwie nichts vorwärts; vielmehr scheint es so, als werde man immer schlechter, je mehr Spiele man auf dem Buckel hat.

  10. kdurant35

    @Pillendreher

    Bei den angesprochenen Punkten frag ich mich dann aber auch wirklich immer inwiefern RWes da einen Einfluss hat.
    Oft geht mir die Kritik an ihm zwar zu weit – Gruss an Cuban :-). Aber ich bin mir immer noch nicht klar ob es seine Mitspieler wirklich deutlich besser macht oder es ihnen nur einfacher. Das er die beste erste Option ist und seinen Teamkollegen offwne Würfe verschafft ist ja unbestritten. Auf der anderen Seite ist er so Balldominant, dass sie eher als Nebenläufer agieren. Wirklich weiterentwickeln ist dort auch schwierig. Denn gerade in den entscheidenden Phasen gibts abgesehen von den offenen Würfen kaum die Möglichkeit.
    Das sowohl Ibaka mitte der Saison sowie KD nach seinem Wechsel Andeutungen machten ist schon ein Zeichen in diese Richtung. Bei LBJ hab ich da einfach das Gefühl das er seine Mitspieler anders einbindet und fordert.
    Aber das alles ist nur mein Gefühl wenn ich Spiele der beiden sehe. Solche Dinge sind schwer zu belegen.

  11. Avatar

    STAT

    Am Anfang hatte ich das Gefühl das es zu viel Russ war. Jetzt würde eher tippen das es eine Kombination aus Donovan, fehlender Qualität, schlechter Kaderzusammenstellung und eben dieser riesigen Rolle von Russ ist.

    Was da nun wie viel dazu beiträgt oder ob das überhaupt stimmt kann ich genauso wenig sagen wie du. Aber der Kader ist imo lange nicht hoffnungslos. Vielleicht ist es einfach die Summe an Defiziten und darum bekommt ihr keine Konstanz rein. Anders kann ich es mir nicht erklären.

    Es gibt noch eine weitere Option und das wäre wohl die schlechteste von allen. Der Kader ist schlecht und wir haben Adams/Dipo falsch eingeschätzt. Die Thunder haben Potential bezahlt. Wenn da nichts mehr kommt sieht das echt mies aus. Vielleicht liegt die Wahrheit zwischen Heim – und Auswärtsbilanz auch irgendwo in der Mitte und es braucht “nur” einen neuen Impuls von außen.

  12. Avatar

    Pillendreher

    Das ist ein guter Punkt. Kann man von außen auch schwer beurteilen. Ich stelle es mir für die Mitspieler schwierig vor, “im Spiel zu bleiben”, gerade wenn sie die ganze Zeit nur rumstehen und zuschauen. Michael Cage (Teil des Kommentatorenteams) sagt ja oft “You gotta reward your bigman”. Wieso sollen sich die anderen Spieler in der Defensive reinhängen, wenn Russ sie hängen lässt? (Ich meine genau dasselbe habe ich hier schon letztes Jahr mal geschrieben…)
    Man sieht in den letzten Spielen auch eine Veränderung in Westbrooks Spiel. Er punktet (extrem) viel im 1.Viertel und ballert danach einfach weiter, in der Hoffnung, dass die Würfe irgendwann (wieder) fallen (Q1: 46 FG%; Q2: 34.5 FG%; Q3: 36.4 FG% ; Q4: 39.6 FG% seit dem ASB), was seinen Mitspielern nicht gerade hilft.

    An irgendwas muss es auf jeden Fall liegen. Dummerweise hat man ja davon abgesehen, wie zu Beginn der Saison mehr über Adams und Sabonis laufen zu lassen.

  13. Avatar

    Pillendreher

    Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass wir viel zu viel Potential verschwenden. Oladipo etwa mag nie ein All-NBA-Spieler werden, aber ich bin felsenfest überzeugt, dass er das Zeug zu mehr hat, als er bisher gezeigt hat. Selbiges auch bei Domas: Sicher, er trifft nichts mehr. Aber ihn einfach nur aufs Feld zu schicken, ohne ihn ins Spiel einzubinden, ist unsinn. Gegen Phoenix war er der einzige Thunder, der in der 1.HZ gut unterwegs war. Am Ende hat er 13 Minuten gespielt. :roll:

    Das Hautproblem dürfte einfach sein, dass der Kader nicht wirklich zusammenpasst, und Donovan dies durch seine bekloppten Lineups und fehlende “konstante Systeme” auf beiden Seiten des Feldes noch einmal kräftig verschlimmert. Die Varianz in den Leistungen ist einfach viel zu groß.

  14. Simon

    Es wäre wirklich interessant zu wissen, wie Donovans Vorgaben aussehen. Die Spielweise der Thunder und Westbrooks Rolle sehe ich nämlich schon immer sehr kritisch. Westbrook hat die mit weitem Abstand höchste Usage der Liga (fast 8% höher als die von Harden, Thomas und DeRozan!), die Thunder sind mit Abstand Schlusslicht bei den gespielten Pässen pro Spiel und jeweils auf Platz 26 bei Assists und potentiellen Assists (es liegt also nicht nur daran, dass die Würfe nicht getroffen werden).

    Auch die Verteilung der Touches ist extrem: Westbrook liegt in dieser Saison bei 6.200. Dann kommt Adams mit 2.200! Taj Gibson hat übrigens 1.000 Touches mehr als Adams ;) Zum Vergleich: Bei den Rockets haben neben Harden noch 4 weitere Spieler mehr Touches als Adams (Anderson, Ariza, Beverley, Gordon). (wäre natürlich gut, diese Zahlen pro 100 Possessions oder zumindest pro 36 Minuten zu haben, das gibt nba.com aber leider nicht her)

    Das deutet alles nicht gerade auf eine Spielweise hin, die Westbrooks Mitspielern hilft, ihr Potential auszuschöpfen. Entweder das ist von Donovan vorgegeben, oder Westbrook macht es auf eigene Faust. So oder so spricht das gegen den Coach, aber Westbrook trägt sicherlich auch dazu bei…

  15. Avatar

    Pillendreher

    Die Diskrepanz bei den Touches ist aber reine Folge des Spielstils. Harden hat den Ball genauso oft wie Westbrook.

  16. Simon

    Klar, das ist ja das Problem. Wobei die Usage ja auch deutlich höher ist. Aber du hast Recht, Harden berührt den Ball genauso oft. Aber seine Mitspieler sind eben trotzdem viel mehr involviert. Man kann zumindest vermuten, dass ihnen das offensiv einen besseren Rhythmus ermöglicht und mehr Selbstvertrauen gibt und sie defensiv motiviert, sich mehr reinzuhängen. Wie sehr sich das wirklich auswirkt, weiß ich aber natürlich nicht.

  17. Sebastian Seidel

    Großartiger Artikel und auch interessante Diskussion darunter. Möchte nur kurz einwerfen, dass man Isaiah Thomas, auch wenn er ein One-Way-Player ist durchaus auch in den erweiterten Kreis werfen könnte.

  18. D41

    Das ist ja ein Kritikpunkt an Harden und Westbrook. Beides sind One-Way-Player.

    Vermuten finde ich schon sehr vorsichtig ausgedrückt. Ein Playmaker soll ja gerade andere Spieler involvieren und ihnen einen Rhythmus ermöglichen. Das schafft Harden deutlich besser als Westbrook (siehe Touches). Bei OKC kann im Prinzip kaum jemand heiß laufen, weil es Westbrook selten zulässt.

    Gegenargumentation wäre aber auch, dass Houston bessere Scorer hat, die auch wirklich heiß laufen. Das funktioniert bei OKC nicht, weil eben keiner da ist, der bewiesen hat ein richtig guter Schütze zu sein. Einzig Kanter läuft mal heiß.

  19. Simon

    Ich finde nicht, dass Thomas in diesen Kreis gehört. Ich fände es sinnvoll, entsprechend dem DPOY auch einen OPOY zu küren, dann wäre Thomas sicherlich in den Top3. Aber für mich ist der MVP der beste Spieler der Liga über die gesamte Saison (darüber kann man natürlich streiten, weil einfach nicht genau definiert ist, was das “V” eigentlich meint). Und da gehört Thomas nicht einmal zu den besten 5, selbst wenn man Offensive etwas stärker gewichtet als Defensive (bei Guards ist das ja vielleicht besonders gerechtfertigt).

    Man kann über Defensiv-Metriken lange streiten (was hier ja schon oft passiert ist und ich immer wieder spannend und lehrreich finde), aber Thomas ist denke ich relativ unumstritten einer der schlechtesten Verteidiger der Liga, zumindest unter den tatsächlichen Rotationsspielern. Dass er (mit weitem Abstand!) das schlechteste DRPM hat, ist ja inzwischen allgemein bekannt. Selbst wenn man RPM berechtigterweise skeptisch gegenübersteht, belegt das denke ich, dass er mindestens unterdurchschnittlich ist. Beim individuellen DRtg liegt er mit einem Wert von 113 auf Platz 399, bei der STL% auf Platz 291 (das müsste ja im Vergleich zu anderen defensiven Werten noch seine größte Stärke sein), bei der DRB% ist es Platz 446 (nur 10 Spieler mit mindestens 200 gespielten Minuten liegen hinter ihm, davon nur 3 mit mindestens 1000 Minuten). Das DRtg der Celtics ist ohne Thomas 11,3 Punkte besser als mit ihm (bei Kawhi Leonard sind es allerdings auch 8,4 Punkte :mrgreen: ). Und auch der Eye-Test bestätigt m.E., dass Thomas ein schlechter Verteidiger ist.

    Für mich persönlich kann ein MVP(-Kandidat) nicht an einem Ende des Feldes zum absoluten Bodensatz der Liga gehören (außer er führt sein Team mit absolut außerirdischer Offense zu einer der besten Bilanzen der Liga, in diese Kategorie könnte man möglicherweise James Harden stecken). Man muss kein Two-Way-Player sein und die Offensive kann man durchaus etwas stärker gewichten, aber der Ligadurchschnitt sollte defensiv zumindest noch irgendwie ohne Fernglas erkennbar sein…

    Hier mal die NetRtg-Differenzen (On-Off) meiner persönlichen, subjektiven Top12:

    Leonard: +1,0
    Harden: +1,3
    Thomas: +1,4
    Durant: +7,8
    Lowry: +12,2
    Gobert: +13,0
    Wall: +13,3
    Westbrook: +14,5
    Butler: +14,7
    Curry: +15,6
    James: +16,5
    Paul: +18,6

    Das sagt für sich natürlich auch noch nicht viel aus. Ich persönlich vertraue z.B. Leonards On/Off-Werten in der Verteidigung nicht wirklich. Außerdem spielt natürlich auch eine Rolle, dass z.B. OKC eine sehr schlechte Bank hat, die Spurs eine sehr starke.

  20. Avatar

    Pillendreher

    Das Ganze folgt auch daraus, dass die Offense der Thunder nicht “mehrschichtig” ist. Meistens gibt es eine bestimmte Aktion und dann den Pass.

  21. Simon

    Das ist klar. Die interessanten Fragen sind: schadet das dem Teamerfolg? Und falls ja: warum wird trotzdem so gespielt?

    Edit: für die MVP-Diskussion ist v.a. die erste Frage relevant, ich würde sie tendentiell mit “ja” beantworten. Du gehörst ja zu denjenigen, die sich zu Recht immer wieder wundern, dass praktisch alle Thunder-Spieler außer Westbrook enttäuschen / sich negativ entwickeln / die Erwartungen nicht erfüllen. Wenn das keine Ausnahme sondern die Regel ist, muss es ja an den Systemen / der Spielweise oder der Stimmung im Team liegen. Und die Spielweise mit dieser absurden Westbrook-Dominanz sieht zumindest so aus, als könnte sie der Grund sein.

  22. Sebastian Seidel

    Du sprichst es schon selber an. Man kann nicht Netratings aneinander reihen und dann gucken, wer das beste +- hat. Auch RPM ist in dem Sinne ziemlich unbrauchbar.
    Theoretisch müsste man jeden Fall einzeln untersuchen und gucken, wie das Netrating zustande kommt.

    Westbrook z.B. steht 75% seiner Spielzeit mit Roberson und Adams auf dem Feld (3-man-Lineup 1500min) und auch in der restlichen Spielzeit steht fast noch immer einer der beiden auf dem Feld. Wie soll ich anhand von +–Zahlen jetzt einschätzen können, wie gut Westbrook in der Defensive ist?

    Thomas ist von den Offensivstatistiken jetzt nicht weniger beeindruckend als Harden. Celtics sind knapp 14 Punkte besser im ORtg wenn er auf dem Feld steht. Ohne ihn stinken die Celtics in der Offensive gewaltig (99.9 ORtg). Er scort bei hohem Volumen unfassbar effizient (122er ORtg). Übernimmt in entscheidenden Phasen sehr viel Verantwortung. Vllt verteilt er nicht so viele Assists wie Harden, dafür verursacht er aber mehr als 3 Turnover weniger pro Spiel.

    Generell bin ich aber ebenfalls Fan davon, auch die Defensive mit einfließen zu lassen. Deswegen meinte ich auch erweiterter Kreis. Er ist keinesfalls mein Nr.1-MVP-Kandidat.

  23. Simon

    Ich stimme dir da auf jeden Fall zu. Die Net-Ratings sind eben ein Aspekt bzw. mögliches Argument von vielen. Man kann Thomas durchaus zum erweiterten Kreis zählen, für mich müsste der Kreis dann aber deutlich über die im Artikel diskutierten 4 hinaus erweitert werden. Für mich persönlich wäre er nicht die Nummer 5 oder 6, aber es gibt natürlich auch Argumente, die für ihn sprechen.

    Hier noch ein paar Zahlen, jeweils die Top5 der von mir genannten 12 Spieler:

    Clutch-NetRtg: Gobert, Westbrook, Wall, Leonard, Butler
    Clutch-TS%: Gobert, James, Thomas, Butler, Curry
    Clutch-AST/TO: Butler, Wall, Durant, James, Paul
    Clutch-USG%: Westbrook, Harden, Thomas, Leonard, Butler

    NetRtg(On-Off): Paul, James, Curry, Butler, Westbrook
    ORtg: Gobert, Paul, Durant, Lowry, Butler/Leonard/Thomas
    TS%: Gobert, Durant, Lowry, Thomas, Harden
    USG%: Westbrook, Thomas, Harden, Leonard, Wall
    AST%: Westbrook, Harden, Paul, Wall, James
    AST/TO: Paul, Wall, Lowry, Butler, Thomas

    Auch diese Zahlen sind natürlich völlig willkürlich ausgewählt.

    Naja, für mich wären aktuell Leonard, Harden, James und Westbrook relativ nah beieinander in “Tier 1“. Danach hätte ich Paul, Lowry, Durant, Butler (dessen Clutch-Statistiken z.B. mindestens auf Augenhöhe mit den aktuellen MVP-Favoriten sind) und Curry in Tier 2, wobei die ersten drei ohne ihre Verletzungen wohl auch zur Spitzengruppe gehören würden.
    In Tier 3 sehe ich dann Wall und die One-Way-Stars bzw. DPOY/OPOY-Kandidaten Thomas, Gobert und evtl. Green.

  24. Poohdini

    Wem soll er denn den Ball passen? Es kann doch fast niemand kreieren, noch dazu kann kaum jemand werfen. Was zusätzlich zur Folge hat, dass keine Driving Lanes vorhanden sind. Habt ihr mal ein OKC Spiel gesehen? Die Verteidigung baut einfach eine Wand vor Russ auf und sinkt nahezu von jedem seiner Mitspieler ab. So eine Art der Verteidigung verhindert übrigens auch “mehrschichtige” Systeme weitgehend. Verteidigungen reagieren auf eine gewisse Gefahr, die von einem Spieler ausgeht. Wenn Jungs off ball crazy Stuff machen oder Spurs´sche Systeme gelaufen werden, würde das vermutlich auch nix nutzen, weil sich Defensiven nur auf Russ konzentrieren müssen.

    Ich glaube mittlerweile, dass der Einfluss von Spacing unterschätzt wird. Vergleicht mal eine durchschnittliche Possession, die Harden läuft mit einer die Russ laufen will. Bei HOU heißt es “Pick your poison”. Harden scort notfalls auch 50 Punkte, wenn man ihn immer 1-on-1 lässt. Also versucht man zu helfen. Harden ist aber so gut, dass er nahezu immer richtig reagieren kann. Wird ausgeholfen, muss er nur einem seiner drölfzig Dreierschützen passen. Natürlich sind die Systeme Houstons ausgeklügelter, vielschichtiger etc. Aber da geht auch nur, weil von Hardens Mitspieler eine Scoring Gefahr ausgeht.

    Ein weiteres, oft genanntes Argument: Man habe ja vor der Saison die Rockets nicht stärker eingeschätzt als die Thunder und man habe sie nicht so gut erwartet. Da möchte ich entgegnen, was bspw Jonathan und ich in Pods im Sommer immer wieder gesagt haben: Die Offense hat Potential, die beste der Liga zu sein, nur wird man letzten Endes doch nur durchschnittlich gut sein, weil die Defensive genauso viele Punkte abgibt. Der einzige Unterschied zwischen dem heutigen Status quo und unserer Voraussage ist, dass die Defensive doch deutlich besser ist. Und das soll der Grund sein, warum Harden den Erwartungen davonläuft? Nö. SO eine Saison war offensiv mit diesem Mitspielerpool von Harden zu erwarten.

    Dies war jetzt nicht mal ein Plädoyer gegen Harden oder für Russ, sondern mich nervt nur dieses stupide Rumreiten auf der W-L-Bilanz und dem Schwachsinn, dass Harden seine Mitspieler besser einsetzt. Kontext ist wichtig. Mir fällt es schwer mich zu entscheiden, zwischen den beiden. Beide sind historisch gut, in ihrem Kontext.

  25. kdurant35

    @poohdini

    Stimme dir großteils zu.
    Ich finde es aber auch falsch die Bilanz komplett außen vor zu lassen. Denn da bleibt ja die Frage warum die Defense dann besser ist. Klar ist das nicht Hardens Stärke. Aber in den letzten drei Jahren hat man in Houston gesehen wie groß der Unterschied ist ob er will oder nicht. 2014/15 und diese Saison zeigte er zumindest mehr Einsatz. Letztes Jahr war die Off auch toll, die Def aber selbst für seine Verhältnisse unterirdisch (zumindest was ich gesehen oder anderswo gehört oder gelesen hab; da ich nicht alle Rockets Spiele sehe muss man da ja vorsichtig sein). Auch die Mitspieler brachten in den erfolgreichen Jahren meist bessere Leistungen als 2016. Die jeweiligen Bilanzen lassen da schon aufhorchen. Hier kann man zumindest vermuten das Hardens Einsatz und der Teamerfolg miteinander zu tun haben.

    Und damit ist dann ja die Frage verknüpft warum das um RWes nicht so klappt. Eine zufriedenstellende Antwort werden wir hier sicher nicht finden. Aber das RWes den Ball mehr dominiert und seine Mitspieler weniger einbindet ist ja wohl uunbestritten. Ob das jetzt richtig oder falsch ist lass ich mal in Raum stehen. Aber die Diskussion ob das auf die Leistung der Mitspieler (egal ob Off oder Def) Einfluss hat ist ja nicht ganz unwichtig bei einer MVP Diskussion. Und bei den vier gehts ja um Kleinigkeiten. Denn ich würde mich mit keiner MVP wirklich wohl fühlen. Oder besser gesagt fänd ichs schwer gegen die anderen zu stimmen.

  26. Julian Lage

    |Author

    Eine etwas verspätete Antwort auf diesen Kritikpunkt, ich habe ja glaube ich am meisten den Teamerfolg thematisiert. Erst mal stimme ich dir soweit zu, dass man die Bilanz natürlich kontextualisieren muss – es sollte nicht automatisch der beste Spieler des besten Teams gewählt werden. Aber Teamerfolg im Verhältnis zum Rest des Rosters halte ich absolut für ein relevantes Kriterium. Das gilt in beide Richtungen, d.h. sowohl ein Spieler bei einem zu erfolglosen Team als auch einer bei einem mit zu guten Mitspielern bekommt Abzüge.

    Um das etwas genauer zu begründen: Erst mal halte ich historische Konsistenz durchaus für ein Argument. Es hat niemand etwas davon, wenn alle paar Jahre mehr oder weniger grundlos entscheidende Kriterien bei der Award-Wahl (oder auch anderen Sachen) geändert werden.
    Dann ist es einfach extrem schwer, Spieler in all ihren Facetten direkt zu vergleichen, wie man ja auch hier im Artikel sieht. Also braucht man irgendwelche möglichst objektiven Werte, die man nutzen kann. Dass reines Volumen in Sachen Scoring etc. genauso wenig die Antwort auf diese Lösung sein kann wie irgendwelche Ein-Zahl-Metriken (PER, RPM), sollte denke ich auch unumstritten sein. Also muss man die paar brauchbaren Daten irgendwie miteinander verbinden. Offensive Effizienz, On-Off-Werte, Produktion natürlich auch und nicht zuletzt die Bilanz sind da für mich die (wichtigsten) Stats, mit denen man sich der Sache nähern kann.

    Konkret für dein Westbrook-Beispiel würde ich auch noch ganz deutlich widersprechen. Harden Team halte ich weiterhin für allenfalls besser passend, individuell ist da sogar deutlich weniger Qualität als bei den Thunder. Mal zu deinem letzten Satz: Wo genau würdest du ein Team Beverley/Gordon/Ariza/Anderson/Capela sehen? Sicher nicht in den Playoffs. Ich halte es für Hardens (und D’Antonis) größten Verdienst, dass er aus Rollenspielern so viel rausholt. Das ist für mich auch der Grund, wieso ich ihn knapp vor Kawhi sehe…

  27. Flashmaster

    Das ist nachvollziehbar. Deine aufgezeigtes Rocketsteam spielt gewiss nicht um die Playoffs. D’Antoni und Harden sind der Grund fuer den Erfolg, keine Frage. Deshalb ist es dadurch auch umso beeindruckender, dass man nicht nur ein sicheres Playoffteam ist sondern sogar den drittbesten Record der Liga vorweisen kann.
    Mein Argument fuer Kawhi ist abseits der Defense aber eigentlich der gleiche Punkt wie deiner pro Harden. Betrachtet man das Talent sehe ich die Rockets aehnlich weit von den Warriors/Clippers/Cavs/(Spurs) entfernt wie die Spurs von den Warriors/Cavs/Clippers.
    Als zweitbester Spieler der Spurs zeigt Aldridge dieses Jahr eher schwache Leistungen und ist relativ klar kein All-Star. Tony Parker spielt die schlechteste Saison seiner Karriere und abseits von Gasol finden sich im Kader insgesamt eigentlich auch nur Rollenspieler-Spezialisten. Ein Team um Parker/Green/Anderson/Aldridge/Gasol kommt dank Popovich sicherlich in die Playoffs. Mit einem Kontender hat dieses Lineup aber nichts gemeinsam.
    Die Spurs sind auf dem Weg 65 Siege und den ersten Platz ligaweit zu erreichen. Das ist fuer mich im Anbetracht der Roster eine aehnlich imposante Leistung, wie die der Rockets.
    Im Grunde sind es aber Nuancen und ich koennte mich ohne weiteres mit einem MVP James Harden anfreunden.

  28. Julian Lage

    |Author

    Selbst ein Aldridge in einer relativ schlechten Saison dürfte noch besser sein als alle, die neben James Harden (und auch Westbrook) auflaufen. Gasol, Ginobili und Parker sind zwar alt, aber können zumindest noch ab und zu ihre Klasse aufblitzen lassen oder einfach nur solide liefern.
    Dem Vergleich mit den anderen Contendern würde ich auch nur soweit zustimmen, dass bei den Warriors, Cavs und Clippers jeweils der 3.- und 4.beste Spieler deutlich besser ist, dafür würde ich den 6.-8.besten (grob geschätzt) bei den Spurs stärker sehen. Das ist natürlich auch Popovichs Verdienst, überbrückt aber das Talentdefizit in der Spitze hinter Leonard etwas.

  29. Flashmaster

    Ja, Aldridge ist sicherlich besser als alles was in Houston neben Harden auflaeuft.
    Bei Ginobili und Gasol hast auch Recht, bei Parker sehe ich das anders. Auch in der erweiterten Tiefe der Roster stimme ich dir weitestgehend zu. Allerdings wuerde ich die Aussage

    anzweifeln. Ist LaMarcus Aldridge besser als Kevin Love/Kyrie Irving, (Curry/Durant), Griffin/Jordan (je nachdem wen man als zweitbesten Spielers des Teams sieht)?
    Da kann man mMn zumindest diskutieren. Mir ging es vor allem darum, dass San Antonio im Rennen um die beste Bilanz der Liga ist und der Kader das im Anbetracht der Konkurrenz eigentlich nicht zulassen sollte. Die Spurs haben sicherlich ein staerkeres Roster als die Rockets. Ich sehe aber eben den Unterschied zu den eben genannten aehnlich (!) gross, wie den der Rockets zu der Spitze.
    So in etwa sehe ich die Rosterqualitaet in diesem Kontext:
    1a. Warriors
    1b. Cavaliers
    2. Clippers
    3. Spurs
    4. Rockets

    Vielleicht unterschaetze ich die Qualitaet der Einzelspieler der Spurs auch ein wenig und ueberschaetze die der Clippers und Rockets. Die Schwaechen der Spurs fallen mir mehr auf, da ich jedes Spiel verfolge.
    Vllt. koennen wir uns darauf einigen, dass der Teamerfolg sowohl fuer Harden (wahrscheinlich noch etwas mehr) als auch fuer Leonard ein eindeutiger Pluspunkt bei der kommenden Wahl ist.

  30. Julian Lage

    |Author

    Aldridge vs. Griffin (oder gar Curry/Durant) hatte ich jetzt gar nicht gemeint. Du hast zwar recht, aber das halte ich jetzt zumindest für nicht so relevant. Der Unterschied beim 3./4.besten Spieler ist gerade verglichen mit Clippers und Warriors immens, während es dahinter immer besser aussieht für die Spurs. Darauf wollte ich raus.
    Deiner abschließenden Aussage würde ich voll und ganz zustimmen. Meinst du für das Ranking den Roster außer den Stars? Sonst sehe ich nämlich nach den (fitten) Warriors ganz lange nichts.

  31. Poohdini

    Da müssen wir wohl damit leben, dass wir da komplett unterschiedlicher Meinung sind. Ja, ich halte die genannten Rockets Spieler für deutlich besser als den Supporting Cast der Thunder. Es gibt mehr Ballhandler, mehr Schützen. Und da der Fit nicht nur wichtig ist, sondern gerade bei Rollenspielern entscheidend, würde ich sagen, dass aus besserem Fit auch besserer Spieler folgt. Die Rockets Rollenspieler würden nahezu jedem Team helfen, das gewinnen wollen. Die der Thunder? Not so much.

    Was das “historische” MVP Argument angeht: ja, natürlich ist es wichtig. Und es ist bei der Wahl nachher wirklich entscheidend. Die Frage ist eher, ob wir finden, dass es so eine entscheidende Rolle einnehmen SOLLTE. Wir aus der Redaktion widersprechen ja oftmals Richtlinien, die von Mainstream Medien vorgegeben werden.

  32. Julian Lage

    |Author

    Das ist richtig, dann wenn wie ausdrücklich das MVP-Rennen beobachten, müssen wir uns auch dessen Regeln halten. Trotz dieser Diskussion ist Harden ja für mich z.B. noch nicht zwingend der beste Spieler der Liga.

    Mehr Ballhandler, mehr Schützen – das ist doch eigentlich wieder genau das Fit-Argument. Mal ganz konkret: Ist Gordon besser als Oladipo? Ist irgendeiner der Bigs annähernd auf Adams’ Niveau? Wenn ja: Hätte das irgendwer vor nem halben Jahr schon so gesagt, oder liegt es nur an Harden und D’Antoni?
    Ich habe das Gefühl, die positive Sicht auf den Supporting Cast von Harden irgnoriert die letzten Jahre. Gordon und Anderson waren bei den Pelicans ständig verletzt und begrenzt brauchbar, die meisten anderen Spieler Teil des ziemlich enttäuschenden letztjährigen Rockets-Teams. Umgekehrt würde ich sagen, dass die Thunder-Rollenspieler vom schlechten Fit (d.h. v.a. Spacing) nach unten gezogen werden.

  33. Simon

    Ich denke auch, dass man durchaus argumentieren könnte, dass kein Rockets-Spieler (außer natürlich Harden) in einem Vakuum deutlich besser ist als Adams und Oladipo. Adams ist sicherlich der bessere Center als Capela (auch wenn die Distanz in dieser Saison geschrumpft ist), Oladipo möglicherweise der bessere Shooting Guard als Gordon, wenn er defensiv seine Top-Leistung abruft.

    Auf den Kaderplätzen 4 bis 8/10 sind die Rockets den Thunder dann aber spätestens deutlich überlegen. Und der Fit (in anderen Worten: das Spacing) ist eben essentiell. Zumal Westbrook ja auch ein schwächerer Distanzschütze ist als Harden, gegen den Verteidiger noch weniger Absinken können.

    Aber noch mal ein etwas anderer Blickwinkel auf die Frage nach Westbrook, Donovan und der Spielweise der Thunder: deutet das, was Scott Brooks in den letzten Monaten mit den Wizards erreicht, insbesondere wie dort die Offensive funktioniert, möglicherweise darauf hin, dass Westbrook (und möglicherweise auch Durant) tatsächlich schwer zu coachen ist und eine variablere, flüssigere und “egalitärere” Offense mit ihm tatsächlich kaum möglich ist?

    Ich will gar nicht sagen, dass ich das glaube. Ich habe auch noch nicht intensiver darüber nachgedacht und nicht genug Spiele beider Teams gesehen, um das zu beurteilen. Aber es scheint ja so zu sein, dass Brooks doch ein umfangreicheres Playbook hat, als man zu OKC-Zeiten dachte…

    Wie seht ihr das?

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    Pillendreher

    Westbrook hat sicherlich seinen Anteil daran, aber ich würde dahingehend die Hauptschuld bei Donovan sehen. In zwei vollen Saisons hat er noch nicht bewiesen, dass das Team funktionieren kann, wenn nicht mindestens ein Top 5 Spieler auf dem Platz steht. Brooks hat aus dem verletzungsgeplagten 2014-2015er Kader mehr rausgeholt als Donovan dieses Jahr.

    Westbrook hat übrigens mittlerweile 15-16 Curry, 12-13 James, 08-09 Wade und 90-91 Jordan in VORP mit dieser Saison überholt.

    http://bkref.com/tiny/9HdTk

    8-)

  36. kdurant35

    Na ja. In den Spielen ohne KD und Rus sahs 2014/15 auch mau aus. Mit Ibaka, Adams und Jackson (sowie ein paar Career-Wochen von Perry Jones III :-) ) gewann man ja auch nur irgendwas im 30% Bereich. Also ich kann mich jetzt nicht daran erinnern das man ohne beide eine vernünftige Saison spielte

  37. Avatar

    Pillendreher

    In der 2.Saisonhälfte der Saison 2014/2015 hatten folgende Spieler mehr als 100 Minuten gespielt:

    Westbrook (1026; 28 Spiele)
    Waiters (937; 29 Spiele)
    Kanter (809; 26 Spiele)
    Morrow (726; 29 Spiele)
    Augustin (677; 28 Spiele)
    Adams (555; 20 Spiele)
    Singler (456; 26 Spiele)
    McGary (414; 27 Spiele)
    Ibaka (385; 11 Spiele)
    Collison (362; 20 Spiele)
    Roberson (359; 22 Spiele)

    Der Kern in dieser Zeit bestand also aus Russ, Waiters, Kanter, Morrow, Augustin, Singler, McGary, 1/3 Ibaka, 2/3 Adams und jeweils 2/3 Collison und Roberson.
    Singler, Morrow, McGary und Collison spielen nicht einmal mehr eine Rolle in der Liga. Kanter und Waiters waren damals noch bedeutend schlechter als heute. Adams und Robes in ihren ersten Saisons als Starter. Ibaka dann leider verletzt.

    Es waren also wahrlich keine guten Voraussetzungen. Am Ende hatte man in diesem Zeitabschnitt ein NetRtG von 0,8, was daran lag, dass man nicht verteidigen konnte (Kanter sei Dank): Offensiv war man ein Top 5 Team, defensiv jedoch 27.
    Das Interessante ist aber Folgendes: So wie immer unter Brooks war man nahezu immer im neutralen oder positiven Bereich, egal welcher Spieler spielte. Nach oben hin war die eigene Leistung natürlich durch die Verletzungen begrenzt, aber man ist nie untergegangen, auch ohne Westbrook nicht (-0.7 NetRtG ohne ihn auf dem Feld, was angesichts der -10 und abwärts in dieser Saison ein herausragender Wert ist).

    Brooks war stur wie noch was, aber er war ganz eindeutig besser darin, aus seinen Spieler das meiste rauszuholen (was man ja auch bei den Wizards jetzt sieht). Donovan kann das nicht. Rookies unter ihm fallen nach 20-30 Spielen komplett auseinander. Sine Offensive wird im Laufe der Saison immer simpler und stupider. Große Einsatzschwankungen gibt es ebenso und zu seinen Lineups habe ich schon zu viel gesagt.

    Das 2014-2015er Team war nichts weltbewegendes. In Anbetracht dessen, dass man dieses Jahr ein negatives (!!!) NetRtG hat, würde ich Brooks jedoch zutrauen, dass man mehr rausholt. Bei ihm würden auch Shooter nicht so verhungern wie unter Donovan (was auch der Grund für Morrows Technik-Wechsel sein dürfte…).

  38. kdurant35

    Ich bin ehrlich gesagt kein Fan von dieser reinen NetRat Auflistung mit oder ohne Rus um das zu beurteilen. Gerade da KD ja auch noch einige Spiele hatte. Damit ist es im Vergleich zu dieser Saison eh schwer vergleichbar.

    Außerdem reden wir hier von wenigen Minuten pro Spiel und wenige Wochen ohne KDs (wenn man nur die zweite Hälfte nimmt). Dazu um die letzten Wochen der Saison wo es für OKC bis zum letzten Spieltag um viel ging – was ja zu diesem Saisonzeitpunkt nicht auf alle zutrifft. Die Situation auf PG ist ebenfalls nicht vergleichbar. Augustin ist jetzt kein top Backup. Aber um Klassen besser als die in dieser Saison. Gerade wenn man offensiv limitiert ist ein nicht zu unterschätzeder Faktor.

    Damit will ich weder Donavan in Schutz nehmen noch Brooks Qualität absprechen. Ich gehörte vor zwei Jahren zu denen die die übertriebene Kritik an Brooks nicht verstanden haben. Aber mir fällt es wirklich schwer aufgrund der winzigen sample size die Leistung von Brooks und Donavan ohne Starspieler zu vergleichen. Dazu müsste ich von beiden deutlich mehr ohne RWes oder Wall sehen.

  39. Avatar

    Pillendreher

    Die On/Off Werte kann man aber heranziehen, um zu vergleichen, wie das Team ohne seinen Superstar aussieht. Gerade im Vergleich zu den Jahren mit Brooks sieht das mit Donovan einfach katastrophal aus.
    Durant hat im Übrigen nach dem ASB kein einziges Spiel gemacht.

    Gerade Augustin ist doch bei Donovan auch komplett eingegangen. Payne kam doch auf erst aufs Feld, als Augustin gar nicht mehr zu ertragen war.
    Um das ganze zu meiner ursprünglichen Aussage zurückzubringen: Während es unter Brooks in Washington bei Porter und Beal ganz klare Schritte nach vorne gab, gab es diese bei Adams und Oladipo nicht. Und davon kann man Donovan nicht freisprechen, denn Brooks war schon bei OKC dafür bekannt, Spieler gut entwickeln zu können.

    Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Aus der Ferne ist es sicher auch schwierig zu beurteilen, warum Spieler XY nicht so funktioniert, wie man das gerne hätte. Liegt es an ihm? Liegt es am Trainer? Liegt es am Kader?

  40. kdurant35

    Seit wann ist die Zeit nach dem ASG die zweite Saisonhälfte :-).

    Augustin ist für mich eigentlich das beste Bsp warum ich beide derzeit schwer vergleichen kann. Augustin hatte in den vergangenen Jahren je nach Rolle vollkommen unterschiedliche Phasen. In Chicago und Detroit (nach Jennings Verletzung) ist er aufgeblüht, da er als SScorerin dieser Zeit eine recht große Rolle bekam. In Toronto (hoffe das Team wars jetzt) ging er in limitierter Rolle vollkommen unter. Wenn man jetzt beide OKC Zeiten unter den Coaches vergleicht ist die Vorraussetzung schon mal unterschied. Unter Brooks war nach dem Ausfall von KD mehr Verantwortung nötig. Unter Donavan waren beide Topspieler gesund. Die Rolle von Augustin änderte sich erst wieder nach dem Wechsel zu den Nuggets.

    Was die Entwicklung der Spieler angeht stimm ich dir aber vollkommen zu. Vor der Saison gab es ja noch genug Zweifler daran was davon Brooks Verdienst war. Diese sind nach den Monaten in Washington jedoch deutlich kleiner geworden (wobei man ja auch nur sagen kann das er deutlich besser als sein Vorgänger ist :-) ). Da hat mich Donavan noch nicht überzeugt.


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