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Benjamin Mell
(@method)

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“Doping in der NBA? – Wie funktioniert das eigentlich?” Genau diese Frage stellen sich sicher viele Fans des Sports. Auch wir von Go-to-Guys.de haben uns intern schon die Frage gestellt, warum es in der NBA weniger bekannte Doping-Fälle gibt als beispielsweise in der NFL oder der MLB. Liegt es daran, dass die Verantwortlichen einfach wegsehen, um den Sport interessanter zu gestalten oder gibt es einfach mehr Schlupflöcher in den Regelbüchern?

Zitat
Veröffentlicht : 05/10/2013 2:30 pm
Artur Kowis
(@alexeyshwag)

Vielen Dank über den ausfürlichen Bericht zu einem Thema, über das viele NBA-Interessieret überreagieren zu scheinen, obwohl (oder weil) ihnen der Überblick darüber fehlt.

Ich denke, dass dieser Punkt auch besonders wichtig ist:
"Selbst mit der passenden Supplementation und der passenden Steroid-Kur würden es trotzdem nur knapp 0,01% der Weltbevölkerung schaffen, eine Karriere wie LeBron James hinzulegen."

Es wird, denke ich, oft vergessen , dass andere Sportarten, bei denen es quasi Doping-Inquisitionen gab, Radsport oder auch Baseball, durch körperformendes Doping der Erfolg stärker positiv beeinflusst weden kann. Ich bin kein Experte, jedoch scheint bei Radsport ein Großteil von Beinmuskulatur, Regeneration und Kondition abzuhängen, ein kleiner Teil noch von intelligenter Renneinteilung. Baseball scheint mir auch ein eher einseitiger Sport zu sein, der zwar einiges an kognitiven Fähigkeiten abverlangt, jedoch auch sehr viel von Schnelligkeit und Kraft (Werfen, Schlagen) abhängt. Ein massiverer, muskulärer Körper kann sicher enorm helfen, jedoch hängt bei einem offenen Spiel wie Basketball (und einer elitären Veranstaltung wie der NBA, in der nur die besten Spieler auflaufen dürfen), sehr sehr viel von Kognition, Koordination und besonderen Skills (Ballhandling, Shooting, Positionierung) ab, die durch Präparate wohl nur limitiert verbessert werden können.

Ob nun aus Europa oder der NCAA kommend, ich denke, dass einige der besten Spieler des Planeten bei diesem krassen Wettbewerbsdruck hier und da nachhelfen, ohne dass es ansatzweise ein absoluter Grund für ihren Erfolg ist. Demnach finde ich auch nicht, dass man da überreagiren sollte, vor allem da Methoden wie Regenokine die Linie zwischen Doping und medizinisch fortschrittlichen Regenerationsmethoden verwaschen und die Frage, was erlaubt sein soll und was nicht, weiterhin problematisiert.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 1:21 pm
abcd12
(@abcd12)

Ich denke, dass dieser Punkt auch besonders wichtig ist:
"Selbst mit der passenden Supplementation und der passenden Steroid-Kur würden es trotzdem nur knapp 0,01% der Weltbevölkerung schaffen, eine Karriere wie LeBron James hinzulegen."
Wichtiger Punkt, sicher, aber ich ziehe daraus eine gänzlich anderen Schluss. Gerade in der NBA wo praktisch nur übertalentierte Spieler spielen, ist jeder Vorteil immens wichtig und kann zwischen Max, MLE, Veteranen Minimum oder D-League den Ausschlag geben. Daher habe ich eher den Eindruck, dass im Prinzip übergreifend gedopt wird. Ob es muskelaufbauende Mittel, Wachstumshormone oder meinetwegen auch die Ausdauer fördernde Sachen wie Epo sind, alles macht im Prinzip Sinn und wird imho auch verwendet. Ich sehe hier auch keine Wettbewerbsverzerrung, da alle die gleichen Voraussetzungen haben. Letztlich entscheidet doch Talent und hier und da die Rezeptoren über Erfolg und Misserfolg. Ich sehe die NBA keinesfalls als sauberer als die NFL, den Radsport oder sonst irgendeine Sportart an, dazu geht es um viel zu viel Geld.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 3:00 pm
Benjamin Mell
(@method)

Vielen Dank über den ausfürlichen Bericht zu einem Thema, über das viele NBA-Interessieret überreagieren zu scheinen, obwohl (oder weil) ihnen der Überblick darüber fehlt.

Gerne, freut mich, dass er dir gefällt. 🙂
Ich musste immer wieder miterleben, dass Leute, die nicht in der Materie stecken (egal ob Basketball oder eine andere Sportart) Spieler und Athleten direkt verurteilen, nur weil sie körperlich dominanter sind/waren als andere. Meist musste ich dann lesen: "Der stofft doch!", ohne, dass sie überlegen wie das Ganze abläuft und ob das überhaupt reicht. Oder es war eben so, dass sie behaupten wollten, dass die NBA komplett clean ist und es gar keinen Sinn machen würde zu leistungssteigernden Mitteln zu greifen.
Ich denke, dass dieser Punkt auch besonders wichtig ist:
"Selbst mit der passenden Supplementation und der passenden Steroid-Kur würden es trotzdem nur knapp 0,01% der Weltbevölkerung schaffen, eine Karriere wie LeBron James hinzulegen."

Richtig. Egal ob im Bodybuilding oder Basketball, es gibt eine bestimmte Reihenfolge welche Dinge zum Erfolg führen, ich würde es als Arbeitseinstellung bezeichnen und in dieser Reihenfolge unterteilen:

1. Einstellung
2. Genetik/Talent
2. Ernährung
3. Regeneration
4. Training
5. Supplementierung
6. Steroide

Ich stecke selbst ziemlich tief in der Fitness oder Bodybuilding-Branche und kann aus Erfahrung sagen, dass viel mehr dazu gehört als einfach ein paar Pillen einzuwerfen. Ich muss immer wieder lachen, wenn viele meinen: "Gib mir den passenden Stoff und ich sehe auch so aus wie Phil Heath, Ronnie Coleman oder Mamdouh Elssbiay!". Das ist schlichtweg falsch, da gehört mehr dazu. Es sind Hilfsmittel und beeinflussen nicht die ersten 5 Punkte (die wesentlich wichtiger sind).
Es wird, denke ich, oft vergessen , dass andere Sportarten, bei denen es quasi Doping-Inquisitionen gab, Radsport oder auch Baseball, durch körperformendes Doping der Erfolg stärker positiv beeinflusst weden kann. Ich bin kein Experte, jedoch scheint bei Radsport ein Großteil von Beinmuskulatur, Regeneration und Kondition abzuhängen, ein kleiner Teil noch von intelligenter Renneinteilung. Baseball scheint mir auch ein eher einseitiger Sport zu sein, der zwar einiges an kognitiven Fähigkeiten abverlangt, jedoch auch sehr viel von Schnelligkeit und Kraft (Werfen, Schlagen) abhängt.

Ja. In anderen Sportarten kann der Erfolg stärker durch die passenden Steroide beeinflusst werden, als im Basketball. Gerade im Radsport kommt es auf die von dir angesprochenen Punkte an. Allerdings gilt es auch hier (mMn) die von mir aufgelistete Reihenfolge zu beachten. Ein Lance Armstrong (vor allem nach seiner Krankheit) hätte diesen Erfolg nicht nur durch Steroide eingefahren und ich finde es lächerlich, dass ihm seine Titel aberkannt wurden. 99% der Athleten im Radsport werden/wurden positiv auf Leistungssteigernde Mittel getestet und Armstrong wird als "Teufel" an die Wand gestellt? Ganz großes Tennis...
Ob nun aus Europa oder der NCAA kommend, ich denke, dass einige der besten Spieler des Planeten bei diesem krassen Wettbewerbsdruck hier und da nachhelfen, ohne dass es ansatzweise ein absoluter Grund für ihren Erfolg ist. Demnach finde ich auch nicht, dass man da überreagiren sollte, vor allem da Methoden wie Regenokine die Linie zwischen Doping und medizinisch fortschrittlichen Regenerationsmethoden verwaschen und die Frage, was erlaubt sein soll und was nicht, weiterhin problematisiert.

:tup:
Wichtiger Punkt, sicher, aber ich ziehe daraus eine gänzlich anderen Schluss. Gerade in der NBA wo praktisch nur übertalentierte Spieler spielen, ist jeder Vorteil immens wichtig und kann zwischen Max, MLE, Veteranen Minimum oder D-League den Ausschlag geben. Daher habe ich eher den Eindruck, dass im Prinzip übergreifend gedopt wird. Ob es muskelaufbauende Mittel, Wachstumshormone oder meinetwegen auch die Ausdauer fördernde Sachen wie Epo sind, alles macht im Prinzip Sinn und wird imho auch verwendet. Ich sehe hier auch keine Wettbewerbsverzerrung, da alle die gleichen Vorraussetzungen haben. Letztlich entscheidet doch Talent und hier und da die Rezeptoren über Erfolg und Misserfolg. Ich sehe die NBA kinesfalls als sauberer als die NFL, den Radsport oder sonst irgendeine Sportart an, dazu geht es um viel zu viel Geld.

Deine Grundaussage ist sicher nicht falsch, denn ich denke auch, dass übergreifend gedopt wird, aber auch hier gilt (wie du selbst schon sagtest):

1. Einstellung
2. Genetik/Talent
2. Ernährung
3. Regeneration
4. Training
5. Supplementierung
6. Steroide

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 3:47 pm
Julian Lage
(@yul)
Admin

Ja. In anderen Sportarten kann der Erfolg stärker durch die passenden Steroide beeinflusst werden, als im Basketball. Gerade im Radsport kommt es auf die von dir angesprochenen Punkte an. Allerdings gilt es auch hier (mMn) die von mir aufgelistete Reihenfolge zu beachten. Ein Lance Armstrong (vor allem nach seiner Krankheit) hätte diesen Erfolg nicht nur durch Steroide eingefahren und ich finde es lächerlich, dass ihm seine Titel aberkannt wurden. 99% der Athleten im Radsport werden/wurden positiv auf Leistungssteigernde Mittel getestet und Armstrong wird als "Teufel" an die Wand gestellt? Ganz großes Tennis...

Überzeugender Artikel, aber dem Punkt kann ich nicht zustimmen. Gerade am Radsport zeigt sich, dass eben nicht nur ein Fahrer verteufelt wird, sondern fast die ganze Branche positiv getestet wurde und entsprechend erheblichen Schaden genommen hat. Ich glaube, für alle Amstrong-Toursiege gibt es aktuell gar keinen offiziellen Sieger mehr... Das von dir da entworfene Szenario lässt sich evtl. eher auf Leichtathletik, Baseball etc. anwenden.

Die ganze Rad-Szene ist jetzt aber vermutlich der Grund, warum sich viele Sportarten gegen strengere/unabhängige Kontrollen wehren. Aufgedeckte Dopingfälle führen, was irgendwie in sich widersprüchlich ist, zu einem massiven Glaubwürdigkeits- und Ansehensverlust. Deswegen ist es vor allem für die Sportarten, wo das Argument "Skills schlägt Kraft/Geschwindigkeit" irgendwie zieht, viel einfacher, sich ein Vorbild an den 3 Affen zu nehmen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 4:06 pm

Artur: "Ob nun aus Europa oder der NCAA kommend, ich denke, dass einige der besten Spieler des Planeten bei diesem krassen Wettbewerbsdruck hier und da nachhelfen, ohne dass es ansatzweise ein absoluter Grund für ihren Erfolg ist. Demnach finde ich auch nicht, dass man da überreagiren sollte, [...]"

Es muss in meinen Augen aber kein absoluter Erfolgsgrund sein, um sich am Doping zu stören. Kampagnen gegen Doping finde ich alleine dafür sinnvoll, jene Sportler zu schützen, die dieses Spielchen nicht mitspielen wollen. Eine tolerante Doping-Politik benachteiligt nämlich genau diese Leute und setzt sie - und somit die falschen Leute - unter Druck.

Beim Thema Doping in der NBA denke ich nicht zuerst nicht an Muskelaufbau, etc. sondern vor allem an das Thema Regeneration. Da macht es durchaus eine Menge aus, wie schnell man sich von Trainingseinheiten (inkl. Krafttraining) und Spielen erholt. Wenn man dann um Spielzeit und Millionen konkurriert und weiß, dass der Mitspieler sich unerlaubte Vorteile verschafft, führt es zum oben angesprochenen Druck ebenfalls mitzumachen.

Zudem führt eine Tolerierung im Spitzensport ja dazu, dass die Hemmschwelle im Jugendleistungssport auch abnimmt, sodass sich in der Folge naive Jugendliche mit dem Traum vor Augen leichter verführen lassen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 4:41 pm
Benjamin Mell
(@method)

Überzeugender Artikel, aber dem Punkt kann ich nicht zustimmen. Gerade am Radsport zeigt sich, dass eben nicht nur ein Fahrer verteufelt wird, sondern fast die ganze Branche positiv getestet wurde und entsprechend erheblichen Schaden genommen hat. Ich glaube, für alle Amstrong-Toursiege gibt es aktuell gar keinen offiziellen Sieger mehr... Das von dir da entworfene Szenario lässt sich evtl. eher auf Leichtathletik, Baseball etc. anwenden.

Die ganze Rad-Szene ist jetzt aber vermutlich der Grund, warum sich viele Sportarten gegen strengere/unabhängige Kontrollen wehren. Aufgedeckte Dopingfälle führen, was irgendwie in sich widersprüchlich ist, zu einem massiven Glaubwürdigkeits- und Ansehensverlust. Deswegen ist es vor allem für die Sportarten, wo das Argument "Skills schlägt Kraft/Geschwindigkeit" irgendwie zieht, viel einfacher, sich ein Vorbild an den 3 Affen zu nehmen.

Ich bin nicht so tief in der Rad-Materie, als dass ich mir da ein genaues Urteil erlauben möchte. Meine - zugegeben begrenzten - Informationen waren, dass Armstrong als "Buh-Mann" in den Medien runtergemacht wurde. Klar, dass sich die Medien vor allem auf einen Star wie Armstrong stürzen, da gibt es mehr Einschaltquoten und Gesprächsstoff, aber es ist doch bezeichnend, dass ich als Laie kaum wusste, dass die anderen Teilnehmer genauso schlecht dastehen. Wenn 90% überführt wurden, dann sollten diese auch genauso behandelt werden und das nicht nur von den Anti-Doping Vereinigungen, sondern auch von den Medien.
Ich denke, dass diese Diskussion aber zu weit führen würde und hoffe, dass du verstehen konntest, worauf ich hinaus wollte.
Es muss in meinen Augen aber kein absoluter Erfolgsgrund sein, um sich am Doping zu stören. Kampagnen gegen Doping finde ich alleine dafür sinnvoll, jene Sportler zu schützen, die dieses Spielchen nicht mitspielen wollen. Eine tolerante Doping-Politik benachteiligt nämlich genau diese Leute und setzt sie - und somit die falschen Leute - unter Druck.

Es gibt in jeder Sportart auch Ligen, die strengere Vorschriften was Doping betrifft vertreten. Man muss nicht dopen, wenn man das nicht möchte, Hassan. Im Bodybuilding gibt es riesige Turniere, die ausschließlich naturelle Bodybuilder auf die Bühne lassen. Im Basketball gibt es sicher auch Ligen in denen strengere Regeln gelten und im Football wird dies auch der Fall sein.
Das große Geld fließt allerdings da, wo das beste Gesamtpaket geboten wird. Im Basketball ist das die NBA, im Football die NFL und im Bodybuilding die IFBB. Um dahin zu kommen müssen alle Bedingungen stimmen, nicht nur die Steroide die, die Athleten fahren.
Und ich sehe da noch ein anderes Problem, welches ich in meinem Artikel ja schon angesprochen habe:

Wir wollen es doch nicht anders.

Wir lieben die Liga und den Spielstil wie er ist. Wenn Doping dazugehört nehmen wir das in Kauf und schauen uns die Spiele trotzdem an. Ich kenne keinen, der einem Sport komplett den Rücken zugedreht hat, nur weil es Dopingfälle gab.
Man erwartet in der NBA die besten Spieler der Welt und wie sie dazu werden hinterfragt kaum jemand. Ich finde das Thema interessant, mir würde es aber auch nichts ausmachen, wenn es rauskommen sollte, dass LeBron und Co. gedopt sind.
Beim Thema Doping in der NBA denke ich nicht zuerst nicht an Muskelaufbau, etc. sondern vor allem an das Thema Regeneration. Da macht es durchaus eine Menge aus, wie schnell man sich von Trainingseinheiten (inkl. Krafttraining) und Spielen erholt. Wenn man dann um Spielzeit und Millionen konkurriert und weiß, dass der Mitspieler sich unerlaubte Vorteile verschafft, führt es zum oben angesprochenen Druck ebenfalls mitzumachen.

Richtig. Bis auf ein paar Ausnahmen (LeBron, Metta, Wade, Kobe (Mitte 2000), Shaq, etc.) werden die Wenigsten stark auf den Muskelaufbau geachtet haben. Natürlich trainieren sie auch diesen, aber nicht mit den passenden Steroiden. Das fängt aber sicher nicht erst in der NBA an. Ich denke, dass das von dir angesprochene Szenario schon am College losgehen könnte. Und da gilt auch wieder eine Sache die Arthur schon ansprach: Es gilt das gleiche Recht für alle. Jeder Spieler bekommt die gleiche Möglichkeit. Ich glaube nicht, dass ein Shannon Brown mit dieser Athletik nicht gedopt ist und trotzdem ist er nicht auf dem Niveau eines Dwyane Wades. Es gibt eben wichtigere Dinge wie Steroide und die hatte ich ja schon aufgelistet. Auch ein Hedo oder Lewis haben gedopet und guck wo sie heute stehen.
Zudem führt eine Tolerierung im Spitzensport ja dazu, dass die Hemmschwelle im Jugendleistungssport auch abnimmt, sodass sich in der Folge naive Jugendliche mit dem Traum vor Augen leichter verführen lassen.

Ich denke (kam mir in unseren Diskussionen immer so vor), dass das deine größte Sorge ist und da hast du natürlich Recht. Allerdings ist dies eher im Bodybuilding der Fall. Im Basketball kommt man nicht so leicht an die passenden Steroide und außerdem gibt es eine große Hemmschwelle: Die Kur.
Wie gestaltet die sich. Reichen orale Steroide oder muss auch mit Injektionen nachgeholfen werden (ein großer Punkt, warum viele es lassen würden, was allerdings Schwachsinn ist). Gerüchte um Herzversagen und so weiter.
Wenn ein Jugendlicher sich einfach so in eine Kur schmeißt, kann man davon ausgehen, dass er es auch mit der passenden Betreuung nicht weit gebracht hätte, denn dann fehlt ihm schlicht die Intelligenz um ein NBA-Spieler zu werden. 😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 5:31 pm

Es gibt in jeder Sportart auch Ligen, die strengere Vorschriften was Doping betrifft vertreten. Man muss nicht dopen, wenn man das nicht möchte, Hassan. Im Bodybuilding gibt es riesige Turniere, die ausschließlich naturelle Bodybuilder auf die Bühne lassen. Im Basketball gibt es sicher auch Ligen in denen strengere Regeln gelten und im Football wird dies auch der Fall sein.
Das große Geld fließt allerdings da, wo das beste Gesamtpaket geboten wird. Im Basketball ist das die NBA, im Football die NFL und im Bodybuilding die IFBB. Um dahin zu kommen müssen alle Bedingungen stimmen, nicht nur die Steroide die, die Athleten fahren.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man es in Ordnung findet, den ehrlicheren Sportler (indirekt) zu bestrafen. Klar, der Sportler wirklich nicht direkt gezwungen, aber diese Mentalität (wenn von einer Liga gelebt) führt dazu, dass Sportler unter erhöhtem Druck steht, ebenfalls zu unfairen Mitteln zu greifen oder den Nachteil hinzunehmen. Die Sichtweise "Wer nicht will, hat halt Pech gehabt und kann sich eine andere Liga suchen." halte ich da einfach für verkehrt. Soll das eine sportliche Botschaft sein? Ich denke nicht.
Wir lieben die Liga und den Spielstil wie er ist. Wenn Doping dazugehört nehmen wir das in Kauf und schauen uns die Spiele trotzdem an.

Es ist aber keine zwingende Voraussetzung. Auch ohne Doping wären es ja zum großen Teil die besten Basketballer der Welt. Es ist somit kein Argument, Doping zu tolerieren. Ja, ich würde wohl auch weiter einschalten, wenn bekannt werden würde, dass großflächig zu illegalen Mitteln gegriffen wird - weil es, wie gesagt, immer noch die besten Spieler sind. Dennoch würde ich ein härteres Vorgehen gegen Doping gutheißen, da es in meinen Augen zu mehr Fairness führt.

Wenn ein Hobby-Pumper sich alles schmeißt, was er in die Hände bekommt, ist es mir - überspitzt gesagt - egal. Er verschafft sich ja dadurch nicht direkt einen Vorteil. Aber ein NBA-Spieler, der sich dadurch einen unberechtigten Vorteil - wie groß/klein auch immer - gegenüber seinen Mitspieler (mit dem er vielleicht um Minuten oder den neuen Vertrag konkurriert) oder seinem Gegnerspieler verschafft, ist in meinen Augen schlicht unfair. Anstatt des Doper, der sich über das Auffliegen seines Betrugs Gedanken machen muss, ist es dann der Nicht-Doper, der entscheiden muss, ob der auch dopt oder den Nachteil hinnimmt. Und das widerspricht doch jeglichem Gerechtigkeitsverständnis. Ich möchte keine Analogien starten, aber wenn man diese Sichtweise mal auf andere Situation übertragen würde...

Es gilt das gleiche Recht für alle. Jeder Spieler bekommt die gleiche Möglichkeit.

Die Aussage macht allerdings nur Sinn, wenn man Doping als legitimes Mittel zum Erfolg wie bspw. harte Arbeit erachten würde. Eine hier unterschiedliche Ansicht würde auch die verschiedenen Sichtweisen in den vorherigen Punkten erklären.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 8:17 pm
Benjamin Mell
(@method)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man es in Ordnung findet, den ehrlicheren Sportler (indirekt) zu bestrafen. Klar, der Sportler wirklich nicht direkt gezwungen, aber diese Mentalität (wenn von einer Liga gelebt) führt dazu, dass Sportler unter erhöhtem Druck steht, ebenfalls zu unfairen Mitteln zu greifen oder den Nachteil hinzunehmen. Die Sichtweise "Wer nicht will, hat halt Pech gehabt und kann sich eine andere Liga suchen." halte ich da einfach für verkehrt. Soll das eine sportliche Botschaft sein? Ich denke nicht.

Wer sagt denn, dass der andere Sportler nicht ehrlich ist? Im Basketball, ja, da gibt es kaum einen oder gar keinen, der zugeben würde, dass er Steroide verwendet oder verwendet hat. In anderen Sportarten gibt es die durchaus. Jay Cutler, Ronnie Coleman, Rodriguez, John McEnroe und Marion Jones sind hier nur ein paar Beispiele. Ich denke, dass wir nicht tief genug in der Materie stecken, als dass wir da urteilen könnten wer im Recht und wer im Unrecht ist.
Die Teams (am College oder wo auch immer) werden den Jungs schon früh sagen was Sache ist. Es ist ja nicht erst seit gestern so und das dürfte den meisten auch bewusst sein. Wenn ich ein professioneller Bodybuilder werden möchte, dann weiß ich worauf ich mich einlasse, genauso ist es im Football oder eben auch im Basketball. Andernfalls greift meine Aussage von weiter oben:

"Wenn ein Jugendlicher sich einfach so in eine Kur schmeißt, kann man davon ausgehen, dass er es auch mit der passenden Betreuung nicht weit gebracht hätte, denn dann fehlt ihm schlicht die Intelligenz um ein NBA-Spieler zu werden."

Das bedeutet nicht, dass ich ein großer Befürworter des Dopings bin (auch wenn ich kein Gegner bin), sondern, dass man nicht in einer Scheinwelt leben sollte. Das Geschäft ist hart und ungerecht, egal in welcher Sportart man unterwegs ist und überall wird gedopt und das schon ein paar Jahre länger.
Es ist aber keine zwingende Voraussetzung. Auch ohne Doping wären es ja zum großen Teil die besten Basketballer der Welt. Es ist somit kein Argument, Doping zu tolerieren. Ja, ich würde wohl auch weiter einschalten, wenn bekannt werden würde, dass großflächig zu illegalen Mitteln gegriffen wird - weil es, wie gesagt, immer noch die besten Spieler sind. Dennoch würde ich ein härteres Vorgehen gegen Doping gutheißen, da es in meinen Augen zu mehr Fairness führt.

Natürlich wären sie das. Aber ich denke, dass wir dann eher einen besseren Jerry West als einen Kevin Durant sehen würden. Was ist interessanter anzuschauen (für den Großteil der Fans)? Man könnte noch viel krassere Beispiele finden (Griffin, Bron und Co.).
Das Spiel entwickelt sich, die Medizin und Sportwissenschaft auch, dass da dann auch das Doping sich weiterentwickelt ist doch klar. Ich glaube nicht, dass ein Jordan oder Kemp nicht auf Stoff waren und da hat keiner von Wettbewerbsverzerrung gesprochen.

Inwiefern sollte die härtere Vorgehensweise denn zu mehr Fairness führen? Hier mal ein kleiner Auszug, der gut zum Thema passt (auch wenn er aus dem Bodybuilding stammt):

Eine der Ironien des Steroidskonsums liegt darin, dass manche Menschen im Bezug auf die Steroidrezeptoren genetisch bevorzugt sind. Dies bedeutet, dass sie eine größere Menge an Rezeptoren im Muskel besitzen, an welche Steroide andocken und ihre muskelaufbauende Wirkung entfalten können. Der Mann oder die Frau, die den letzten Wettkampf gewonnen hat, könnte sehr gut die Person mit den aktivsten Steroidrezeptoren gewesen sein. Auf der anderen Seite gibt es auch Menschen, die nur sehr wenige Rezeptoren für ein bestimmtes Steroid besitzen. Aus diesem Grund kommt es bei ihnen, wenn überhaupt, nur zu einem geringen Wachstum, wenn sie dieses Steroid einsetzen. Ein anderer Faktor, der die Bindungsfähigkeit der Rezeptoren beeinflusst ist das Alter. Die höchste Bindungsfähigkeit der Steroidrezeptoren liegt im späten Teenageralter vor. Dies ist zwar nur eine Verallgemeinerung, doch sie trifft bei den meisten Menschen zu. Da Steroide bei diesen Personen eine stärkere Wirkung entfalten, können sie oft geringere Dosierungen für eine längere Dauer verwenden und trotzdem bessere Fortschritte als ältere Steroidkonsumenten erzielen. Die Wahrheit ist, dass zwei Bodybuilder denselben Steroidstack verwenden und auf genau dieselbe Art und Weise trainieren und essen könnten und der eine von ihnen Mr. Olympia werden könnte, wogegen der andere nicht einmal eine lokale Meisterschaft gewinnen würde. Der Unterschied, wie unterschiedliche Menschen auf diese Medikamente reagieren, ist enorm.

Genau so ein Beispiel hatte ich ja schon genannt indem ich Shannon Brown und Dwyane Wade verglichen hatte. Selbst wenn man die Steroide weglassen und strengere Regeln einführen würde, gäbe es immer noch Spieler die andere dominieren würden. Einfach weil sie mehr Talent oder die bessere Genetik besitzen.
Andersrum ist es eben auch so. Hedo, Brown und Mayo können noch so viele Steroide in sich reinpumpen, sie werden trotzdem nie so gut wie ein LeBron James oder Dwyane Wade. Das liegt nicht daran, dass diese bessere Steroide benutzen, sondern daran, dass sie genetisch besser veranlagt sind und/oder mehr Talent besitzen. Außerdem gibt es auch immer wieder Spieler, die nur durch ihre Einstellung weit kommen.

Ich denke, dass du die Möglichkeiten, die dir Steroide bieten völlig falsch einschätzt (nicht böse gemeint).
Wenn ein Hobby-Pumper sich alles schmeißt, was er in die Hände bekommt, ist es mir - überspitzt gesagt - egal. Er verschafft sich ja dadurch nicht direkt einen Vorteil. Aber ein NBA-Spieler, der sich dadurch einen unberechtigten Vorteil - wie groß/klein auch immer - gegenüber seinen Mitspieler (mit dem er vielleicht um Minuten oder den neuen Vertrag konkurriert) oder seinem Gegnerspieler verschafft, ist in meinen Augen schlicht unfair. Anstatt des Doper, der sich über das Auffliegen seines Betrugs Gedanken machen muss, ist es dann der Nicht-Doper, der entscheiden muss, ob der auch dopt oder den Nachteil hinnimmt. Und das widerspricht doch jeglichem Gerechtigkeitsverständnis. Ich möchte keine Analogien starten, aber wenn man diese Sichtweise mal auf andere Situation übertragen würde...

Und wie unterscheidest du den Doper und den nicht Doper? Wo zieht man da die Linie, denn ich glaube nicht, dass sich ein Spieler in dieser Situation - wie du sie gerade beschrieben hast - mit der Lage zufrieden gibt (wer über den Steroid "Missbrauch" nachdenkt, aus welchen Gründen auch immer, wird sie meistens auch nehmen).
Wenn ein Spieler es nur mit Doping zu einem guten Vertrag schafft (und damit meine ich keinen Minimum-Vertrag), dann hat er nichts in der NBA zu suchen und wird auch höchsten ein oder zwei Saisons in der Liga rumschwirren. Vielleicht ist er schnell oder besitzt eine unglaubliche Ausdauer, mehr aber auch nicht. Da fehlt dann wieder das Wichtigste: Talent!
Nehmen wir mal Steve Blake und Darius Morris als Beispiel. Morris wird sich nicht in der Liga halten und wenn doch nicht lange oder nur mit begrenzten Minuten. Blake, der körperlich sicher das Nachsehen gegen den jungen Burschen hat, spielt immer noch als back up und zeigt, ab und zu, dass er es auch wert ist. Selbst wenn der Junge Morris Steroide genommen hätte, hätte er das Nachsehen gehabt, da er schlichtweg weniger Talent besitzt als Blake. Es ist vielleicht kein perfektes Beispiel, aber ich denke, dass du schon verstehst worauf ich hinaus möchte. 😉
Die Aussage macht allerdings nur Sinn, wenn man Doping als legitimes Mittel zum Erfolg wie bspw. harte Arbeit erachten würde. Eine hier unterschiedliche Ansicht würde auch die verschiedenen Sichtweisen in den vorherigen Punkten erklären.

Ich selbst habe noch keine Steroide genommen, aber ich würde es auch niemals ausschließen, denn man sollte niemals nie sagen. Vielleicht kommen daher die verschiedenen Sichtweisen.

PS: Auch mit Steroiden muss man hart arbeiten. Kenne da ein paar, die sich verschätzt haben und ziemlich auseinander gegangen sind. :mrgreen:

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 9:26 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Mal noch eine andere Anmerkung: Für einen Generalverdacht müsste man voraussetzen, dass jeder NBA-Profi absolut alles für den Erfolg tut. Wie Benjamin bereits erklärte, ist Doping nur effektiv, wenn der Sportler sich und seinen Körper auch ansonsten perfekt einstellt und pflegt.

Dem ist meines Erachtens aber nicht so. Wie man immer wieder mitbekommt, verhalten sich viele Spieler nicht gerade wie Musterprofis. Sie gehen nach oder gar vor Spieltagen feiern, trinken Alkohol, konsumieren teilweise Drogen.
Enige meiden den Kraftraum, andere scheuen Extraeinheiten vor oder nach dem Training oder machen im Sommer alles mögliche, nur nicht trainieren.
Fastfood ist auch extrem verbreitet, genauso Getränke die für Sportler suboptimal sind.

Ich denke, dass auf den Großteil der Spieler einer oder mehrere dieser Punkte zutreffen. Man braucht als NBA-Spieler eben nicht zwingend einen Astralkörper, im Gegensatz z.B. zum Bodybuilding. Wenn man als Profi durchfeiert statt zu schlafen, sich Burger und frittiertes reinschiebt, trinkt und/oder nicht gerade geil auf Training (abseits vom Basketballspielen) ist, sprich nicht sowieso schon das Maximum aus seinen Körper herausholt, dann macht Doping auch eher wenig Sinn.

Ich will damit nicht sagen, dass nur Musterprofis dopen. Auch setze ich nicht voraus, dass alle Spieler sich rein rational und wohlüberlegt für oder gegen Doping entscheiden. Ich denke nur, dass bei vielen Spielern der Anreiz zu dopen nicht groß genug ist (und eine gewisse Hemmschwelle setze ich schon noch voraus) um es machen, weil sie auch so schon kein Interesse daran haben, das absolute Maximum aus ihrem Körper herauszuholen.

Ich glaube nicht, dass ein Shannon Brown mit dieser Athletik nicht gedopt ist

Ist das dein Ernst? Versteh mich nicht falsch, ich respektiere deine Expertise auf dem Gebiet. Aber du unterstellst einem Spieler, dass er gedopt ist, nur weil er springen kann?

Außerdem kann ich nicht unterschreiben, dass ich als Fan "es ja nicht anders will". Wie viel verbessert es das Produkt NBA-Basketball letztendlich wirklich, wenn die Spieler gedopt sind? Ich denke nur marginal. Mir wäre es also durchaus lieber, wenn die Liga gegen Doping hart durchgreifen würde (von mir aus mit ausreichend Vorlauf, damit alle Stoffer ihre Mittelchen rechtzeitig absetzen können und niemand zwangsläufig an den Pranger gestellt werden muss) und manche Spieler eine Zehntelsekunde langsamer rennen, einen Centimeter niedriger springen oder auch mal ein Back-to-Back aussetzen.

Wenn alle clean sind, ist wirklich Chancengleichheit da. Nicht, wenn alle zwar quasi nach belieben dopen dürfen, es aber nicht alle machen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 10:14 pm

Und wie unterscheidest du den Doper und den nicht Doper? Wo zieht man da die Linie, [...]

Ich ziehe die Linie bei einer Liste, die bestimmte Mittel und Methoden als verbotenes Doping bezeichnet. Solch eine Liste wird niemals perfekt sein, da sich immer Schlupflöcher und neue Mittel/Methoden finden, aber wer Mittel und Methoden auf dieser Liste nutzt, wäre ein Doper.
Wer sagt denn, dass der andere Sportler nicht ehrlich ist?

Gemeint ist die Ehrlich- und Unehrlichkeit im Sinne des Betrügens beim Dopen. Wer nach der obigen Definition dopt, betrügt und ist somit unehrlich. In diesem Kontext sind all jene, die sich durch das Doping einen unberechtigten Vorteil verschaffen die Unehrlichen, die Nicht-Doper die Ehrlichen.
Das bedeutet nicht, dass ich ein großer Befürworter des Dopings bin (auch wenn ich kein Gegner bin), sondern, dass man nicht in einer Scheinwelt leben sollte. Das Geschäft ist hart und ungerecht, egal in welcher Sportart man unterwegs ist und überall wird gedopt und das schon ein paar Jahre länger.

Man muss den Status Quo ja nicht akzeptieren, sondern kann versuchen, ihn zu ändern.
Inwiefern sollte die härtere Vorgehensweise denn zu mehr Fairness führen?

Eine strengere Regulierung und Prüfung würde das Risiko entdeckt zu werden wesentlich vergrößern. Die Folge: Vermutlich würde die Nutzung des Dopings zurückgehen, sodass der Nachteile und der Doping-Druck für die Nicht-Doper sich ebenfalls verringern würde.
Ich denke, dass du die Möglichkeiten, die dir Steroide bieten völlig falsch einschätzt.

Zum einen habe ich den Begriff "Steroide" nicht ein einziges Mal in den Mund genommen und zum anderen...
Aber ein NBA-Spieler, der sich dadurch einen unberechtigten Vorteil - wie groß/klein auch immer - gegenüber seinen Mitspieler (mit dem er vielleicht um Minuten oder den neuen Vertrag konkurriert) oder seinem Gegnerspieler verschafft, ist in meinen Augen schlicht unfair.

Wenn zwei Spieler bspw. gleich gut sind, aber der eine etwas Verbotenes einwirft, um beim nächsten Training oder nächsten Spiel fitter (bspw. Mittel zur schnelleren Regeneration) zu sein, hat er sich einen unberechtigen Vorteil erschlichen. Es kann doch dann nicht sein, den Fehler beim Spieler zu suchen, der den Nachteil hat.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 11:04 pm
Benjamin Mell
(@method)

Mal noch eine andere Anmerkung: Für einen Generalverdacht müsste man voraussetzen, dass jeder NBA-Profi absolut alles für den Erfolg tut. Wie Benjamin bereits erklärte, ist Doping nur effektiv, wenn der Sportler sich und seinen Körper auch ansonsten perfekt einstellt und pflegt.

Dem ist meines Erachtens aber nicht so. Wie man immer wieder mitbekommt, verhalten sich viele Spieler nicht gerade wie Musterprofis. Sie gehen nach oder gar vor Spieltagen feiern, trinken Alkohol, konsumieren teilweise Drogen.
Enige meiden den Kraftraum, andere scheuen Extraeinheiten vor oder nach dem Training oder machen im Sommer alles mögliche, nur nicht trainieren.
Fastfood ist auch extrem verbreitet, genauso Getränke die für Sportler suboptimal sind.

Ich denke, dass auf den Großteil der Spieler einer oder mehrere dieser Punkte zutreffen. Man braucht als NBA-Spieler eben nicht zwingend einen Astralkörper, im Gegensatz z.B. zum Bodybuilding. Wenn man als Profi durchfeiert statt zu schlafen, sich Burger und frittiertes reinschiebt, trinkt und/oder nicht gerade geil auf Training (abseits vom Basketballspielen) ist, sprich nicht sowieso schon das Maximum aus seinen Körper herausholt, dann macht Doping auch eher wenig Sinn.

Ich will damit nicht sagen, dass nur Musterprofis dopen. Auch setze ich nicht voraus, dass alle Spieler sich rein rational und wohlüberlegt für oder gegen Doping entscheiden. Ich denke nur, dass bei vielen Spielern der Anreiz zu dopen nicht groß genug ist (und eine gewisse Hemmschwelle setze ich schon noch voraus) um es machen, weil sie auch so schon kein Interesse daran haben, das absolute Maximum aus ihrem Körper herauszuholen.

:tup:
Ist das dein Ernst? Versteh mich nicht falsch, ich respektiere deine Expertise auf dem Gebiet. Aber du unterstellst einem Spieler, dass er gedopt ist, nur weil er springen kann?

Ich möchte niemanden an den Pranger stellen. Egal welchen Namen - bis auf die überführten Spieler - ich genannt habe, ich kann generell nicht beweisen, dass derjenige dopt. Ich nannte nur Beispiele.
Shannon Brown war eines dieser Beispiele. Nicht etwa weil er hoch springen kann, sondern weil er sich generell extrem verändert hat (subjektive Meinung) seitdem er von der High School abging.
Er war schon immer sprunggewaltig und hatte abartig große Hände, aber sonst war er doch eher extrem dürr

. Er hat also ordentlich Masse geladen

und ist trotzdem kein Stück langsamer geworden. Auch seine Sprungfedern hat er nicht verloren. Er ist inzwischen ein physischer Freak und kann mit den besten mithalten, genau wie Nate Robinson - natürlich nur auf Athletischer Ebene.

Das alles sind nicht unbedingt Indizien auf einen Missbrauch von Steroiden, denn diese Veränderung schafft man auch ohne harte Hilfsmittel. Das ist es eben eine Frage der Zeit und ich weiß nicht ob er die hatte.
Eine Sache machte mich bei ihm dann aber doch noch stutzig: Der Junge wollte immer mehr sein als nur ein Bankspieler und würde alles dafür tun. Warum dann nicht etwas nachhelfen? Wenn er die gleiche Einstellung schon in jungen Jahren hatte, liegt für mich die Vermutung nah, dass er durchaus nachgeholfen haben könnte.
Natürlich sind das alles nur Vermutungen meinerseits und ich möchte Shannon Brown nicht unterstellen, dass er nachgeholfen hat. Diese Gedankenspiele kommen bei mir automatisch, da ich ziemlich tief in der Materie stecke. Es gibt zig Beispiele die ich auflisten könnte und trotzdem könnte es sein, dass über die Hälfte davon clean ist.
Außerdem kann ich nicht unterschreiben, dass ich als Fan "es ja nicht anders will". Wie viel verbessert es das Produkt NBA-Basketball letztendlich wirklich, wenn die Spieler gedopt sind? Ich denke nur marginal. Mir wäre es also durchaus lieber, wenn die Liga gegen Doping hart durchgreifen würde (von mir aus mit ausreichend Vorlauf, damit alle Stoffer ihre Mittelchen rechtzeitig absetzen können und niemand zwangsläufig an den Pranger gestellt werden muss) und manche Spieler eine Zehntelsekunde langsamer rennen, einen Centimeter niedriger springen oder auch mal ein Back-to-Back aussetzen.

Wenn alle clean sind, ist wirklich Chancengleichheit da. Nicht, wenn alle zwar quasi nach belieben dopen dürfen, es aber nicht alle machen.

Ich glaube nicht, dass die NBA bei diesem Spielplan nur marginal schlechter wäre , wenn die Regeln verschärft würden (alles unter der Annahme, dass Doping weit verbreitet ist).
Das größte Problem dürfte wohl die Belastung sein. Ich könnte dich, obwohl du gut austrainiert sein dürftest, in einem/meinem Training dazu bringen, dass du dich übergeben musst. Wenn man jetzt annimmt, dass ein Großteil der NBA-Spieler hart trainiert, mehrere Spiele in der Woche absolviert und dazu ständig unterwegs ist, kann man sich vorstellen was mit dem Körper passiert. Man hat noch nicht einmal Kraft um Nachzudenken. Jetzt muss man sich das mal über eine ganze Saison vorstellen. Du, als Basketballer, solltest wissen wovon ich spreche.
Jetzt stelle man sich mal vor, dass 70% der NBA Drostanolon oder ähnliches fahren (Muskelaufbau, Leistung + Regeneration) und müssten das nun absetzen. Was würde wohl geschehen? Der Körper schreit förmlich nach einem Ausgleich und was sollte diesen bieten? Schlaf kann da nicht die Lösung sein, zumindest nicht auf Dauer...
Ich ziehe die Linie bei einer Liste, die bestimmte Mittel und Methoden als verbotenes Doping bezeichnet. Solch eine Liste wird niemals perfekt sein, da sich immer Schlupflöcher und neue Mittel/Methoden finden, aber wer Mittel und Methoden auf dieser Liste nutzt, wäre ein Doper.

Und da ist doch schon das nächste Problem. Jeder der zuviel Koffein zu sich nimmt ist deiner Meinung nach ein Doper, da es ab einer bestimmten Menge auf der Liste der WADA steht. Wenn sich Steve Nash also einen Energy Drink zuviel trinkt betrügt er also? Ich weiß, dass das eine Milchmädchenrechnung ist, aber so sind die Regeln...
Gemeint ist die Ehrlich- und Unehrlichkeit im Sinne des Betrügens beim Dopen. Wer nach der obigen Definition dopt, betrügt und ist somit unehrlich. In diesem Kontext sind all jene, die sich durch das Doping einen unberechtigten Vorteil verschaffen die Unehrlichen, die Nicht-Doper die Ehrlichen.

"" ""
Eine strengere Regulierung und Prüfung würde das Risiko entdeckt zu werden wesentlich vergrößern. Die Folge: Vermutlich würde die Nutzung des Dopings zurückgehen, sodass der Nachteile und der Doping-Druck für die Nicht-Doper sich ebenfalls verringern würde.

Das denke ich nicht, da sich nicht nur der Sport selbst weiterentwickelt, sondern immer wieder neue Mittel und Wege gefunden werden. Früher konnte jedes Steroid oder Illegale Mittel im Urin gefunden werden, heute nicht mehr. Die Tests werden besser, die Mittel allerdings auch und vor allem sicherer, mit weniger Nebenwirkungen.
Wenn zwei Spieler bspw. gleich gut sind, aber der eine etwas Verbotenes einwirft, um beim nächsten Training oder nächsten Spiel fitter (bspw. Mittel zur schnelleren Regeneration) zu sein, hat er sich einen unberechtigen Vorteil erschlichen. Es kann doch dann nicht sein, den Fehler beim Spieler zu suchen, der den Nachteil hat.

Wer sucht den Fehler bei dem benachteiligten Spieler, ich nicht. Und ich wollte dich nicht angreifen, ob nun das Wort Steroide von dir verwendet oder nicht. Mir kam es einfach so vor, als wenn du die Wirkung ueberschaetzen würdest.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 06/10/2013 11:22 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Ich möchte niemanden an den Pranger stellen. Egal welchen Namen - bis auf die überführten Spieler - ich genannt habe, ich kann generell nicht beweisen, dass derjenige dopt. Ich nannte nur Beispiele.
Shannon Brown war eines dieser Beispiele. Nicht etwa weil er hoch springen kann, sondern weil er sich generell extrem verändert hat (subjektive Meinung) seitdem er von der High School abging.
Er war schon immer sprunggewaltig und hatte abartig große Hände, aber sonst war er doch eher extrem dürr

. Er hat also ordentlich Masse geladen

und ist trotzdem kein Stück langsamer geworden. Auch seine Sprungfedern hat er nicht verloren. Er ist inzwischen ein physischer Freak und kann mit den besten mithalten, genau wie Nate Robinson - natürlich nur auf Athletischer Ebene.

Ok, mit der Erklärung macht es mehr Sinn. Mir war seine "Transformation" nicht bewusst. Aber: Die allermeisten Sportler machen körperlich nach dem Highschool-Alter noch einen Sprung, was ja nur natürlich ist.
Das alles sind nicht unbedingt Indizien auf einen Missbrauch von Steroiden, denn diese Veränderung schafft man auch ohne harte Hilfsmittel. Das ist es eben eine Frage der Zeit und ich weiß nicht ob er die hatte.

Wenn Profisportler (und auch schon Unisportler) diese Zeit nicht haben, gerade Basketballer in der Offseason, wer dann? 😉
Eine Sache machte mich bei ihm dann aber doch noch stutzig: Der Junge wollte immer mehr sein als nur ein Bankspieler und würde alles dafür tun. Warum dann nicht etwas nachhelfen? Wenn er die gleiche Einstellung schon in jungen Jahren hatte, liegt für mich die Vermutung nah, dass er durchaus nachgeholfen haben könnte.

Natürlich sind das alles nur Vermutungen meinerseits und ich möchte Shannon Brown nicht unterstellen, dass er nachgeholfen hat. Diese Gedankenspiele kommen bei mir automatisch, da ich ziemlich tief in der Materie stecke. Es gibt zig Beispiele die ich auflisten könnte und trotzdem könnte es sein, dass über die Hälfte davon clean ist.

Alles klar. Es hörte sich als du Brown erwähntest nur danach an, als ob du bei ihm und anderen Athleten per se davon ausgehst.
[...]
Das größte Problem dürfte wohl die Belastung sein. Ich könnte dich, obwohl du gut austrainiert sein dürftest, in einem/meinem Training dazu bringen, dass du dich übergeben musst.

Da bin ich mir sicher. :mrgreen:
Wenn man jetzt annimmt, dass ein Großteil der NBA-Spieler hart trainiert, mehrere Spiele in der Woche absolviert und dazu ständig unterwegs ist, kann man sich vorstellen was mit dem Körper passiert. Man hat noch nicht einmal Kraft um Nachzudenken.

Der Fehler bei dieser Annahme ist, dass während der Saison eben in der Regel nicht hart trainiert wird. Es wird nur leicht trainiert, um den in der Offseason aufgebauten Körper zu erhalten. Manchmal verlieren die Spieler deswegen im Laufe der Saison auch wieder etwas an Masse. An Aufbauen ist da gar nicht zu denken. Auch Basketballtrainingseinheiten sind auf Grund von Zeitmangel selten (viel seltener als Spiele) und da werden dann normalerweise auch keine harten Drills gelaufen, sondern eher locker Sets durchgegangen.

Zumindest ist das mein Eindruck, den ich über die Jahre von Trainingseinheiten während der NBA-Saison bekommen habe. An Körper und Skills wird April/Mai/Juni bis Oktober gefeilt, danach wird eigentlich nur noch erhalten und vor allem gespielt. Und dabei sehe ich dann wie gesagt auch keine zwingende Notwendigkeit für Doping, um den besten Basketball der Welt auf's Parkett zu bekommen. Auch vor dem Hintergrund, dass nur die wenigsten NBA-Spieler wirklich 30+ Minuten abreissen (2012-13 genau 93, also weniger als ein Viertel aller Spieler). Beim Rest ist die Belastung also gar nicht so extrem hoch, auch wenn die 82 Spiele plus Reisen (!) natürlich an die Substanz gehen, keine Frage.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/10/2013 3:17 am
Benjamin Mell
(@method)

Ok, mit der Erklärung macht es mehr Sinn. Mir war seine "Transformation" nicht bewusst. Aber: Die allermeisten Sportler machen körperlich nach dem Highschool-Alter noch einen Sprung, was ja nur natürlich ist.

Natürlich, deshalb würde ich ihn (oder andere) auch niemals darauf festnageln. Es war an sich ja nur ein Beispiel.
Wenn Profisportler (und auch schon Unisportler) diese Zeit nicht haben, gerade Basketballer in der Offseason, wer dann? 😉

Ich zum Beispiel. 😀
Ne quatsch, ich weiß schon was du meinst, aber wie viel Zeit lag denn zwischen seinem Debüt als Profi und der High School. Ein normaler Mensch kann mit den perfekten Voraussetzungen (Ernährung, Supps, Regeneration, Training, etc.) ungefähr 6-10 Kilo Muskelmasse im Jahr zunehmen (optimale Bedingungen sind da Grundvoraussetzung) und da muss man dann Fett, Wasser usw. miteinbeziehen. Wenn man dann mal darauf achtet, dass er eigentlich keine Zeit für eine bulking phase und Diät hat, kommt man auf keine 10 Kilo pro Jahr. Niemals. Eine Offseason reicht da sowieso nicht, egal wie gut die Genetik ist. 😉
Der Fehler bei dieser Annahme ist, dass während der Saison eben in der Regel nicht hart trainiert wird. Es wird nur leicht trainiert, um den in der Offseason aufgebauten Körper zu erhalten. Manchmal verlieren die Spieler deswegen im Laufe der Saison auch wieder etwas an Masse. An Aufbauen ist da gar nicht zu denken. Auch Basketballtrainingseinheiten sind auf Grund von Zeitmangel selten (viel seltener als Spiele) und da werden dann normalerweise auch keine harten Drills gelaufen, sondern eher locker Sets durchgegangen.

Sag das mal Thibs! 😀

Ich weiß. Bei Chris Bosh konnte man das Vorletzte (?!) Saison auch gut erkennen, wo er erst schön drauf gepackt hatte und dann immer weiter in sich zusammengefallen ist. Das kann allerdings auch ein anderes Anzeichen sein (jetzt wird es böse, Hassan sollte diesen Teil überlesen):

Ich könnte jetzt weit ausholen, mache es aber kurz. Eine Steroid-Kur funktioniert nur in mehreren Phasen. Anfangs greifen die meisten auf eine orale Einnahme zurück, da sind entweder denken, dass es weniger schädlich ist (Blödsinn), Angst vor Nadeln haben oder das Steroid, welches verwendet wird, oral am besten wirkt. In der Regel geht es die ersten 5-8 Wochen auf jeden Fall mit einer oralen Kur los. Die Testosteron-Werte schießen in die Höhe und man nimmt enorm zu. Die Kraftwerte sind unvorstellbar (passendes Training und Ernährung vorausgesetzt). Während dem gesamten Zeitraum gibt es kein Loch in der Entwicklung.
Nach den 8 Wochen kommt erst die kritische Phase. Wenn man das Steroid (nehmen wir Dianabol) einfach absetzt, verliert man die gewonnen Muskelmasse wieder. Das dauert zwar ein bisschen, aber man "schrumpft" wieder. Natürlich war die Kur nicht umsonst und man verliert nicht alles, aber der Grund für das extreme Anschwellen der Muskelpartien ist Wasser und das verschwindet wieder. Wenn man während der sechs Wochen (theoretisch/überspitzt) 8 Kilogramm zunimmt bleiben vielleicht 3-4 davon übrig. Der Unterschied vom Aussehen wäre auf jeden Fall ersichtlich.
Wenn Chris Bosh also auf Dianabol gesetzt hätte, könnte man den Masseverlust damit erklären. Denn, wie oben erwähnt, baut man keine extreme Masse in der kurzen Offseason auf und wenig Training + Spiele sollten ausreichen um deine vorhandene Muskulatur zu erhalten und vielleicht sogar zu stärken. Masseverlust sollte sich (eigentlich) im Rahmen halten.

Übrigens, die richtige Kur sollte so laufen: Erst oral, dann Injektionen (immer weiter reduzieren), dann Anabole-Supplemente, die deinen Testosteron Haushalt von dem extremen Level auf ein "normales" zurückbringt. So besteht vielleicht die Möglichkeit 70-80% der gewonnen Muskelmasse zu erhalten. Am besten sollte das alles, bis auf die Supplementierung, unter Ärztlicher Aufsicht stattfinden und die hätten die Profis auf jeden Fall sicher.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/10/2013 4:41 am

Und da ist doch schon das nächste Problem. Jeder der zuviel Koffein zu sich nimmt ist deiner Meinung nach ein Doper, da es ab einer bestimmten Menge auf der Liste der WADA steht. Wenn sich Steve Nash also einen Energy Drink zuviel trinkt betrügt er also? Ich weiß, dass das eine Milchmädchenrechnung ist, aber so sind die Regeln...

Du schreibst selbst, dass dieses Beispiel eigentlich unsinnig ist, aber lässt es trotzdem so stehen? Irgendwelche Extrembeispiele und Sonderfälle findet man immer, egal worum es geht. Nur sind solche in einer Diskussion selten zielführend. Und wenn ich bei dem Beispiel bleiben soll: Wenn Nash die Regeln kennt und das Limit mit Energy Drinks überschreitet, ist es nunmal sein Pech. Der Polizeikontrolle ist es auch egal, ob der Autofahrer die Promille-Grenze mit Rumkugeln oder purem Wodka überschritten hat. Bei 0,5 Promille ist der Lappen weg. (Kein Gewähr für rechtliche Genauigkeit bei diesem Beispiel.)

Meine Argumentation / Ansicht zu diesem Thema baut auf der Annahme, jene Mittel und Methoden als Doping zu bezeichnen, die nicht erlaubt sind. Wenn es bereits bei der Definition keinen Konsens gibt, erübrigt sich logischerweise natürlich auch die Diskussion, da ansonsten auf Basis voneinander abweichender Definitionen diskutiert wird.

Auf Basis welcher Doping-Definition besprichst Du das Thema?
Und ich wollte dich nicht angreifen, ob nun das Wort Steroide von dir verwendet oder nicht. Mir kam es einfach so vor, als wenn du die Wirkung ueberschaetzen würdest.

Ich fühlte mich nicht angegriffen, sondern war nur überrascht, da ich mich zur Wirkungskraft (wie stark, wie schwach) des Dopings gar nicht geäußert habe, vor allem da es keine wesentliche Rolle für die Punkte spielt, um die es mir im Kern geht. Ich wollte nur Deine Aufmerksamkeit auf diese Punkte lenken und nicht auf Dinge, zu denen ich mich nicht geäußert habe.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/10/2013 1:28 pm
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