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November Awards  

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Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Host Jonathan Walker diskutiert mit den Redakteuren Sebastian Seidel und David Krout erste Kandidaten für diverse NBA-Awards. Wie immer steht dabei unser eigenes Verständnis dem traditionellen Abstimmungsverhalten gegenüber. Haben Westbrook und Harden trotz mittelmäßiger Bilanzen einen Chance auf den MVP, oder geht eher wieder kein Weg an LeBron, Durant oder Curry vorbei? Außerdem: RoY, DPoY, MIP, 6th-MoY und CoY

Zitat
Veröffentlicht : 07/12/2016 7:00 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Nachtrag zu Giannis' 2+ SPG und 2+ BPG im Schnitt: Er ist der erste Spieler seit Gerald Wallace 2005-06, der dies über eine Saison auflegen würde. Wallace war der erste seit es Olajuwon einige Male (und David Robinson ein Mal) gelungen war. Im Pod war ich mir nicht sicher gewesen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/12/2016 7:27 pm
Simon Haux
(@simon)

Edit: ganz vergessen: Danke für den Pod, war wie immer super und auch so früh in der Saison schon echt interessant :tup:

Ganz kurz zu Draymond Green und der Defense der Warriors: außerhalb der Garbage Time waren sie vor kurzem (Stand Ende November) die drittbeste Defense der Liga.

https://mobile.twitter.com/DeanO_Lytics/status/803628500619960320

Und vermutlich zieht nicht nur die Garbage Time das DRtg runter, sondern auch die zwei frühen Niederlagen innerhalb der ersten 6 Spiele. Nach Spiel 1 gegen die Spurs haben die Warriors laut nba.com das sechstbeste DRtg, seit der Niederlage gegen die Lakers sogar das zweitbeste. Inzwischen ist Green also vielleicht schon der beste Verteidiger einer der besten Defenses.

Ach ja, und zum zukünftigen RotY: Embiid lässt bisher 40.8% FG am Ring zu 😀

Das ist also der Maßstab für Stretch-5-Ringbeschützer: 3P% > DFG% am Ring 😉
Porzingis ist nah dran, mit 37,9% Dreiern und 39,8% DFG am Ring...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 10:10 am
Simon Haux
(@simon)

Die Verbesserung von DeMar DeRozan hat sich wohl schon wieder erledigt.

Erste 12 Spiele: 33 Punkte, 47,1% aus der Mitteldistanz
Seitdem (letzte 9 Spiele): 21 Punkte, 41,9% aus der Mitteldistanz
2015/16: 23.5 Punkte, 38,0% aus der Mitteldistanz

Auch wenn ja die allgemeine Einschätzung war, dass seine Leistungen zu Beginn der Saison nicht "sustainable" waren, ist dieser Rückgang schon sehr deutlich.

Um mal ganz wild zu spekulieren: wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, wer MIP 2017/18 wird, wäre Porzingis mit Abstand mein Favorit. Er wird sicherlich noch etwas Masse zulegen, wahrscheinlich mehr Minuten auf der 5 und insgesamt eine größere Rolle bekommen. Und außerdem sieht man zur Zeit noch einige Schwächen, die er spätestens in der nächsten Offseason loswerden kann. Z.B. Hat er nach Switches noch Probleme, Wings und Guards aufzuposten. Das sollte bei seiner Größe und seinen Skills nur eine Frage der Zeit sein, bis er anfängt solche Switches extrem effizient zu bestrafen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 11:56 am
STAT
 STAT
(@STAT)

Meine aktuelle Favoriten:

MVP:
1. James Harden
2. LeBron James
3. Kevin Durant

Jahr für Jahr habe ich Argumente dafür gefunden um etwas an Harden zu bemängeln. Aber er überzeugt mich in dieser Saison auf ganzer Linie. Im Thread zur Preview habe ich meine Bedenken zu den Rockets zum Ausdruck gebracht und lag komplett daneben. Im Grunde finde ich das Team immer noch absolut schlecht, aber was Harden da raus holt ist unglaublich. Er hat nochmal einen drauf gesetzt, ist unfassbar effizient und trägt Stand heute ein mieses Team Richtung Heimvorteil.

Der King ist in meinen Augen wenn es drauf ankommt immer noch mit Abstand der beste Spieler. Harden und die Rockets sind für mich trotzdem die große Überraschung und deshalb ist LeBron nur auf Platz 2. Durant überzeugt mich durch seine unfassbare Effizienz. Hat sich nochmals gesteigert und offensichtlich seinen Platz im Superteam gefunden. Respekt dafür!
Weitere Kandidaten in meinem Kreis:
Stephen Curry und Chris Paul

RoY:
Joel Embiid. Hier gibt es wohl nicht viel zu sagen. Es fehlen einfach die Alternativen da dieser Jahrgang zu roh und/oder zu schwach ist.

DPoY:
Draymond Green. Hier teile ich die Meinung von David. Vielleicht ist er nicht der beste Verteidiger weil wir es nicht messen können, aber ich denke er ist der wertvollste Spieler mit seinem Skillset. Danach sehe ich auf jeden Fall Leonard. Allerdings ist Green nur noch ein Wing Tzun Move davon entfernt, dass er bei mir aus allen Awards raus fällt. Ich habe ein Problem damit, wenn ein Spieler mit solchen Aussetzern individuelle Trophäen gewinnt.

MIP:
Bin unschlüssig mich festzulegen, aber am meisten haben mich bis jetzt Giannis, Jimmy Butler und Porzingis beeindruckt.

6th-MoY
siehe MIP. Tendenz würde zu Lou Williams und Patty Mills gehen.

CoY:
Hier kommt meine alte Solidarität zum Vorschein, ganz klar D'Antoni. Er musste zu Recht viel Kritik einstecken, aber er zeigt immer noch das er ein guter Coach ist und das sein Basketball funktionieren kann.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 2:00 pm
TobyCooper
(@htybeler)

@STAT
Kein Westbrook in deiner MVP Auswahl? Hat ja eine ähnliche Rolle wie Harden bei den Rockets 😎

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 2:22 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

Das sehe ich anders. Westbrook hat eine noch viel größere Rolle als Harden und ob das gut ist lassen wir mal dahin gestellt.

Bei einer Usage von 41 bekommen Harden, LeBron und Durant auch kranke Stats hin. Bei allen drei bin ich der Überzeugung, dass sie ihre Rollen pefekt ausfüllen und dadurch ihren Teams massiv helfen. Alle drei sind in meinen Augen deutlich effizienter und auch alle drei sehe ich im Decision Making vor Westbrook.

Wenn Westbrook seine Usage runter fahren würde, wäre er wahrscheinlich auch in meinen Top5 drin. Ein ORtg von 110 reicht mir nicht aus um ihn in meinen Favoritenkreis zu tun. Weniger ist manchmal mehr! Ich glaube Russ würde seinem Team noch mehr helfen können wenn er und Donovan seine Rolle verkleinern würden.

zum Vergleich:
Harden: 120
LeBron: 117
Durant: 129
Curry: 122
Paul: 126

Bei einer MVP Wahl stelle ich mir vor allem auch immer eine ganz spezielle Frage. Welchen Spieler würde ich in den letzten 5 Minuten in einem engen Spiel an meiner Seite haben wollen. Da ziehe ich alle fünf Russ vor.

Nächstes Argument:
Wenn dann unter der zu hohen Usage auch noch die Defense leidet und das tut sie seit einiger Zeit, wird es sehr, sehr eng. Harden ist auch kein guter Verteidiger, aber er ist im Gegensatz zu Russ in der Offense viel effizienter.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 3:02 pm
Simon Haux
(@simon)

Ich glaube Russ würde seinem Team noch mehr helfen können wenn er und Donovan seine Rolle verkleinern würden.

Volle Zustimmung.

Allerdings würde auch Harden für mich aufgrund seiner Defense aus der Top 3 fallen. Westbrook tut wenigstens noch meistens so, als würde er verteidigen; Harden gönnt sich immer noch regelmäßig Shaqtin'-a-Fool-Momente in der Defensive. Und seine geringere Usage und weniger ermüdende Spielweise liefert ihm da zumindest eine noch etwas schwächere Ausrede. Obwohl seine offensive Last natürlich auch enorm ist, keine Frage.

Dagegen sind James, Paul und auch Durant zusätzlich zu ihrer offensiven Effizienz (bei geringerer, aber immer noch hoher Usage) auch noch starke Verteidiger.

Am Ende werden vermutlich wie immer auch der Teamerfolg und die Medien-Aufmerksamkeit mit über den MVP entscheiden. Die Teams von Durant, James und Paul werden am Ende der Saison vermutlich zu den besten 3 oder 4 Teams der Liga gehören. Wenn die Rockets und Thunder bei ca. 45 bis 52 Siegen und auf Platz 4-8 im Westen landen sollten, müssten Harden bzw. Westbrook individuell schon ganz besondere Statistiken abliefern. Sollte Westbrook über die Saison ein TD auflegen, könnte ich mir schon vorstellen, dass Platz 6 oder 7 sogar reichen könnte, um MVP zu werden. Ähnliches gilt für Harden, wenn er z.B. die Liga in PPG und APG anführen sollte. Aber ansonsten sehe ich (nach den aktuellen Leistungen beurteilt) James (wenn die Cavs im Osten erster werden und mit den Playoffs 2016 im Hinterkopf), Durant (wenn er der statistisch beste Spieler der besten Offensive und des besten NetRtg-Teams aller Zeiten ist und die Warriors vielleicht sogar wieder 70 Siege holen) oder Paul (falls die Clippers zweiter oder vielleicht sogar erster im Westen werden) eher noch vor Harden.

Ich finde Hardens Leistungen und seine Rolle unter D'Antoni trotzdem beeindruckend!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 4:18 pm
Fabian Thewes
(@irenicus)

Ich glaube Russ würde seinem Team noch mehr helfen können wenn er und Donovan seine Rolle verkleinern würden.

Volle Zustimmung.

Volle Ablehnung. Denn die Statistiken indizieren ein gänzlich anderes Bild.

Mit Westbrook liegt beispielsweise die TOV Quote der Thunder bei unter 15%. Ohne ihn bei über 18%. Die Thunder spielen mit Westbrook eine Offense, die 110 Punkte pro 100 Ballbesitze auflegt (ohne ihn nur 97!), was in Anbetracht der offensiven Schwächen seiner Mitspieler überragend gut ist. Wandert der Ball aus Westbrooks Enden, würde das in einer Katastrpohe enden. Wer soll denn mehr Verantwortung bekommen?
Das sehe ich anders. Westbrook hat eine noch viel größere Rolle als Harden und ob das gut ist lassen wir mal dahin gestellt.

Bei einer Usage von 41 bekommen Harden, LeBron und Durant auch kranke Stats hin. Bei allen drei bin ich der Überzeugung, dass sie ihre Rollen pefekt ausfüllen und dadurch ihren Teams massiv helfen. Alle drei sind in meinen Augen deutlich effizienter und auch alle drei sehe ich im Decision Making vor Westbrook.

Wenn Westbrook seine Usage runter fahren würde, wäre er wahrscheinlich auch in meinen Top5 drin. Ein ORtg von 110 reicht mir nicht aus um ihn in meinen Favoritenkreis zu tun. Weniger ist manchmal mehr! Ich glaube Russ würde seinem Team noch mehr helfen können wenn er und Donovan seine Rolle verkleinern würden.

zum Vergleich:
Harden: 120
LeBron: 117
Durant: 129
Curry: 122
Paul: 126

Bei einer MVP Wahl stelle ich mir vor allem auch immer eine ganz spezielle Frage. Welchen Spieler würde ich in den letzten 5 Minuten in einem engen Spiel an meiner Seite haben wollen. Da ziehe ich alle fünf Russ vor.

Nächstes Argument:
Wenn dann unter der zu hohen Usage auch noch die Defense leidet und das tut sie seit einiger Zeit, wird es sehr, sehr eng. Harden ist auch kein guter Verteidiger, aber er ist im Gegensatz zu Russ in der Offense viel effizienter.

STAT, in welchem Verhältnis stehen denn deiner Ansicht nach ein hohes Offensivrating und Einfluss auf den Erfolg eines Teams zueinander? Und wie verhalten sich wiederum usage-rate und Offensivrating zueinander? Eine nach Offensivrating sortierte Liste erscheint mir doch recht oberflächlich. Magst du mal bitte Ausführungen dazu machen, wieviel Wert in der Offensivrating-Statistik für die Bemessung des Impacts steckt? Und wie kann man eigentlich den Unterscheid beim usage rating quantifizieren (das tust du ja hier beispielsweise durch den Durant-Vergleich)?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 4:33 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

Allerdings würde auch Harden für mich aufgrund seiner Defense aus der Top 3 fallen. Westbrook tut wenigstens noch meistens so, als würde er verteidigen; Harden gönnt sich immer noch regelmäßig Shaqtin'-a-Fool-Momente in der Defensive. Und seine geringere Usage und weniger ermüdende Spielweise liefert ihm da zumindest eine noch etwas schwächere Ausrede. Obwohl seine offensive Last natürlich auch enorm ist, keine Frage.
Das ist zweifelsfrei ein guter Einwand. Würden Durant, James oder Paul aktuell statt Harden bei den Rockets spielen und das Team so performen wäre mein Wahl noch eindeutiger. Vielleicht bin ich auch durch meine eigene und falsche Einschätzung der Rockets ein gutes Stück geblendet. Vor der Saison hatte ich die Rockets bei 36 Siegen und Platz 12.

Bei meiner Prediction hatte ich bei einigen Teams den Worst Case miteingebaut und deshalb bewusst anders getippt als die meisten anderen. Die 36 Siege für die Rockets waren aber nicht Worst Case, sondern Best Case. Also für mich ist es fast eine Sensation das Harden die Rockets bis jetzt so gut macht. Die anderen Teams in denen die MVP Kandidaten spielen hatte ich alle relativ sicher in den Playoffs gesehen bzw. sind sowieso Contender.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 4:39 pm
Simon Haux
(@simon)

Bei meiner Prediction hatte ich bei einigen Teams den Worst Case miteingebaut und deshalb bewusst anders getippt als die meisten anderen. Die 36 Siege für die Rockets waren aber nicht Worst Case, sondern Best Case. Also für mich ist es fast eine Sensation das Harden die Rockets bis jetzt so gut macht. Die anderen Teams in denen die MVP Kandidaten spielen hatte ich alle relativ sicher in den Playoffs gesehen bzw. sind sowieso Contender.

Das ist natürlich auch ein guter Punkt und der Vergleich mit Spielern der besten Teams ist einfach schwierig. Am ehesten kann man sich noch den Vergleich mit Westbrook vorstellen. Wenn man wie du davon ausgeht, dass Houston abgesehen von Harden noch deutlich schlechter ist als OKC, dann ist Hardens Impact extrem positiv zu bewerten. Fabian argumentiert ja eher, dass OKC ohne Westbrook (bzw. wie immer: mit einem Replacement-Level-Spieler an Westbrooks Stelle) praktisch kein NBA-Team wäre, seine Leistung deswegen höher einzuschätzen ist.

Keine Ahnung, schwer zu sagen. Bisher haben bei den Rockets Gordon und Anderson alle Spiele gemacht, beide spielen über 30 Minuten und treffen gemeinsam 6 von 14 Dreiern pro Spiel für 30 Punkte. Insofern ist Houstons bisherige Saison (abgesehen von Beverlys Fehlen am Anfang der Saison) tatsächlich der Best Case. Verletzungen gerade dieser Spieler können dem Team und auch Hardens Assist-Zahlen und Effizienz immer noch extrem schaden.

Wenn ich mir die beiden Roster anschaue, sehe ich OKC eigtl. auch minimal stärker, ohne das mit Zahlen belegen zu können. Das würde dafür sprechen, dass Harden einen positiveren Einfluss hat als Westbrook.
Volle Ablehnung. Denn die Statistiken indizieren ein gänzlich anderes Bild.

Mit Westbrook liegt beispielsweise die TOV Quote der Thunder bei unter 15%. Ohne ihn bei über 18%. Die Thunder spielen mit Westbrook eine Offense, die 110 Punkte pro 100 Ballbesitze auflegt (ohne ihn nur 97!), was in Anbetracht der offensiven Schwächen seiner Mitspieler überragend gut ist.

Ich würde nach wie vor argumentieren, dass das zwar belegt, dass Westbrook mit Abstand der beste Spieler des Teams ist; aber nicht, dass seine Rolle, seine Usage und sein Decision-Making optimal sind. Sein positiver Einfluss könnte min einer etwas kleineren bzw. zumindest etwas anderen Rolle möglicherweise noch größer sein.

Wenn ich einem Spieler der Rockets oder Thunder - außer Westbrook und Harden - den Ball in die Hand geben müsste, dann würde ich mich vermutlich für Oladipo entscheiden. Auch Adams ist offensiv deutlich besser als Capela und niemand bei den Rockets kann sich seinen eigenen Abschluss so kreieren wie Kanter im Post. Außerdem treffen Sabonis, Oladipo, Lauvergne und sogar Grant ihre offenen Dreier, sogar bei ordentlichem Volumen. Insofern hat Westbrook sogar die Möglichkeit, noch etwas seltener den eigenen Abschluss zu suchen.

Naja, wirklich gut kann ich das alles natürlich auch nicht beurteilen. Aber diese extreme Rolle von Westbrook sehe ich wie STAT trotz allem kritisch.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 5:33 pm
Fabian Thewes
(@irenicus)

Ich würde nach wie vor argumentieren, dass das zwar belegt, dass Westbrook mit Abstand der beste Spieler des Teams ist; aber nicht, dass seine Rolle, seine Usage und sein Decision-Making optimal sind. Sein positiver Einfluss könnte min einer etwas kleineren bzw. zumindest etwas anderen Rolle möglicherweise noch größer sein.

Wie kommt du darauf? Ich habe diese Frage bislang schon häufiger gestellt und bislang keine wirklich Antwort erhalten. Welche konkreten Umstände und Überlegungen führen dazu, dass du zum Schluss kommst, dass die Thunder besser agieren würden, wenn Westbrook weniger den Ball hat und andere Spieler häufiger?
Wenn ich einem Spieler der Rockets oder Thunder - außer Westbrook und Harden - den Ball in die Hand geben müsste, dann würde ich mich vermutlich für Oladipo entscheiden. Auch Adams ist offensiv deutlich besser als Capela und niemand bei den Rockets kann sich seinen eigenen Abschluss so kreieren wie Kanter im Post. Außerdem treffen Sabonis, Oladipo, Lauvergne und sogar Grant ihre offenen Dreier, sogar bei ordentlichem Volumen. Insofern hat Westbrook sogar die Möglichkeit, noch etwas seltener den eigenen Abschluss zu suchen.

Die Spieler der Thunder treffen diese Würfe doch deswegen zuverlässig, weil sie nicht so viele davon nehmen müssen; ihre Wurfauswahl also sehr gut ist (auch weil Westbrook diesen Spielern durch sein Balldominieren Platz schafft und ihnen diese schönen Würfe auflegt). Ich frage mich an solchen Stellen immer, wie man darauf kommt, dass Spieler ihre Quote halten können, wenn sie ihr Volumen signifikant hochfahren. Regelmäßig ist das gerade nicht der Fall. Je häufiger jemand wirft, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Quote schlechter wird. Hier wird dann auch der große Vorteil in der Offensive im Roster der Rockets deutlich. Aus meiner Sicht sind die Rockets in der Offensive nämlich das deutlich (!!!) talentiertere Team. Insbesondere der Perimeter strahlt deutlich mehr Gefahr aus, siehe das Trio Gordon/Ariza/Anderson. Gerade auch Gordon ist theoeretisch in der Lage sich seine eigenen Würfe zu kreieren (sehe da keinen Vorteil bei Oladipo). Davon kann Westbrook leider nur träumen. Die 3 besagten Spieler der Rockets nehmen 20 (!) 3er pro Spiel und treffen sie mit ca. 40%. Bei den 4 von dir genannten Thunder-Spielern sind es gerade mal etwas mehr als die Hälfte. Selbst wenn man jetzt annimmt, dass das Volumen der Thunderspieler solide ist (für mich ist es nur der bestcase), dann stehen bei den Rockets rund die doppelte (!) Anzahl. Ein heftiger Unterschied.

Jetzt zu fordern, dass die Rollenspieler der Thunder einfach mehr werfen sollen, greift als Überlegung auch zu kurz. Es ist wie gesagt sehr wahrscheinlich, dass sie die Quote nicht halten könnten, wenn sie deutlich mehr werfen würden. Das ist eine Gesetzmäßigkeit, die schon seit Jahren nachgewiesen ist und in den meisten Fällen greift. Dagegen haben die Spieler der Rockets nachgewiesen, dass sie ihre Würfe auch bei extrem hohen Volumen trffen. Kanter - den du hier als offensiven Impactspieler verkaufst - ist dagegen für mich kein Faktor, weil individuelle Effizienz nicht gleich Impact ist.

Und hier sind wir dann auch bei der äußerst oberflächlichen Betrachtung vom User STAT. Der User STAT fordert - und du ja auch - dass Westbrook den Ball häufiger dem Mitspieler überlässt. Hier wird dann auch der große Widerspruch deutlich, der sich in den Ausführungen verbirgt. Denn er kritisiert Russell Westbrooks Offensivrating von 110 und glaubt, dass es dem Team mehr helfen würde, wenn er dem Ball seltener hat. Spielen wir das mal durch: wer würde den Ball dann häufiger haben? Andre Roberson mit einem offensivrating von 106? Steven Adams mit einem offensivrating von 110? Victor Oladipo mit einem Offensivrating von 108? Sabonis mit 101? Folgt man STATs Argumentation dürften sämtliche Spieler erst Recht nicht den Ball in den Händen halten, weil deren Offensivrating nicht besser als die von Russ ist - obwohl sie schon so ausgewählte Abschluss-Possessions erhalten. Das Problem ist dann aber folgendes: wieso sollte die offensive Effizienz der Thunder besser werden, wenn die Spieler, die weniger effizient als Russ sind und schlechter für Mitspieler kreieren können, den Ball häufiger bekommen sollen?

Kanter ist individuell effizient, aber daraus folgt doch nicht zwangsweise Impact (also positiven Einfluss auf den Erfolg einer Lineup), weil Basketball ein Spiel mit 5 Spielern ist, alle ihre Aufgabe erfüllen müssen und Kanter die Mitspieler in der Offensive leider eben nicht signifikant besser macht. Nicht jeder effiziente spielweise eines Spielers hat auch einen positiven Einfluss auf die Mitspieler (das betrifft bei Kanter auch die Offensive!).

Übrigens halte ich den offensiven Impact von Steven Adams für nicht größer als den von Capela. Magst du mal erläutern, wieso du Steven Adams für den deutlich besseren Offensivspieler hältst?

Beim Vergleich der Houston Rockets und Oklahoma City Thunder erkennt man den offensiven Vorteil der Rockets aus meiner Sicht auch daran, wenn man analysiert, wie das Team jeweils ohne ihren Superstar in der Offensive performt. Die Rockets schaffen dabei 103 Punkte pro 100 Ballbesitze, die Thunder nur 97, was abgrundtiefschlecht ist. 6 Punkte Unterschied pro 100 Ballbesitze sind heftig. Meine Frage an dich lautet: wenn wir mal die Zeit ohne Westbrook/Harden nehmen; wie kann es sein, dass die Rockets mindestens eine Klasse (eher 2 Klassen) besser in der Offensive performen als die Thunder, wenn du zugleich sagst, dass die Thunderspieler (außer Westbrook) nicht weniger talentiert in der Offensive sind. Wie gesagt: wir betrachten die Zeit ohne Westbrook, d.h. da sind natußrgemäß auch die Minuten der anderen Starter dabei, die anfallen, wenn der Superstar ne Pause hat.

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Bei Westbrook verhält es sich so, dass selbst ein schwieriger Wurf von Westbrook immer noch besser ist als ein etwas besserer Wurf eines Mitspielers. Im Übrigen kann ja kaum jemand der Spieler, die du hier aufzählst, einen eigenen Wurf kreieren. Und der jetzt hier genannte Oladipo ist doch auch kein besserer Ballhandler als Westbrook. Oder bist du der ansicht, dass er für Mitspieler besser kreieren kann als Westbrook? Wieso also sollte man Westbrook den Ball wegnehmen?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 6:19 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

Mit Westbrook liegt beispielsweise die TOV Quote der Thunder bei unter 15%. Ohne ihn bei über 18%. Die Thunder spielen mit Westbrook eine Offense, die 110 Punkte pro 100 Ballbesitze auflegt (ohne ihn nur 97!), was in Anbetracht der offensiven Schwächen seiner Mitspieler überragend gut ist. Wandert der Ball aus Westbrooks Enden, würde das in einer Katastrpohe enden. Wer soll denn mehr Verantwortung bekommen?
Zu was bekommen Oladipo, Adams und Kanter solche Verträge? Damit sie in der Ecke rum stehen? Oladipo wurde schön öfters von euch Fans sehr gelobt. Adams ist angeblich auf dem Weg zu einem der besten Bigs der Liga. Von Kanter halte ich nichts, aber wenn er was kann, dann Offense. Also wo liegt das Problem das Dipo eine Usage von 28-30 hat wenn er ganz ordentlich/gut oder sogar sehr gut spielt? Momentan liegt er nur bei 20.8. Wir haben also ein Problem mit dem System (Coach?) oder Westbrook will zu viel alleine schultern. Verständlich, aber wie soll Oladipo in eine größere Rolle hineinwachsen wenn er als Ballhandler minutenlang keinen Ball sieht. Dipo wäre in der Theorie perfekt um Westbrook zu entlasten, damit die Effizienz von Russ hoch gehen kann. Das dies in der Praxis auch erst einmal Zeit benötigt ist klar, aber wenn man das nicht einmal längerfristig versucht, braucht man Dipo auch nicht so einen Vertrag geben.
STAT, in welchem Verhältnis stehen denn deiner Ansicht nach ein hohes Offensivrating und Einfluss auf den Erfolg eines Teams zueinander?
Das ist IMO allgemein überhaupt nicht zu beantworten weil ich denke das wir jeden einzelnen Fall, jede einzelne Rolle, individuell evaluieren müssten. (übrigens wäre das ein interessantes Thema für einen Podcast.) Das ist ein viel zu komplexes Thema um das in einem Post zu erklären oder nachhaltig zu beantworten. Vielleicht reichen dir meine übrigen Antworten dazu.
Und wie verhalten sich wiederum usage-rate und Offensivrating zueinander?
Siehe oben. Es gibt allerdings viele Indizien und Beispiele die den folgenden Satz stützen. Geht die Usage hoch, sinkt die Effizienz. Ich kann dir hier den Artikel von Philipp Rück "Kann Ben Simmons ein Superstar werden?" wärmstens empfehlen. Ich habe gerade geschaut wie Artikel hieß und ich habe die ersten Sätze gelesen. Einer stach dabei ganz besonders heraus.

"Eine erste Vermutung hierbei ist, dass es sich auf obiger Liste um erste oder potentiell erste Optionen handelt, die mit hohem Volumen werfen und dabei meistens auch effizient agieren. Wie in der Basketballwelt schon viel zu häufig diskutiert wurde, sinkt die Effizienz bei steigendem Volumen; Franchiseplayer halten trotz hohen Volumens ihre Effizienz."
Eine nach Offensivrating sortierte Liste erscheint mir doch recht oberflächlich.
Das wäre es ja, aber das ORtg ist eine sehr verlässliche individuelle Statistik die sehr viel Aufschluss darüber gibt, wie sich ein Spieler offensiv anstellt. Ich kenne alle Zahlen von Russ und ich habe inzwischen schon einige Spiele gesehen. Ich habe ganz bestimmt keine Liste gemacht wer welches ORtg hat, nein! Ich evaluiere nicht einen Spieler durch das ORtg, sondern ich nutze das ORtg um das Bild das ich von einem Spieler habe zu verbessern. Meinung Meinung von Russ ist, dass er ein überragender Spieler ist, ein Superstar, der allerdings Unzulänglichkeiten hat.
Bsp.: er neigt dazu zu überdrehen, in schlechten Momenten ineffizient zu sein und falsche Entscheidungen zu treffen. Mein Eye Test bestätigt mich in dieser Meinung. Westbrook's Karriere bestätigt mich in dieser Meinung. Das ORtg bestätigt mich auch ein Stück weit in dieser Meinung. Warum? Andere Spieler sind nachweislich effizienter die ich persönlich auch besser finde.
Magst du mal bitte Ausführungen dazu machen, wieviel Wert in der Offensivrating-Statistik für die Bemessung des Impacts steckt? Und wie kann man eigentlich den Unterscheid beim usage rating quantifizieren (das tust du ja hier beispielsweise durch den Durant-Vergleich)?
Ich halte effiziente Offense für den mit Abstand wichtigsten Skill in der NBA und nach diesem gewichte ich natürlich dann auch am höchsten. Wer für sich selbst und für andere kreieren kann, ist schon mal ohne nähers nachzuschauen ein sehr interessanter Spieler. Davon gibt es nämlich nicht viele. Westbrook gehört dazu. Aber hier gibt nachweislich Spieler die besser/effizienter agieren. Das war auch schon so als Russ eine kleinere Rolle hatte. Nun bei größere Usage bestätigt er das was wir jahrelang gesehen haben. Er ist effizient, er macht das Team besser und trägt eine unglaubliche Last. Aber im Gegensatz dazu, tun dies andere besser. Westbrook schadet seinem Team durch schwache Quoten z.B. auch in der Defense. Durch schlechte Wurfauswahl die ich persönlich in dieser Form einfach bei anderen Superstars nicht sehe (!) ist das nicht immer nur positiv zu bewerten. Augrund des unglaublich großen Impacts von Westbrook neigt man dazu, da drüber hinweg zusehen. In einer MVP Wahl tue ich das dann nicht mehr.

Ich unterstelle dir kurz etwas und hoffe das dies okay ist:
Wenn ich dich jetzt frage, ob John Wall in einer Liga mit Curry und Westbrook ist, wird eines deiner ersten Argumente sein ORtg sein und die antwortet lautet: Nein. (diese Saison lassen wir weg, er spielt tatsächlich besser bis jetzt) Argumente für die Effizienz von Wall waren immer wieder: Schlechtes Coaching und sein Team. Zu Recht, bin ich mir ganz sicher. Aber für meine Begriffe war Wall in dieser Kategorie nie auf Star-Niveau. Diesen Maßstab müssen wir dann auch bei Russ ansetzen. Das es Durant in GS leichter hat effizient zu sein, als Russ in OKC, ist doch völlig klar. Aber das ändert trotzdem nichts an der Sachlage das Durant offensiv deutlich besser agiert. Je höher die Usage wird, desto schwerer wird es effizient zu bleiben. Russ schafft dies bei einer absurden Usage. Das ist unglaublich. Aber das macht ihn noch nicht zum MVP. Nochmal: Ich würde LeBron gerne bei einer Usage von 41 auf vollen Zylindern in Oklahoma sehen. Wenn es in Oklahoma allerdings nur so geht, dann habt ihr den Kader völlig falsch zusammengestellt und dann war die Verpflichtung von Oladipo eher meh.

Hat Durant in GS mehr Impact als Russ in OKC? Keine Ahnung.
Ist Durant für GS genauso wichtig wie Russ für OKC. Ganz sicher nicht! Aber das macht es für Durant unfair und wie ich bereits oben angemerkt hatte, liegt bei mir die Vermutung nahe, dass ich aufgrund meiner falschen Einschätzung zu den Rockets Harden vielleicht zu gut bewerte. Nur weil Harden wahrscheinlich größeren Impact in HOU hat als Durant in GS macht es ihn nicht gleich zum MVP oder zum besseren Spieler. Harden und Westbrook haben aufgrund ihren Teams diesbezüglich eher einen Vorteil was ja eigentlich überhaupt nicht in eine Wahl einfließen sollte. Bleibt GS ohne Durant erfolgreich? Ganz bestimmt. Bleiben die Rockets ohne Harden erfolgreich. Sicher nicht. Kommt OKC ohne Westbrook in die Playoffs? Eher weniger. Da ich den Impact einzelner Spieler für ihre Franchises auf die schnelle nicht weiß, halte ich mich an das was ich weiß und das sind Stats und meine begrenzte (!) Basketballkompetenz. Da wähle ich lieber den Spieler der nachweislich effizienter ist und bei dem ich mir zu 100% sicher bin, dass er seine Rolle für sein Team perfekt weiß und diese auch so spielt. Wenn eine Usage von 41 gesund sein soll, selbst wenn das Team schlecht ist, dann bin ich mit meinem Latein am Ende. Das ist in meinen Augen kein Argement der beste Spieler der Liga zu sein. Ich gehe jede Wette ein, dass Durant bei einer solchen Usage alle Rekorde bei den Warriors brechen würde. Vermutlich hätte er aber immer noch weniger Impact als Russ. Schlicht und ergreifend deshalb weil OKC nur einen Star hat. Trotzdem würde Durant mit 58 Punkten im Schnitt bei einem ORtg von 112 zu Recht MVP werden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 6:33 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

Und hier sind wir dann auch bei der äußerst oberflächlichen Betrachtung vom User STAT. Der User STAT fordert - und du ja auch - dass Westbrook den Ball häufiger dem Mitspieler überlässt. Hier wird dann auch der große Widerspruch deutlich, der sich in den Ausführungen verbirgt. Denn er kritisiert Russell Westbrooks Offensivrating von 110 und glaubt, dass es dem Team mehr helfen würde, wenn er dem Ball seltener hat. Spielen wir das mal durch: wer würde den Ball dann häufiger haben? Andre Roberson mit einem offensivrating von 106? Steven Adams mit einem offensivrating von 110? Victor Oladipo mit einem Offensivrating von 108? Sabonis mit 101? Folgt man STATs Argumentation dürften sämtliche Spieler erst Recht nicht den Ball in den Händen halten, weil deren Offensivrating nicht besser als die von Russ ist - obwohl sie schon so ausgewählte Abschluss-Possessions erhalten. Das Problem ist dann aber folgendes: wieso sollte die offensive Effizienz der Thunder besser werden, wenn die Spieler, die weniger effizient als Russ sind und schlechter für Mitspieler kreieren können, den Ball häufiger bekommen sollen?
Bevor du so etwas raus haust solltest du mir erst einmal die Gelegenheit geben mich zu äußern!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 6:36 pm
Simon Haux
(@simon)

Puh, das ist ja eine Menge Input 🙂 Find ich gut, aber da brauche ich ein bisschen mehr Zeit, mich dazu zu äußern. zunächst mal nur 2 kleine erste Gedanken:

1. Nach deiner Logik, Fabian, müsste bei jedem Team der beste Spieler 48 minuten bei 100% Usage spielen, dann wären die Teams am erfolgreichsten. Das glaube ich nicht.

2. Die Thunder-Lineups ohne Westbrook mit den meisten Minuten sind laut nba.com

Christon-Abrines/Morrow-Grant-Lauvergne-Kanter
Christon-Oladipo-Singler-Ilyasova-Kanter
Christon-Oladipo-Morrow/Lauvergne-Grant-Kanter

Es könnte also durchaus sein, dass die extremen On/Off-Werte von Westbrook u.a. an der Zusammenstellung der Bank-Lineups liegt, also v.a. an der Tatsache, dass selten mehr als ein Starter mit der Bank auf dem Feld steht. Und natürlich daran, dass Westbrooks Backup kein NBA-Spieler ist. Aber eben nicht unbedingt daran, dass die Spieler Nr. 2 bis 6/7 so katastrophal sind, dass man den Ball möglichst von ihnen fernhalten muss.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/12/2016 7:01 pm
Seite 1 / 3
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