Ist Andrew Wiggins ...
 
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Ist Andrew Wiggins ein Bust?  

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Julian Wolf
(@julian-wolf)

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Die Minnesota Timberwolves gehören zu den Enttäuschungen der bisherigen NBA-Saison. Besonders Andrew Wiggins steht dabei im Fokus der Kritik: zu ineffizient und eindimensional sei er, zu wenige Verbesserungen zeige sein Spiel in seinem nun dritten NBA-Jahr.

Zitat
Veröffentlicht : 18/01/2017 10:13 pm
lemanu
(@lemanu)

DraftBust ist natürlich maßlos übertrieben.
Eine Enttäuschung ist seine Entwicklung aber schon. Dass er sich immer noch kaum verbessert zeigt was defensive Aufmerksamkeit und Verständnis betrifft ist schon sehr schade.
Und auch offensiv würde ich ihm im entscheidenden lieber nicht den Ball in die Hände geben. Auch wenn er teilweise sein Talent zeigt vermisse ich doch dieses gewisse etwas wenn es drauf ankommt, den unbedingten Willen zu scoren und va den Basketball IQ um sich in vielversprechende Situationen zu bringen.

Insgesamt wirkt er einfach zu oft als wüsste er jetzt nicht genau was er tun soll und was gerade Abseits von seinem Match up passiert. Sicher da kann er noch viel dazu lernen aber zum Teil ist das auch einfach Instinkt und Begabung

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 2:23 am
Julian Wolf
(@julian-wolf)

Was ich mich bei dem Artikel oft gefragt habe, ist: Gibt es wirklich "Talent" im Basketball (abseits von physischen Voraussetzungen - und die hat Wiggins ja...)? Also in dem Sinne, dass jetzt schon feststeht, dass er Dinge nicht lernen kann, weil er nicht die richtigen Instinkte/Talente/Fähigkeiten hat? MMn gibt es keinen Grund, warum ein Spieler mit harter und guter Arbeit nicht alle relevanten Aspekte seines Spiels verbessern sollte. Es braucht eben gute Coaches, ein gutes Umfeld, "Chemie" auf und abseits des Courts - und die hatte Wiggins bisher eben kaum.
Kurz: ich finde Wiggins Entwicklung in seinen basketballerischen Fähigkeiten sehr ordentlich, es hapert nur an der Umsetzung. Und das wiederum finde ich eine sehr "weiche" Kategorie, die stark von Mitspielern, System, Erfahrung etc. beeinflusst wird und damit jederzeit noch "erlernbar" ist.
Ich kann mir immer noch sehr gut vorstellen, Wiggins ab der nächsten Saison jedes Jahr im Allstar-Game zu sehen...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 11:09 am
lemanu
(@lemanu)

Was ich mich bei dem Artikel oft gefragt habe, ist: Gibt es wirklich "Talent" im Basketball (abseits von physischen Voraussetzungen - und die hat Wiggins ja...)? Also in dem Sinne, dass jetzt schon feststeht, dass er Dinge nicht lernen kann, weil er nicht die richtigen Instinkte/Talente/Fähigkeiten hat? MMn gibt es keinen Grund, warum ein Spieler mit harter und guter Arbeit nicht alle relevanten Aspekte seines Spiels verbessern sollte. Es braucht eben gute Coaches, ein gutes Umfeld, "Chemie" auf und abseits des Courts - und die hatte Wiggins bisher eben kaum.

Genau da bin ich anderer Meinung.
Räumliche Wahrnehmung und das "Berechnen" von Laufwegen, Winkeln, Zeitfenstern etc sind kognitive Leistungen die zwar durchaus trainierbar sind allerdings auch in begrenztem Rahmen. Es sind letzlich so etwas wie Intelligenzleistungen bei der Begabungen durchaus sehr unterschiedlich verteilt sein können.

Ich habe selbst eine Arbeit im Feld der Neurowissenschaften geschrieben (wen es interessiert: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072506 bisschen angeben muss sein :D)und in dem Feld sieht man, dass es interindividuell sehr große Unterschiede gibt was die Kapazität zur Verarbeitung visueller Reize simultaner Berechnung von Vorgängen gibt und solche Prozesse liegen ja dem Verständnis, wo man sich in der Defense zu Positionieren hat, wann man wo helfen oder bei seinem Mann bleiben sollte etc., letzlich zu Grunde.
Man kann diese Leistungen schon trainieren, aber jeder hat dabei seine Individuellen Grenzen, die letzlich Gott gegeben, also "Talent" sind.

Man kann zwar lernen und durch einen guten Trainer und ein funktionierendes Team verstehenwo man wann zu stehen und was man zu tuen hat, aber bei einem NBA Spiel spielen sich diese Prozesse derart schnell an dass man halt nicht darüber "nachdenken" kann sondern zeitgleich extrem viele kognitive Prozesse simultan laufen lassen muss.

Diese Fähigkeit ist in meinen Augen auch der Grund warum Lebron z.B. einer der besten aller Zeiten ist, er weiß einfach genau wo jeder Spieler sich auf dem PLatz befindet und mehr noch wo er zu einem Zeitpunkt sein wird. Siehe zb. vor kurzem der verrückte Pass zu Dunleavy:

klar wiggins braucht nicht dieses level von verständnis er soll ja auch kein pointforward werden.
aber gute positionierung in der defense (va offball) und auch das verständnis wann sich wo lanes für einen drive/post spin etc auftuen sind von ähnlichen mentalen prozessen abhängig.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 1:28 pm
lemanu
(@lemanu)

das gesagt natürlich kann er sich da auch noch stark verbessern!
manche spieler brauchen einfach ein bisschen länger und mit viel übung verbessert sich das instinktive verständnis doch noch stark.

Paul George ist für mich ein Beispiel der dafür etwas gebraucht hat und der mittlerweile auf einem ziemlich hohem Level ist.
Letzlich ist bei George aber mMn dennoch immernoch diese kognitive Kapazität vlt die wichtigste Limitation warum er eine Spur unter MVP Niveau bleibt, seine Skills und seine rein physischen Talente gäben das eigentlich her.

Von Wiggins habe ich nach seiner Rookie Saison erwartet, dass er einen gewaltigen Schritt in diese Richtung macht. Das ist in seiner 2ten und auch in seiner 3ten Saison bisher nicht passiert, deshalb ist seine Entwicklung für mich enttäuschend (weil ich viel erwartet habe).
Dennoch traue ich ihm immernoch eine Karriere auf Allstar Level zu. Meine Vermutung wäre er bleibt die meiste Zeit in der Kategorie der Spieler, die Allstars sein könnten es vlt auch mal werden aber eher nichts im All NBA 1st oder 2nd Team zu suchen haben.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 1:38 pm
Timo Kanbach
(@coach-k)

Ich gebe dir vollkommen recht das die Kognitiven Fähigkeiten sich in einem bestimmten Alter nur noch sehr sehr langsam weiter entwickeln bzw. gar nicht mehr.

Diese Fähigkeit ist in meinen Augen auch der Grund warum Lebron z.B. einer der besten aller Zeiten ist, er weiß einfach genau wo jeder Spieler sich auf dem PLatz befindet und mehr noch wo er zu einem Zeitpunkt sein wird. Siehe zb. vor kurzem der verrückte Pass zu Dunleavy:

Zum dem Pass von LeBron muss ich sagen, der Pass ist super aber Dunleavy hat dort zu stehen, als Flügel Spieler der auf der Weakside spielt!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 2:04 pm
Julian Wolf
(@julian-wolf)

Interessanter Ansatz auf jeden Fall mit den kognitiven Kapazitäten. Ich persönlich habe da nur minimales Fachwissen (ne 1,0 in Bildungspsychologie 😀 ) aber ich würde mir die Frage stellen, inwieweit Basketball Skills da wirklich drunter fallen. Geht es bei sowas nicht eher um "muscle memory"? Also eine Situation tausende Male gesehen zu haben, um sie instinktiv richtig lösen zu können?

Aber klar, Lebron bspw. konnte die wahrscheinlich schon früher besser lösen... Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie Wiggins Game in Zukunft dann tatsächlich aussieht.

Mal anders gefragt mit Blick in die Glaskugel 😀 : Wie viele Allstar-Nominierungen, denkt ihr, sammelt Wiggins in seiner Karriere?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 2:18 pm
lemanu
(@lemanu)

Zum dem Pass von LeBron muss ich sagen, der Pass ist super aber Dunleavy hat dort zu stehen, als Flügel Spieler der auf der Weakside spielt!

naja wenn er nur dort steht kommt der pass wahrscheinlich nicht an weil payton in position ist. es geht schon um das timing für dunleavy den richtigen moment für seinen cut zu finden um den block optimal zu nutzen und im richtigen moment für lebron anspielbar zu sein, bzw. für lebron zu sehen wann dunleavy dort sein wird.
Interessanter Ansatz auf jeden Fall mit den kognitiven Kapazitäten. Ich persönlich habe da nur minimales Fachwissen (ne 1,0 in Bildungspsychologie 😀 ) aber ich würde mir die Frage stellen, inwieweit Basketball Skills da wirklich drunter fallen. Geht es bei sowas nicht eher um "muscle memory"? Also eine Situation tausende Male gesehen zu haben, um sie instinktiv richtig lösen zu können?

das trifft denke ich auf situationen wie onball defense zu, bei team defense ist es essentiell die positionierung und bewegungsrichtung, -geschwindigkeit und wahrscheinliches verhalten der 5 gegen- und 4 mitspieler projezieren zu können um zu wissen wo man in 1-2 sekunden stehen sollte oder wer wann wo frei sein wird.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 3:07 pm
Simon Haux
(@simon)

Ich würde da (als völlig Unwissender) eher lemanu zustimmen. Diese (Spiel-)Intelligenz ist m.E. bei manchen Spielern stärker ausgeprägt als bei anderen. Eine Entwicklung ist sicherlich möglich und Erfahrung bzw. die angesprochene "muscle memory" trägt dazu natürlich bei, aber bei manchen Spielern sieht man diese Veranlagung eben von Beginn an. Andere dagegen schaffen es nie oder erst nach vielen Jahren, sich ihre Defizite in diesem Bereich abzutrainieren. Ein weiterer junger Spieler, der daran zur Zeit hart arbeiten muss, ist Jabari Parker. Bei den Bucks kann man den Unterschied ja sogar innerhalb eines Teams beobachten, Antetokounmpo hatte mit 19/20 schon einen positiven Einfluss auf die Defensive, nicht nur wegen seiner überragenden Athletik, sondern auch wegen seiner "Instinkte". Ähnliches gilt z.B. für Embiid, der ja (Antetokounmpo glaube ich auch) insgesamt in seinem Leben erst ganz wenig Basketball gespielt hat, und trotzdem das Spiel, den Raum und die Zeit schon unglaublich gut liest und versteht.

Wiggins kann sich ähnlich wie Parker sicherlich noch steigern. Aber im dritten Jahr würde man sich doch endlich eine positivere Entwicklung erhoffen. Zumal ich nicht finde, dass er dafür ein besonders schlechtes Umfeld hatte. Das Coaching war zwar in den letzten beiden Jahren nicht gut, aber er hatte mit Garnett, Tayshaun Prince und Rubio drei defensiv sehr gute bis herausragende und intelligente Veteranen (auf drei unterschiedlichen Positionen) um sich, dazu mit Towns einen Spieler, der für einen Rookie zumindest schon gute Ansätze aufblitzen lässt (auch wenn er diese Saison auch ziemich schrecklich verteidigt). Und mit Andre Miller einen genialen Playmaker, von dem man offensiv sicher einiges lernen kann. Seit dieser Saison dann auch einen Coach, der (theoretisch) Wert auf Einsatz und Verteidigung legt. Das ist nun wirklich keine Situation à la Kings, Rambis-Knicks, Scott-Lakers oder Watson-Suns, die seiner Entwicklung wirklich schaden sollte.

Ich habe allerdings den Artikel noch gar nicht gelesen 🙄 Bin aber schon gespannt. Wir hatten vor kurzem ja schon eine Wiggins-Diskussion im Forum, schön, das jetzt noch mal in einem Artikel ausführlicher analysiert zu bekommen. Danke dafür :tup:

Die Glaskugel-Frage ist natürlich fies... Zusatz-/Gegenfrage (die vermutlich einfacher zu beantworten ist): wer wird häufiger All-Star/All-NBA bzw. einfach der bessere Spieler, Wiggins oder LaVine? 😀
Oder noch besser: wer wird der beste Spieler des 2014er Drafts (Embiid ausgenommen): Wiggins, Parker, Gordon, LaVine, Hood oder Jokic? (die weiteren Kandidaten Smart, Exum und Randle haben wohl keine Chance...)

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 3:14 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

@ Julian:

Im Grunde ist es ziemlich einfach zu erklären und doch ist es so komplex das es mehrere Bücher füllt. Vielleicht helfen dir ein paar Worte weiter die in diesem Zusammenhang aber auch nicht die "Richtigen" sind weil es in ein paar Zeilen nicht möglich ist von der Oberfläche weg zu gehen.

Ich bin in der Tiefenpsychologie, Quantenphysik, Metaphysik und all diesen Bereichen zu Hause. Es ist im Grunde egal aus welchem Blickwinkel man das Ganze betrachtet. Letztendlich erhält man immer die gleiche Antwort genauso wie es lemanu sagt.

Meinen Erfahrungen nach hat das nicht nur etwas mit "Basketball Skills" zu tun, sondern mit allem was wir in unserem Leben machen. Talent ist die Grundvoraussetzung die jeder benötigt und dann hat jeder die Möglichkeit in diesem Rahmen selbst massiv einzugreifen.

Das Unterbewusstsein ist ein mächtiges Werkzeug das wir zur Verfügung haben. Wiederholen wir lange genug einen Vorgang wird es von unserem Unterbewusstsein "automatisiert". Das fängt beim Auto fahren an, geht beim beim Zähne putzen weiter und hört beim positiven Denken auf.

Um es zu vereinfachen ein paar Beispiele:
Ich werde trotz Training niemals ein guter Handwerker sein weil mir schlicht und ergreifend das Talent dafür fehlt.

Drummond hat offensichtlich wenig Wurftalent. Er kann durch Training den automatischen Prozess beeinflussen, aber er wird trotzdem nie ein Steph Curry sein.

Ein Autofahrer der das Talent nicht hat wird nie so gut sein wie Formel 1 Fahrer sein. Ich kenne Leute die fahren seit 50 Jahren Auto und können immer noch nicht einparken.

Trainieren wir 2000 Mal den gleichen Wurf wird der Wurf besser solange dein Talentpool noch nicht vollkommen erschöpft ist.

Mit den kognitiven Fähigkeiten ist es ganz ähnlich. Ein weiteres einfaches Beispiel:
Du hast Person A und B
Vor beiden Personen steht ein handelsübliche Lampe.
Person A nimmt die Lampe wahr und sieht lediglich die Lampe.
Person B nimmt nicht nur die Lampe wahr, sondern erkennt das sie aus viel mehr besteht. Person B sieht die kleinen Schrauben, die Unterlagsscheiben, den Schatten der Lampe und ganz viel mehr. Man könnte Person A beibringen dies auch alles so wahrzunehmen wie es bei Person B funktioniert, aber das wäre trotzdem etwas grundlegend anderes.

Ich habe mich schon sehr oft mit Profisportlern unterhalten und bereits selbst gegen sie gespielt. (Fussball) Mein Team hatte keine Chance gegen die Profis. Wir kamen nicht einmal an den Ball. Das hatte laut den Pro's zwei Gründe:
Talent und Training. Sie trainieren solange die Spielzüge bis jeder einzelne weiß was automatisch zu tun ist. Sie manipulieren solange ihr Unterbewusstsein bis es in Fleisch und Blut übergeht. Einer hat mal zu mir gesagt, dass er bei Weitem nicht der talentierteste Spieler in seinem Team sei, aber er mehr dafür tut um besser zu sein. Würden aber die anderen mehr tun, hätte er keine Chance weil er an der Grenze seine Talents sei. Seine große Stärke sei es zu "antizipieren". Seiner Ansicht nach kaschiert er seine Defizite durch sein außerordentlich gutes Multitasking und jetzt kommt es. Laut ihm hat es ihm niemand beigebracht. Dieses "Denken" hatte er schon immer.

Nehmen wir Schach. Ein Meister denkt 12 Schritte voraus, ein anderer kann sein gesamtes Leben dafür üben und wird nie 12 Schritte voraus denken können.

LeBron ist so gut weil er das Talent hat und es vermutlich durch Training maximal ausschöpft. Da trifft Talent auf Persönlichkeit. Beide sind grundlegend verschieden und doch sind sie Ein - und Dasselbe. Das eine kann ohne das andere nicht. (Geburt-Tod, Krankheit-Gesundheit,
oben-unten, warm-kalt...)

"Basketball-Skills" fallen genauso darunter wie alles andere auch. Letztendlich hat jeder Mensch großartige Talente und Fähigkeiten. Einige kennen ihre Talente, andere nicht. Team-Defense im Basketball ist hochkomplex und nicht für jeden zu erlernen. Beispiele die es wohl nie auf die Reihe bekommen gibt es in NBA genug ohne das wir uns zu weit aus dem Fenster lehnen. Nicht jeder hat das gleiche Multitasking um das auf Kette zu bekommen. Jeder ist ein Individuum und es wird nie möglich sein jeden auf das exakt gleiche Level zu bekommen. Auch nicht wenn jeder exakt gleich viel trainiert. Der Beweis ist das Leben selbst. Da muss man nicht mal gründlich analysieren.

Lange Rede kurzer Sinn:
Kognitive Kapazität hat auch etwas mit Talent zu tun, also letztendlich auch mit "Basketball-Skills". Ob nun direkt oder indirekt lassen wir jetzt mal außen vor. Das würde zu tief gehen. Aber das Eine kann ohne das Andere nicht und das ist letztendlich alles was zählt. Der eine sieht nur die Lampe, der andere das große Ganze. Das kannst so auf den Basketball und die Team-Defense reflektieren.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 3:36 pm
Timo Kanbach
(@coach-k)

Zum dem Pass von LeBron muss ich sagen, der Pass ist super aber Dunleavy hat dort zu stehen, als Flügel Spieler der auf der Weakside spielt!

naja wenn er nur dort steht kommt der pass wahrscheinlich nicht an weil payton in position ist. es geht schon um das timing für dunleavy den richtigen moment für seinen cut zu finden um den block optimal zu nutzen und im richtigen moment für lebron anspielbar zu sein, bzw. für lebron zu sehen wann dunleavy dort sein wird.

Ich habe mich da falsch ausgedrückt. Ich beschäftige mich im Moment sehr viel mit der Trainingslehre im Basketball als auch mit gewissen Abläufen auf dem Feld die einfach da sein müssen.
Wenn ein Spieler von der Strong Side über außen zum Korb zieht bzw. wie Lebron "an der Baseline" den Ball so bekommt, das ist es die Aufgabe des Flügels Spieler im richtigen Moment dort zu stehen. Das Dunleavy zum richtigen Zeitpunkt läuft hat er schon tausendmal so geübt. Wenn du dann noch ein Spieler wie Lebron hast, dann passt es.

Ich kann STAT nur zustimmen mit dem was er gesagt hat.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 4:37 pm
Julian Wolf
(@julian-wolf)

Also man merkt, dass hier einiges an Fachwissen vorhanden ist. Ich kann mich da nur auf meine Professoren beziehen und in der VL haben wir eigentlich gelernt, dass bei kognitiven Fähigkeiten (also decision making) der Einfluss von Talent auf Dauer marginalisiert wird und Expertise eben über "deliberate practice" aufgebaut wird.

Zum Bsp. Drummond: Kann man das wirklich sagen? Gibt es nicht genügend Beispiele von Spielern, die einen neuen Skill, den sie vorher gar nicht hatten, noch gelernt haben? Jason Kidd bspw. mit dem Dreier, oder Tim Duncan mit seinen Freiwürfen? Hätte man bei Kidd als 25-Jähriger nicht auch gesagt, er hat kein Talent fürs Werfen? Generell ist Talent halt schwer "beweisbar"...deshalb sind Prognosen ja auch immer so schwer! :mrgreen:

Aber um mal weg von der Psychologie zum Basketball zu kommen:
Bei Wiggins vs. Lavine würde ich mich immer für Wiggins entscheiden!
- Lavine ist in allen Bereichen (!) der deutlich (!) schlechtere Verteidiger.
- ein genauso "mieser" Playmaker
- der schwächere Scorer, was Bewegungen/Moves/Repertoire angeht

Sein einziger Vorteil ist halt, dass er vermeintlich besser in die heutige NBA passt, mit seinem Dreier + Slashing. Aber: den Dreier trainiert sich Wiggins auch an (wenn auch auf niedrigerem Niveau) und dafür finde ich Wiggins viel "außergewöhnlicher" in seinem Spiel.

Kurz, ihr merkt es: Ich bin nach den vielen Wolves-Spielen kein wirklicher Fan von LaVine geworden. MMn geht es bei ihm eher in die Richtung Elite-Rollenspieler, bei Wiggins halte ich es zumindest für möglich, dass er mal ein Star/1. oder 2. Option eines Championship-Teams wird.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 5:00 pm
Simon Haux
(@simon)

Bei Wiggins vs. Lavine würde ich mich immer für Wiggins entscheiden!
- Lavine ist in allen Bereichen (!) der deutlich (!) schlechtere Verteidiger.
- ein genauso "mieser" Playmaker
- der schwächere Scorer, was Bewegungen/Moves/Repertoire angeht
Interessant. Du hast dir die Wolves ja in den letzten Wochen sehr genau angeschaut. Ich hatte das in dieser Saison in der Defense nicht so wahrgenommen und hätte LaVine aktuell auch für den etwas besseren Playmaker gehalten (er hat sich in seiner - schrecklichen - Zeit als PG m.E. stark entwickelt, von katastrophal zu ok für jemanden, der kein primärer Ballhandler ist). Aber du kannst das besser einschätzen. Das, was ich von Wiggins gesehen habe, war defensiv wirklich schrecklich. Und sein physisches Potential macht das irgendwie noch auffälliger und störender, das verzerrt vielleicht auch meine Wahrnehmung ein bisschen.

Ich hätte diese Frage natürlich auch nie mit LaVine beantwortet. Aber wenn es nur um den Stand heute geht, völlig unabhängig vom Potential, hätte ich zumindest nachdenken müssen. Aber ja, LaVine wird wohl ein sehr guter Rollenspieler werden. Die Chance, dass Wiggins zu eine 1. oder 2. Option eines Contenders wird, würde ich inzwischen eher knapp unter 50/50 sehen, aber das ist ja immer noch ziemlich gut.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 5:28 pm
STAT
 STAT
(@STAT)

Zum Bsp. Drummond: Kann man das wirklich sagen? Gibt es nicht genügend Beispiele von Spielern, die einen neuen Skill, den sie vorher gar nicht hatten, noch gelernt haben? Jason Kidd bspw. mit dem Dreier, oder Tim Duncan mit seinen Freiwürfen? Hätte man bei Kidd als 25-Jähriger nicht auch gesagt, er hat kein Talent fürs Werfen? Generell ist Talent halt schwer "beweisbar"...deshalb sind Prognosen ja auch immer so schwer! :mrgreen:
Genau das ist der springende Punkt. Es ist nicht zu messen oder zu beweisen. Ich möchte dir keine Antwort in dem Sinne geben, sondern du kannst es dir selbst beantworten.

Option A:
Jason Kidd hat ab einem bestimmten Zeitpunkt sein Talent für den Wurf "freigeschaufelt" bzw. "erlernt".

oder

Option B:
Kidd hat gar kein Wurftalent und hat es trotzdem geschafft.

Das größte Potential nützt dir nichts, solange es du nicht kennst oder gar benutzt.

Ich möchte weder Option A noch Option B generell ausschließen (das tue ich niemals!) denn jetzt kommen wir an einen Punkt an dem es in öffentlichen Forum schwierig wird. Stichwort Oberfläche.

Es ist nämlich auch möglich eine zeitlang über seinem Talentlevel zu agieren. Auch hier zeigt uns das der Sport Jahr für Jahr. (z.B. sog. Überraschungsmannschaften die danach wieder abstürzen.)

Alles nur auf Talent und Training zu schieben ist viel zu einfach. Es spielen noch weit aus mehr Faktoren eine Rolle warum etwas funktioniert oder etwas nicht funktioniert, warum jemand etwas erlernt oder auch nicht.

Letztendlich wird es immer ein Stück weit spekulativ sein. Viele meiner Talente habe ich z.B. erst mit 25,26 "freigeschaufelt". Davor wusste ich nicht einmal das ich sie habe. 😉
Ich kenne persönlich viele weitere Menschen die erst mit 50 Jahren oder später ihr Potential zur vollständigen Entfaltung gebracht haben.

Deine Professoren haben absolut Recht. Ich sage es jetzt mal ganz plump. Um zu erfahren auf welchen Talenten wir sitzen und wie wir sie benutzen können ist oft mit "Arbeit" verbunden. Das geht dann genau in diese Richtung. Der große Schlüssel ist Selbstverantwortung und dann ist sehr vieles möglich, ganz bestimmt. Pauschalisieren sollte man generell nicht und deshalb hast du Recht wenn du fragst ob man das wirklich so sagen kann. Ich denke nein. Pauschal kann man in dieser Form wie ich es geschrieben habe nicht stehen lassen. Deshalb mein Einleitungssatz aus dem oberen Post. Für eine schlüssige Antwort sind die Worte nicht "richtig" weil es zu komplex ist.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 5:31 pm
Simon Haux
(@simon)

Ohne diese übergeordnete Diskussion abwürgen zu wollen (die ich sehr spannend finde :tup: ), bringe ich das ganze mal wieder zurück zu Wiggins bzw. noch konkreter zu seiner Defense. Es gibt ja eindeutige Variation über Spieler hinweg, was ihre defensiven Fähigkeiten zu Beginn ihrer NBA-Karriere (oder auch schon im College oder der High School) betrifft. Ein (wichtiger) Teil davon sind die körperlichen/athletischen Voraussetzungen. Allgemein wird das ja oft schon als "Talent" bezeichnet, weil es natürlich zu großen Teilen das defensive Potential ausmacht. Auch bei Wiggins war das ja anscheinend ein Hauptgrund, warum in ihm ein zukünftiger Elite-Verteidiger gesehen wurde.

Ein zweiter Teil sind dann die "Instinkte" oder die "Spielintelligenz" (ich nenne es jetzt einfach mal so). Welcher Anteil davon Talent, also z.B. genetisch bedingt ist, und welcher Anteil erlernt (durch frühkindliche Entwicklung oder früh beginnende und intensive Ausbildung z.B. im Basketball), ist, wie ihr schon sagt, schwer beweisbar. Beide Teile, der physische und der mentale/kognitive, haben jedoch vermutlich "in die Wiege gelegte" und sport-/basketballspezifisch antrainierte Elemente.

Die (defensive) "Spielintelligenz" scheint bei Wiggins (und auch Parker, Okafor, McGee, Nick Young, etc.) (noch) nicht übermäßig ausgeprägt zu sein. Jason Kidd wurde hier schon und wird immer wieder als Beispiel für einen Spieler genannt, der eine bestimmte Fähigkeit (den Wurf) noch in höherem Alter entwickeln, also sich antrainieren konnte. Damit ist er allerdings eher eine Ausnahme. Die meisten katastrophalen Schützen werden allerhöchstens durchschnittliche Schützen. Ähnliches gilt denke ich für katastrophale Freiwerfer und katastrophale Passpieler.

Um Wiggins' defensives Potential, genauer gesagt seinen zukünftig erwartbaren defensiven Impact einzuschätzen, muss man also überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Spieler, der ohne Zweifel die athletischen Voraussetzungen hat, aber in seinem dritten Jahr bzw. nach 7364 gespielten Minuten (ich gebe zu, das wusste ich nicht aus dem Kopf sondern habe es nachgeschaut 😉 ) noch so wenig Verbesserung im kognitiven Bereich zeigt, später ein überdurchschnittlicher Verteidiger werden und vielleicht sogar sein elitäres physisches Potential voll ausschöpfen kann.

Wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit, welche Beispiele gibt es dafür? Ich weiß es so spontan nicht. Ich beginne aber mal mit einer kleinen Liste der All-Defensive-Spieler der letzten 10 Jahre.

Guards:
Bradley, Paul, Allen, Wall, Beverley, Conley, Rondo, Bryant, Wade, Sefolosha, Kidd, Hinrich, Bell

Wings:
Leonard, George, Butler, James, Iguodala, Deng, Artest, Battier, Gerald Wallace, Prince, Bowen

Bigs:
Jordan, Green, Millsap, Whiteside, Davis, Duncan, Bogut, Noah, Hibbert, Ibaka, Howard, Chandler, Garnett, Varejao, Camby.

Wer von diesen Spielern hatte mit so viel NBA-Erfahrung noch ähnliche Probleme wie Wiggins bzw. wer konnte sich den kognitiven Teil des Verteidigens nach ähnlich schwachem Beginn noch antrainieren. Spontan würde ich sagen Whiteside und Jordan, wobei Whiteside bis heute nur etwas mehr als halb so viele NBA-Minuten gespielt hat wie Wiggins. Außerdem sind die Anforderungen an traditionelle Center in Sachen Multitasking möglicherweise etwas weniger hoch/komplex als an Flügelverteidiger (da traue ich mir aber kein Urteil zu). Und trotz Vebesserungen ist Whiteside wohl in Wirklichkeit immer noch kein elitärer Verteidiger, aber darüber kann man sicher streiten.

Mir fehlt da einfach das Wissen: fallen euch Guards und Forwards ein, die in bzw. nach ihrem dritten Jahr noch eine signifikante Entwicklung durchgemacht haben? Die nach so vielen NBA-Minuten noch so "schlecht" waren wie Wiggins aktuell, und später zu herausragenden Verteidigern wurden? Klar, durch Erfahrung und Wiederholung sollten fast alle Spieler im Laufe ihrer Karriere besser werden. Aber eine Entwicklung entsprechend Jason Kidds Wurf?

Ich will damit gar nicht sagen, dass Wiggins ein All-Defensive-Verteidiger werden muss. Aber er sollte auf jeden Fall deutlich besser werden, als er heute ist. Und meine Befürchtung ist, dass die kognitiven Fähigkeiten sich nur noch begrenzt verändern, wodurch der Entwicklung durch Training, Repetition und "muscle memory" evtl. enge Grenzen gesetzt sein könnten.

Die gleiche Frage stellt sich natürlich auch bzgl. Wiggins Playmaking/Passspiel.

Aber wie gesagt, ich kenne mich weder in der Kognitionsforschung noch in der Trainingswissenschaft aus...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/01/2017 6:56 pm
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