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Calipari und die Nets oder Coaching-Kultur in CBB und NBA  

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Julian Lage
(@yul)
Admin

Vermutlich haben alle hier die von Woj gemeldete (und sofort dementierte) Forderung Caliparis nach 10 Jahren und 120 Mio Dollar gelesen... In Kombination mit ein paar anderen Infos fände ich interessant, die Unterschiede im Coaching zwischen NBA und NCAA zu diskutieren.
Der weitere Denkanstoß kam aus Lowes letztem Pod (fahre viel Zug zur Zeit 😉 ), wo er mit Windhorst diskutiert hat, dass von den 15 Coaches der Western Conference 13 (!) ab 2013 ins Amt gekommen sind. Mit anderen Worten: Nur Spurs und Mavs haben in der Zeit keinen Coach entlassen. Zur Zeit kann man auch den Eindruck haben, dass jeder zweite Coach der Liga wackelt, mit z.B. Joerger, Wittman etc. auch Leute, die in den letzten Jahren einigermaßen erfolgreich waren. Mein relativ informationsarmer Eindruck vom College wäre, dass die Hire and Fire-Mentalität da nicht ganz so extrem ist.

Außerdem habe ich mich wieder an die Grafik mit dem höchstbezahlten staatlichen Angestellten in jedem US-Staat erinnert ( http://deadspin.com/infographic-is-your-states-highest-paid-employee-a-co-489635228 ) - kennen viele bestimmt schon, ist aber immer wieder beeindruckend.

Trotzdem bekommt man manchmal den Eindruck, als würden alle guten College-Coaches nur auf ihre NBA-Chance warten. Wenn man die Faktoren oben (einschließlich Cals Gehalt von ~9 Mio pro Jahr) nimmt, klingt das recht widersprüchlich... Was ist da aus Sicht von euch College-Experten dran? Und: Schadet es der NBA vielleicht der Mangel an Kontinuität?

Zitat
Veröffentlicht : 11/01/2016 8:12 pm
sidney95
(@sidney95)

Der Trainer ist halt immer das schwächste Glied. Ist ja in jeder Sportart so. Natürlich würde mehr Kontinuität gut tun, aber oft haben die Teams keine Zeit für sowas.

Deine Aussage, alle guten College Coaches warten nur auf die NBA kann ich so absolut nicht bestätigen. Klar gibt es Trainer die den nächsten Schritt machen wollen. Aber das ist auch ganz normal.

Coach K, Izzo, Boeheim, Pitino, Self, Calipari haben sich n Legenden Status erarbeitet am College. Warum das alles Aufgeben, wenn man in der NBA keinen sicheren Job hat. Das Gehalt ist bei den Top Coaches eigentlich deckend mit den NBA Gehältern. Oder auch besser. Die Colleges geben dir meist Zeit um was aufzubauen. Jeder weiß, dass 1ne gute Recruiting Class nicht reicht um oben mitzuspielen und man setzt auf Kontinuität.

Von den momentan in der NBA Aktiven Coaches sind nur 3 direkt vom College zum NBA Headcoach geworden. Brad Stevens, Hoiberg und Donovan. Dass das jetzt alles in recht kurzer Zeit passiert ist würde ich trotzdem nicht als Trend bezeichnen.
Der weiterhin ganz normale Weg eines NBA Coaches ist und bleibt der Weg über den Assistant Coaching Spot. Ist im Football nicht anders. Da geht der Weg zum Headcoach meist über den Defensive oder Offensive Coordinator.
Von den aktuellen College Coaches könnte ich mir vorstellen, dass Virginias Coach Tony Bennett eventuell bald in die NBA geht. Hätte find ich das Profil dafür.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11/01/2016 9:22 pm
Bluejazz
(@bluejazz)

Ich habe Zweifel, ob Calipari als Coach so erfolgreich sein wird wie als Trainer. Er war ja mal Ende der 90er Coach der Nets und hatte auch keinen Erfolg. Zudem definiert sich ein guter Collegetrainer nicht nur dadurch das er Taktik beherrscht, sondern auch die besten Talente des Landes rekrutieren kann und Calipari hatte fast ausnahmslos immer mit die besten, was zum Erfolg beigetragen hat. Calipari ist mehr Manager als Coach. Er ist kein schlechter Coach, aber meiner Meinung nach auch kein Trainerfuchs. Ein Überzeugungskünstler, der auch das Programm seines Colleges präsentieren kann. Er wäre ein guter NBA-GM, aber als Coach? Brad Stevens halte ich für einen besseren Coach, er hat mit wesentlich weniger Talent 2x das Collegefinale erreicht. Hayward war unter ihm kein Toprecruit, sondern wurde erst unter ihm zu einem Lotterypick. Zusammenfassend ist ein guter NBA-Coach ein Collegecoach ohne seine Recruitmentfähigkeit. Ich weiss wahrscheinlich ist es nicht ganz so einfach.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12/01/2016 10:49 am
Tobias Berger
(@tobias-berger)
Moderator

Schönes Thema Julian. Sind mMn halt wirklich unterschiedliche Welten.
Trotzdem bekommt man manchmal den Eindruck, als würden alle guten College-Coaches nur auf ihre NBA-Chance warten. Wenn man die Faktoren oben (einschließlich Cals Gehalt von ~9 Mio pro Jahr) nimmt, klingt das recht widersprüchlich... Was ist da aus Sicht von euch College-Experten dran? Und: Schadet es der NBA vielleicht der Mangel an Kontinuität?

Also ich habe bei kaum einem CBB-Coach den Eindruck, dass er seinen Job nur macht, um in die NBA zu kommen und denke ebenso wie Sidney, dass ein Assistent-Job im NBA-Umfeld viel mehr bringt, als bei einem Top-College auf den Anruf eines GMs zu warten. Ich denke, dass CBB-Coaches dies ähnlich sehen und sich mit einem Engagement bei einer Uni schon klar für diesen Karriereweg entscheiden, der natürlich wie bei Hoiberg, Stevens oder Donovan unterbrochen werden kann. Aber sind ja auch spezielle Leute. Hoiberg mit NBA-Verbindung, Donovan im US-BBall-Zirkel. Interessantes Gegenbeispiel ist ja übrigens Avery Johnson bei Alabama. Der hat mit der NBA glaube ich eher abgeschlossen und entschied sich deswegen für CBB. Hätte ja auch Assistent werden können.

Dass am College mehr Kontinuität herrscht würde ich daran festmachen, dass der Coach dort die wichtige Konstante ist, während ich die NBA als Players-League sehe. Spieler bleiben hier ja höchstens 4 Jahre und läuft es nicht so gut, besteht mit mit gutem Recruiting ja jedes Jahr Hoffnung auf einen schnellen Turnaround. Coaches bekommen so also mehr Chancen etwas zu verbessern. In der NBA haben GMs ihren Franchiseguy ja jetzt für 8 Jahre? gut unter Kontrolle und müssen diesen maximieren, weil man eben nicht so leicht an neues Talent kommt. Mehr Druck für Coaches.

Könnte das ein Grund für die fehlende Kontinuität in der NBA sein? Würdest du dir mehr wünschen? Ist halt in der NBA wohl auch eine Frage von Cause und Effect. Sind jetzt die Spurs so erfolgreich, weil sie Pop so lange schon haben oder durfte Pop so lange bleiben, weil man immer nur gut war? Dazu auch die Frage, wieviel ein Coach in der NBA wirklich wert ist. Hatte dazu mal gesehen, dass die Unterschiede dort worklich verschwindend gering sind. Pop wohl schon weit vorn, aber bringt maximal 3 Siege, wenn ich mich richtig erinnere.
Coach K, Izzo, Boeheim, Pitino, Self, Calipari haben sich n Legenden Status erarbeitet am College. Warum das alles Aufgeben, wenn man in der NBA keinen sicheren Job hat. Das Gehalt ist bei den Top Coaches eigentlich deckend mit den NBA Gehältern. Oder auch besser. Die Colleges geben dir meist Zeit um was aufzubauen. Jeder weiß, dass 1ne gute Recruiting Class nicht reicht um oben mitzuspielen und man setzt auf Kontinuität.

Coaches sind oft eitel und lieben die CBB-Kontrolle. Du bestimmst Personal sowohl auf und abseits des Feldes. Du hast deine Facilities unter Kontrolle, wenn du richtig gut bist. Brauchst du eine neue Trainingshalle, gehst du zu deinen Boostern und besorgst dir die Kohle. Kann mir schon vorstellen, dass Trainer diesen allumfassenderen Alltag lieber mögen, als wirklich nur Film zu schauen, X&O Sachen auszubrüten und alle anderen Dinge abzugeben. Calipari könnte glaube ich nie auf sein Hobby Marketing verzichten und wie Stevens zu jemandem werden, der eher ruhig einfach sein Zeug macht.
Von den momentan in der NBA Aktiven Coaches sind nur 3 direkt vom College zum NBA Headcoach geworden. Brad Stevens, Hoiberg und Donovan. Dass das jetzt alles in recht kurzer Zeit passiert ist würde ich trotzdem nicht als Trend bezeichnen. Von den aktuellen College Coaches könnte ich mir vorstellen, dass Virginias Coach Tony Bennett eventuell bald in die NBA geht. Hätte find ich das Profil dafür.

Bennet sehe ich irgendwie nicht. Dafür ist sein System zu speziell und schlecht auf die NBA übertragbar. Denke nicht, dass es derzeit einen superheißen Kandidaten, wie Hoiberg es in den letzten Jahren war, gibt.
Ich habe Zweifel, ob Calipari als Coach so erfolgreich sein wird wie als Trainer. Er war ja mal Ende der 90er Coach der Nets und hatte auch keinen Erfolg. Zudem definiert sich ein guter Collegetrainer nicht nur dadurch das er Taktik beherrscht, sondern auch die besten Talente des Landes rekrutieren kann und Calipari hatte fast ausnahmslos immer mit die besten, was zum Erfolg beigetragen hat. Calipari ist mehr Manager als Coach. Er ist kein schlechter Coach, aber meiner Meinung nach auch kein Trainerfuchs. Ein Überzeugungskünstler, der auch das Programm seines Colleges präsentieren kann. Er wäre ein guter NBA-GM, aber als Coach? Brad Stevens halte ich für einen besseren Coach, er hat mit wesentlich weniger Talent 2x das Collegefinale erreicht. Hayward war unter ihm kein Toprecruit, sondern wurde erst unter ihm zu einem Lotterypick. Zusammenfassend ist ein guter NBA-Coach ein Collegecoach ohne seine Recruitmentfähigkeit. Ich weiss wahrscheinlich ist es nicht ganz so einfach.

Ja und nein. Halte von Stevens als reinen X&O-Guy auch mehr. Aber schaut man sich die F4-Teams an, die Cal vor seiner Zeit in Kentucky hatte, dann kann man ihm nicht vorwerfen, immer nur von Supertalent profitiert zu haben. Memphis hatte nur CDR und einen besonders während der Saison noch sehr grünen Rose. UMass war nur Camby. Butler hatte teilweise 3 NBA-Spieler.

Ändert nichts an deinem letzten Punkt, dem ich zustimmen möchte. CBB-Coaches und NBA-Coaches brauchen schon ziemlich unterschiedliche Skillsets um erfolgreich zu sein. Am College musst du ganz klar auch GM-Fähigkeiten für Recruiting und Geldgenerieren mitbringen. Taktisch kann dann ein komisches System, das andere Teams nicht so oft spielen schon reichen, um gut zu sein. Siehe West Virginia dieses Jahr zB. In der NBA ist sowas wegen der höheren Talentdichte einfach nicht drin.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/01/2016 12:42 pm
Julian Lage
(@yul)
Admin

Also ich habe bei kaum einem CBB-Coach den Eindruck, dass er seinen Job nur macht, um in die NBA zu kommen und denke ebenso wie Sidney, dass ein Assistent-Job im NBA-Umfeld viel mehr bringt, als bei einem Top-College auf den Anruf eines GMs zu warten. Ich denke, dass CBB-Coaches dies ähnlich sehen und sich mit einem Engagement bei einer Uni schon klar für diesen Karriereweg entscheiden, der natürlich wie bei Hoiberg, Stevens oder Donovan unterbrochen werden kann. Aber sind ja auch spezielle Leute. Hoiberg mit NBA-Verbindung, Donovan im US-BBall-Zirkel. Interessantes Gegenbeispiel ist ja übrigens Avery Johnson bei Alabama. Der hat mit der NBA glaube ich eher abgeschlossen und entschied sich deswegen für CBB. Hätte ja auch Assistent werden können.

Ich meinte das etwas anders, war vielleicht missverständlich: Die NBA-Medien erwecken gerne den Eindruck, als müsste man College-Coaches nur anrufen, und sie würden sofort ja sagen... Aber eure Aussagen dazu bestätigen, dass da etwas übertrieben wird.
Was in Bezug auf die Nets-Positionen auffällig ist: Es werden (außer Cal) eigentlich nur die üblichen Verdächtigen genannt, die zurecht aus ihren letzten NBA-Positionen geflogen sind. Also sollte theoretisch auch Avery Johnson noch Chancen haben, aber der Verzicht darauf erscheint mir immer logischer.
Dass am College mehr Kontinuität herrscht würde ich daran festmachen, dass der Coach dort die wichtige Konstante ist, während ich die NBA als Players-League sehe. Spieler bleiben hier ja höchstens 4 Jahre und läuft es nicht so gut, besteht mit mit gutem Recruiting ja jedes Jahr Hoffnung auf einen schnellen Turnaround. Coaches bekommen so also mehr Chancen etwas zu verbessern. In der NBA haben GMs ihren Franchiseguy ja jetzt für 8 Jahre? gut unter Kontrolle und müssen diesen maximieren, weil man eben nicht so leicht an neues Talent kommt. Mehr Druck für Coaches.

Könnte das ein Grund für die fehlende Kontinuität in der NBA sein? Würdest du dir mehr wünschen? Ist halt in der NBA wohl auch eine Frage von Cause und Effect. Sind jetzt die Spurs so erfolgreich, weil sie Pop so lange schon haben oder durfte Pop so lange bleiben, weil man immer nur gut war? Dazu auch die Frage, wieviel ein Coach in der NBA wirklich wert ist. Hatte dazu mal gesehen, dass die Unterschiede dort worklich verschwindend gering sind. Pop wohl schon weit vorn, aber bringt maximal 3 Siege, wenn ich mich richtig erinnere.

Das mit der Players League ist einerseits richtig, wer Anthony Davis draftet, hat auf lange Sicht gute Karten, egal was man sonst macht. Aber der durchschnittliche Franchise Player (im etwas weiteren Sinn) wie z.B. Jimmy Butler braucht erst mal ein paar Jahre bis zu dem Punkt, so dass er vielleicht auch nur 3-4 Saisons zur Verfügung steht. Verglichen mit den One-And-Done-College-Leuten ist das noch auch noch viel, aber meinem Eindruck nach sind doch relativ viele der College-Stars länger dabei.

Dazu kommt: In der NBA kann man Spieler jederzeit traden, was in der NCAA stark reglementiert ist... Vermutlich ist die NBA eine Player's League, aber das könnte wiederum an zu schwachen Coaches liegen 😉

Ob fehlende Kontinutität ein Problem ist, finde ich schwer zu sagen. Erst mal: Was ist das überhaupt? Die Mavs haben seit ungefähr 10 Jahren Dirk und Carlisle und verpflichten gerne mal alte Bekannte wie Devin Harris, JJ Barea oder Tyson Chandler, aber letztendlich tauschen sie einmal pro Saison den Roster zu 2/3 oder so aus. Das ist vermutlich mehr, als die meisten Colleges haben?
Andersrum spielen z.B. die Grizzlies über einen Coach-Wechsel hinweg einen sehr ähnlichen Stil und sind damit jetzt auf ziemliche Probleme gestoßen... Vermutlich kann man zur Kontinuität in der NBA nur sagen, dass die Beispiele fehlen - weil bei Misserfolg sofort Coaching oder Management fliegt.

Ändert nichts an deinem letzten Punkt, dem ich zustimmen möchte. CBB-Coaches und NBA-Coaches brauchen schon ziemlich unterschiedliche Skillsets um erfolgreich zu sein. Am College musst du ganz klar auch GM-Fähigkeiten für Recruiting und Geldgenerieren mitbringen. Taktisch kann dann ein komisches System, das andere Teams nicht so oft spielen schon reichen, um gut zu sein. Siehe West Virginia dieses Jahr zB. In der NBA ist sowas wegen der höheren Talentdichte einfach nicht drin.

Interssante Überlegung - wären College-Coaches vielleicht eher als NBA-GMs geeignet? Wobei vermutlich die Anforderungen zu verschieden sind...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/01/2016 6:52 pm
Tobias Berger
(@tobias-berger)
Moderator

Das mit der Players League ist einerseits richtig, wer Anthony Davis draftet, hat auf lange Sicht gute Karten, egal was man sonst macht. Aber der durchschnittliche Franchise Player (im etwas weiteren Sinn) wie z.B. Jimmy Butler braucht erst mal ein paar Jahre bis zu dem Punkt, so dass er vielleicht auch nur 3-4 Saisons zur Verfügung steht. Verglichen mit den One-And-Done-College-Leuten ist das noch auch noch viel, aber meinem Eindruck nach sind doch relativ viele der College-Stars länger dabei.

Dazu kommt: In der NBA kann man Spieler jederzeit traden, was in der NCAA stark reglementiert ist... Vermutlich ist die NBA eine Player's League, aber das könnte wiederum an zu schwachen Coaches liegen 😉

Kommt auf deine Definition von CBB-Stars an. Als Coach am College weiß ich immer - ist einer meiner Spieler ein echter Star, wird er in die NBA gehen und dann habe ich ein Problem, wenn ich das nicht so eingeplant habe. So geschehen bei Ohio State. Matta dachte, dass Russell ein Zweijahresspieler ist. Kam als Top 20 Recruit. Da konnte keiner davon ausgehen, dass der sich plötzlich zu einem Top3 Spieler seiner Draftklasse mausert. Jetzt stehen die Buckeyes ziemlich blöd da, da man mit seinem Recruiting nicht so schnell entsprechend reagieren kann, außer man ist Kentucky oder Duke zB, die ein ähnliches Problem mit Tyus Jones hatten.

Gerade deshalb muss im CBB eigentlich Spielerentwicklung und dein System dein Star sein. Auf Spieler zu setzen, die dich wirklich signifikant besser machen, funktioniert höchstens zwei Jahre. Dann sind die weg.
Ob fehlende Kontinutität ein Problem ist, finde ich schwer zu sagen. Erst mal: Was ist das überhaupt? Die Mavs haben seit ungefähr 10 Jahren Dirk und Carlisle und verpflichten gerne mal alte Bekannte wie Devin Harris, JJ Barea oder Tyson Chandler, aber letztendlich tauschen sie einmal pro Saison den Roster zu 2/3 oder so aus. Das ist vermutlich mehr, als die meisten Colleges haben?
Andersrum spielen z.B. die Grizzlies über einen Coach-Wechsel hinweg einen sehr ähnlichen Stil und sind damit jetzt auf ziemliche Probleme gestoßen... Vermutlich kann man zur Kontinuität in der NBA nur sagen, dass die Beispiele fehlen - weil bei Misserfolg sofort Coaching oder Management fliegt.

Ja gute Frage. Was ist das überhaupt? Im CBB herrscht mittelfristig fast überall gute Kontinuität. Spieler bleiben zu mindestens 2/3 für 3-4 Jahre. One-And-Dones oder Sophomores die gehen und potentielle Transfers mal außen vor. Dazu bekommen Coaches mMn zumindest die Chance viermal zu rekrutieren, um zumindest einmal ein komplett eigenes Team zusammengestellt zu haben. Schneller rauszufliegen ist schon schwierig. Das sorgt zumeist auch für einen Grizzlies-ähnlichen Zustand. Ein Spielstil verfestigt sich und steht als Teamidentität für sich. Viele gute Coaches zB rekrutieren dann auch nur abhängig von ihrem System und maximieren so ihre Erfolge trotz großer Nachteile in der Infrastruktur. Wisconsin (zuletzt 2x Final Four, in den letzten 13 Jahren nie schelchter als #4 in der Conference) hatte wohl bis zuletzt eines der kleinsten Basketball Budgets der eigenen Liga. Super HS Spieler verirrten sich dort nie hin. Extrem erfolgreiches Small-Market-Team. Ich glaube hier ists auch wirklich wichtig etwas Langfristiges aufzubauen. Bei einem Kentucky ist es egal glaube ich. Klar kann man da auch von Kontinuität sprechen, aber die Wildcats haben auch schon in Cals erster Saison sehr gut funktioniert, einfach weil Toptalent kam. Brachte ja Cousins einfach mit, der sich zu Kentucky umentschied, weil sein Coach dort hinging.

Parallele, die ich eventuell ziehen möchte: Kann man mit Kontinuität (Kader mehr zusammenhalten, festes System, gleichbleibende Identität) als Small Market Team auch in der NBA über seinem eigentlichen Talentlevel spielen (Grizzlies, Blazers mit Aldridge) und Vorteile gegenüber talentierteren Teams haben? Müssten da GMs umdenken und gerade bei kleineren Franchises länger auf ihren Coach vertrauen, wenn Zeichen für Fortschritt erkennbar sind?

Interssante Überlegung - wären College-Coaches vielleicht eher als NBA-GMs geeignet? Wobei vermutlich die Anforderungen zu verschieden sind...

Ich weiß nicht, ob sie vielleicht eher geeignet wären. Eventuell etwas im Vergleich zum 08/15-Coaching-Neuling mit "NBA-Ausbildung". Andererseit setzen sich CBB-Coaches ja auch nur mit 18-22 Jährigen auseinander. Was dort funktioniert, muss bei den Pros schon nicht mehr laufen.

Was ich aber auf jeden Fall denke: Ein Toplevel CBB Coach Calipari würde wohl oft die Personal-Union Coach plus Personalverantwortlicher fordern, um ein ähnlcihes Machtlevel wie am College zu behalten.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 18/01/2016 9:27 am
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