Podcast, Wired

Die Top-10 Spieler der NBA

Go-to-Guys Wired #100

In Ausgabe 100 unseres Podcasts diskutieren die Hosts Jonathan Walker und Dennis Spillmann mit Redakteur Nicholas Gorny über die aktuell 10 besten Spieler der Liga. Grundlage ist die Redaktions-intern erstellte Top-10 von Go-to-Guys.de, die aus einer Abstimmung von 12 Redakteuren hervorging. Welche Spieler haben momentan den größten Einfluss auf das Spiel? Um welche Spieler würden wir heute ein Meisterschaftsteam aufbauen?

Wer keine Folge des Podcasts verpassen will, abonniert diesen einfach auf itunes.

Ihr könnt den Podcast entweder über unseren youtube-Channel oder direkt unter diesem Post hören. 

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

29 comments

  1. Julian Lage

    Schöner Jubiläums-Pod, auch wenn ich vermutlich mit die auffälligsten Abweichungen von euren bzw. der Durchschnitts-Liste hatte. Ein paar grundsätzliche und ein paar speziellere Kommentare dazu:

    Erst mal: Ihr hattet ja einen Snake-30-Draft als Simulation angesprochen, um den Nutzen von Green in einem anderen Team zu simulieren. Das halte ich nicht wirklich realitätsnah, weil praktisch immer ungefähr 10 Teams im Rebuild und nochmal ähnlich viele höchstens pseudo-Contender sind. Eine realistischere Simulation wäre eher ein 10er-Draft, bei dem nach jeder Runde eine steigende Zahl an Spielern rausgeworfen wird. (Ganz grobe Idee: 7 nach der 1. Runde, 14 nach der 2., danach immer 20)

    Ihr habt relativ viel über die Gewichtung Defense:Offense gesprochen, wo ich nicht grundsätzlich widersprechen würde (habe ja auch Curry an 1 und Harden drin), aber noch ein paar Anmerkungen loswerden will:
    Defensiv verstecken ist v.a. bei Guards schön und gut, aber wenn man z.B. bei nem Drive oder in Transition komplett schläft wie Harden diese Saison, kann das auch ein an sich harmloser Gegenspieler ausnutzen. Genauso bei Bigs, die Picks nicht vernünftig verteidigt bekommen, aber da ist ja in der Top 10 eigentlich sowieso keiner. Das heißt: Ein durchschnittlicher Verteidiger ist kein Problem, da kann man das Team darauf anpassen. Ein Verteidiger, der immer als Schwäche ausgenutzt werden kann, muss in dem Vergleichsrahmen ein Minus bekommen.
    Außerdem macht es für mich einen Unterschied, ob ein Verteidiger nur wirklich gut ist oder dem Team neue Optionen gibt bzw. auf ein anderes Niveau hebt. Green als Small Ball-Center ist das beste Beispiel, das macht ihn praktisch einzigartig in der NBA. Leonard ist auch so gut und v.a. vielseitig defensiv, dass er zumindest 1-4 verteidigen kann. Was das für Defensivschemata etc. an neuen Optionen schafft, geht über das reine ‘guter Verteidiger’ raus.
    [Umgekehrt gilt das auch Offensiv, Currys 3er und LeBron als echter primärer Ballhandler schalten genauso neue Möglichkeiten frei.]
    Kurz: Diese defensiven Extremfälle gehen für mich über die normale Defense-Offense-Gewichtung raus.

    Was ich aber noch grundsätzlich in Frage stellen würde, ist die v.a. von Dennis angesprochene Bedeutung von Ballhandling/Playmaking/Shotcreation. Zwei Kernargumente: Erstens die große Zahl an brauchbaren Spielmachern, zweitens ein Blick auf die letzten Meister.
    1. Es gibt mindestens 20 PGs, die in den letzten Jahren auf Allstar-Niveau gespielt haben und/oder wo man realistisch hoffen könnte, dass sie es in einem gut funktionierenden Team würden. Neben den 3 in der Top 10 (Curry, Westbrook, Paul) gibt es z.B. diese Saison noch Lowry, Thomas, Irving, Lillard, Jackson, Walker, Bledsoe… Dragic, Conley und Teague sind gerade nicht auf dem Level, aber für ne Meisterschaft müssen eben auch solche Form-Überlegungen passen. Hill, Knight uvm. dürften in der passenden Situation auch richtig gut sein.
    Wie man z.B. an Curry, Thomas und Conley sieht, bekommt man außerdem gerade bei kleinen Spielern öfter mal einen wirklich günstigen Vertrag.
    2. Ein Blick zurück auf die Meister der letzten Jahre zeigt, dass da mit Parker und Kidd zwei Spielmacher dabei waren, die in der Top 10 des jeweiligen Jahres nichts verloren haben. Die übrigen Champions nach den Celtics hatten a) einen primären Ballhandler, der Top 3-Spieler und Topscorer ihres Teams war (d.h. nicht primär als Distributor gesehen werden kann) und b) mehrere andere Top 30-Spieler und viele wirklich gute Rollenspieler. Zentral ist für einen Top 10-Spieler, dass das Decisionmaking stimmt (weswegen ich z.B. Cousins draußen gelassen habe), nicht dass er jede Sekunde den Ball in der Hand haben muss.
    Ich sehe also nicht wirklich, wieso Ballhandling Paul jetzt über Leonard befördern soll, v.a. wenn man sich so gegen das Label ‘klassischer Point Guard’ ausspricht.

    Kleiner Disclaimer noch: Nachdem ich den Pod ja irgendwie mit meiner Kritik an ‘Durant/Westbrook sind sicher Top4-Spieler’ angeleiert hatte, musste ich konsequenterweise Leonard vor die beiden ziehen. Ich finde das wie damals schon extrem schwierig zu entscheiden und hätte mich ohne das Format mit der Durchschnitts-Top10 vermutlich weiter dagegen gesträubt, mich da festzulegen ;)
    Noch abschließend meine Top 10, über George könnte man sicher auch noch diskutieren, aber ich hab heute schon genug geschrieben hier ;)
    1 Curry 2 James 3 Leonard 4 Durant 5 Westbrook 6 George 7 Davis 8 Paul 9 Green 10 Harden

  2. Dennis Spillmann

    Erst mal: Ihr hattet ja einen Snake-30-Draft als Simulation angesprochen, um den Nutzen von Green in einem anderen Team zu simulieren. Das halte ich nicht wirklich realitätsnah, weil praktisch immer ungefähr 10 Teams im Rebuild und nochmal ähnlich viele höchstens pseudo-Contender sind. Eine realistischere Simulation wäre eher ein 10er-Draft, bei dem nach jeder Runde eine steigende Zahl an Spielern rausgeworfen wird. (Ganz grobe Idee: 7 nach der 1. Runde, 14 nach der 2., danach immer 20)

    Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.
    Green ist ein fantastischer zweiter Pick, aber er zieht seinen Wert – gerade bei solchen Draftspielchen – vor allem aus seiner Variabilität. Überlegungen wie “ich finde schon noch einen guten Ballhandler”; “einen Scorer werde ich bestimmt auch noch bekommen, gibt ja einige” führen zu einem erhöhten Wert Greens, wenn man die Liga einfach künstlich auf 10 Teams reduziert. Es gibt aber nun mal 30 Teams. Green hat keinerlei Einfluss darauf, wo er landet. Er hat einen Kontextwert, weil er in viele Teams hineinpasst, WENN er Spieler zur Seite gestellt bekommt, die in essentiellen Bereichen (primäres Ballhandling, Scoring) schlicht besser sein MÜSSEN als er, damit das Team funktioniert. Natürlich benötigt jeder erste Pick geeignete Mitspieler (Westbrook braucht defensive Nebenleute, Paul ebenso; generell benötigt jeder kleine Spieler fähige große Mitspieler. Das steht ja nicht zur Diskussion), aber Greens “Löcher” in diesen Facetten sind mir zu groß für einen Top 10-Pick.

    Zentral ist für einen Top 10-Spieler, dass das Decisionmaking stimmt (weswegen ich z.B. Cousins draußen gelassen habe), nicht dass er jede Sekunde den Ball in der Hand haben muss.
    Ich sehe also nicht wirklich, wieso Ballhandling Paul jetzt über Leonard befördern soll, v.a. wenn man sich so gegen das Label ‘klassischer Point Guard’ ausspricht.

    Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich sagte, dass Paul einfach VIEL mehr Entscheidungen treffen muss als Leonard und deshalb offensiv wertvoller für eine Offense ist. Leonards Decisionmaking ist gut, aber er trifft ja (im Verhältnis zu Paul) kaum Entscheidungen. Wenn man die Touches auf 36 Minuten bei den Spurs normiert, hat Leonard die wenigsten Touches aller Rotationsspieler! Sicher, er spielt die meisten Minuten für die Spurs, aber hat pro Minute dieselbe Anzahl an Touches wie Danny Green. Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard – gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.
    Paul hat fast doppelt so viele Touches wie Leonard pro 36 Minuten (ungefähr 95 zu 57 von Leonard) und hält den Ball weit länger. Paul kommt auf mehr als das Dreifache der Zeit, in denen er den Ball in den Händen hält – und das ist erst einmal nur ein Feststellung. Welcher Spieler wird die WEIT größere Verantwortung in der Offensive tragen? Welcher Spieler ist fehleranfälliger? Es ist doch klar, dass die Antwort Chris Paul sein muss. Das ist offensiv nicht vergleichbar, was beide da leisten.

  3. Sebastian Hansen

    Leonard hat insgesamt 2,3 Minuten pro Spiel den Ball, Russell Westbrook 8,0 Minuten. Ja, defensiv ist Leonard besser als Westbrook, aber bis auf ORtg, was im Kontext der viel höheren USG% und Verantwortung Westbrooks gesehen werden muss, und Dreier schlägt Russ Leonard offensiv um Längen in nahezu jeder wichtigen Kategorie. Westbrook hat offensiv einen so viel größeren Impact als Leonard. Und die Offensive ist eben der Teil, wo individuelle Leistungen deutlich wichtiger sind. Du könntest also vielleicht noch mal erklären, warum genau du Leonard vor Russ siehst. ;)

  4. Sebastian Seidel

    Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.

    Ich glaube Green hätte als sehr beweglicher Smallball-Fünfer, der defensiv Guards verteidigen kann, auch den Ring beschützen kann, vorne seine Dreier trifft und als Roll-Man aus dem Pick&Roll für einen Big extrem gut seine Mitspieler findet, in jedem Team einen riesigen Impact.

    Green ist ein fantastischer zweiter Pick, aber er zieht seinen Wert – gerade bei solchen Draftspielchen – vor allem aus seiner Variabilität. Überlegungen wie “ich finde schon noch einen guten Ballhandler”; “einen Scorer werde ich bestimmt auch noch bekommen, gibt ja einige” führen zu einem erhöhten Wert Greens, wenn man die Liga einfach künstlich auf 10 Teams reduziert. Es gibt aber nun mal 30 Teams. Green hat keinerlei Einfluss darauf, wo er landet. Er hat einen Kontextwert, weil er in viele Teams hineinpasst, WENN er Spieler zur Seite gestellt bekommt, die in essentiellen Bereichen (primäres Ballhandling, Scoring) schlicht besser sein MÜSSEN als er, damit das Team funktioniert. Natürlich benötigt jeder erste Pick geeignete Mitspieler (Westbrook braucht defensive Nebenleute, Paul ebenso; generell benötigt jeder kleine Spieler fähige große Mitspieler. Das steht ja nicht zur Diskussion), aber Greens “Löcher” in diesen Facetten sind mir zu groß für einen Top 10-Pick.

    Kontextwert ist für mich hier das Stichwort. Wir wissen nicht, zu was Green bei einem anderen Team in der Lage wäre. In der letzten Saison unter Mark Jackson hat er ab und an sogar Touches im Low-Post bekommen. Was sieht man davon heute noch in der Offense von Kerr?
    Ähnlicher Punkt bei Durant. Wir haben 13/14 gesehen zu was er in der Lage ist, als primärer Ballhandler. Eine 33% USG und ein 123 ORtg in der Saison wo Westbrook verletzt war.
    Neben Westbrook füllt er eine andere Rolle aus, agiert viel mehr abseits des Balles, da mit die beiden auch offensiv nebeneinander funktionieren. Das heißt aber nicht, dass Durant nicht theorethisch noch einmal eine solche Saison spielen könnte. Ein Grund warum ich Durant auch immernoch deutlich vor Westbrook gerankt sehe.
    Gleiches bei Leonard, wo wir ebenfalls nicht wissen, zu was er in der Lage wäre, wenn er den Ball so wie Westbrook oder Durant dominieren dürfte. Anders als in OKC lässt der sehr systhematische Basketball, den die Spurs spielen, auch gar nicht so eine Balldominanz zu. Das soll keineswegs keine Kritik an OKC sein, nur das die Spieler eben in einem völlig unterschiedlichen Kontext/System agieren und deshalb auch nicht unbedingt durch einen USG/ORTG-Vergleich fair zu bewerten sind.

    Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich sagte, dass Paul einfach VIEL mehr Entscheidungen treffen muss als Leonard und deshalb offensiv wertvoller für eine Offense ist. Leonards Decisionmaking ist gut, aber er trifft ja (im Verhältnis zu Paul) kaum Entscheidungen. Wenn man die Touches auf 36 Minuten bei den Spurs normiert, hat Leonard die wenigsten Touches aller Rotationsspieler! Sicher, er spielt die meisten Minuten für die Spurs, aber hat pro Minute dieselbe Anzahl an Touches wie Danny Green. Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard – gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.

    Parker, Mills und Leonard bringen auch alle häufiger den Ball über die Mittellinie. Das sind in der Regel mind. 6-7 Sekunden bis zum initieren der Offensive. Die Schlussfolgerung, dass sie daraus eine größere Rolle in der Offensive einnehmen würden ist falsch. Wenn Leonard um einen Screen gecurlt kommt, den Ball bekommt und eine Entscheidung trifft, dann hat er den Ball teilweise nicht einmal eine Sekunde in der Hand. Wenn Leonard um einen Screen gecurlt kommt, zwei Verteidiger sich auf ihn konzentrieren, der Big abrollt und scort, dann hat er den Ball gar nicht in der Hand, aber dennoch einen Impact auf das Play. Leonard hat nach Parker, der in der Regel den Ball nach vorne bringt, die meisten Frontcourt-Touches und ist damit schon ein sehr offensiv viel eingesetzter Spieler. Auch sollte man in der Offensive mit Frontcourt-Touches argumentieren. Es interessiert mich sehr wenig, wenn Aldridge 19 Touches pro Spiel im Backcourt hat, wo er vermutlich nach dem Inbound den Ball nur zu Parker zurück tippt oder nach dem Rebound den Ball an ihn übergibt.

    Zu Ballhandler müssen mehr Entscheidungen treffen:
    1.) stimmt
    2.) wirkt sich doch in der Regel auch auf ihre Stats aus, als Assist, Score, Turnover oder Fehlwurf. Also nix was man noch einmal mehr betonen muss.
    Natürlich gibt es auch Bigs wie Green, wo Curry vermutlich individuell den ein oder anderen Assist mehr verzeichnen würde, wenn Green nicht so ein guter Passer wäre.

    Paul hat fast doppelt so viele Touches wie Leonard pro 36 Minuten (ungefähr 95 zu 57 von Leonard) und hält den Ball weit länger. Paul kommt auf mehr als das Dreifache der Zeit, in denen er den Ball in den Händen hält – und das ist erst einmal nur ein Feststellung. Welcher Spieler wird die WEIT größere Verantwortung in der Offensive tragen? Welcher Spieler ist fehleranfälliger? Es ist doch klar, dass die Antwort Chris Paul sein muss. Das ist offensiv nicht vergleichbar, was beide da leisten.

    Paul bringt nun wirklich jeden Ball nach vorne. Das sind 6-7 Sekunden in denen er den Ball in der Hand hat, in denen nix passiert. Kein NBA-Team spielt eine Presse, die wenigsten Point Guards versuchen den Gegenspieler schon nach dem Inbound unter Druck zu setzen. Du kannst nicht die Rolle eines Ballhandlers, mit der eines Scorers auf dem Flügel, nach der Anzahl der Sekunden welche sie den Ball in der Hand haben vergleichen.

    Um nochmal auf das Beispiel von eben zurückzukommen. Leonard curlt um den Screen bekommt den Ball, trifft innerhalb einer Sekunde eine Entscheidung. Paul dribbelt den Ball nach vorne, callt Horns, Jordan und Griffin (Pierce) setzen ein Double-Pick&Roll, Paul trifft nach ca. 9-14 Sekunden Touchtime eine Entscheidung.

    Unabhängig davon glaube ich, dass Paul der deutlich bessere Offensivspieler ist. Wollte nur die Unvergleichbarkeit zeigen.
    Auch in meiner Bewertung spielte On-Ball-Offense die größte Rolle. Dennoch habe ich in meinem Ranking, Variabilität, Spacing, Defense, Anpassungsfähigkeit einen deutlich größeren Anteil gegeben.

    1. Stephen Curry
    2. Kevin Durant
    3. LeBron James
    4. Kawhi Leonard
    5. Anthony Davis
    6. Russell Westbrook
    7. Chris Paul
    8. Draymond Green
    9. James Harden
    10. Blake Griffin

  5. Julian Lage

    Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.

    Du hattest glaube ich, wie ich auch, das Kernkriterium ‘Hilft mir diese Saison am besten, Meister zu werden’. Das macht dieses Argument hinfällig: Auch Curry oder LeBron in seinen besten Jahren könnte diese Pelicans (oder analog: Kings) unter normalen Umständen nicht zur Meisterschaft führen. Deswegen halte ich ja diese Snake 10-Simulation für sinnvoller, weil ich eben nur von realistischen Contendern ausgehen würde.

    Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard – gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.

    Das will ich nicht. Aber, wie gesagt: Es gibt in der NBA aktuell 20 Ballhandler, die als 2. oder 3. Option in einem Meisterschaftsteam absolut denkbar sind – und viele davon sind sowohl nach Trade- als auch nach Gehaltsmaßstäben um einiges günstiger als Paul.

    Der Vorteil, den dir ein Elite-Ballhandler unter 6’3 verschafft, ist minimal, weil du sowieso einen Starter der Größe brauchst, und die bringen das zu 90% auf einem brauchbaren Level mit. [Mit einem größeren Ballhandler hat man den Vorteil, dass der nominelle PG noch schlechter sein kann, siehe Chalmers/Fisher. Das würde ich dann wieder in eine eigene Kategorie schieben, s.o.]
    Auch Curry hat die Meisterschaft als Scorer/Shooter, nicht als Ballhandler gewonnen – er hat diese Saison nicht mal mehr die meisten Assists seines Teams. Ich finde es in der Hinsicht übrigens etwas widersprüchlich, dass für Paul Pro-Argumente sind, was du gleichzeitig Green ankreidest.
    Wie außerdem die letzten Jahre zeigen, kann auch ein Veteran-PG wie Kidd oder Parker, die beide ungefähr der drittbeste Spieler ihres Teams waren, das übernehmen.
    Um das mal etwas griffiger zu formulieren: Ich hätte deutlich lieber Leonard und den 15.-besten PG als Paul und den 15.-besten SF (bzw. dann 30.-45.-besten Wing, wenn wir von 2-3 pro Starting Five ausgehen).

    Was Westbrook betrifft: Wie schon gesagt bin ich auch nicht 100% davon überzeugt, ihn hinter Leonard und Durant zu setzen. V.a. bei Durant finde ich die Unterscheidung kaum möglich, weil man sich immer fragen muss, wie jeder der beiden in einem voll auf ihn zugeschnittenen Team agieren würde.
    Ich habe aber das Gefühl, dass bei keinem Spieler die Schwächen so ignoriert werden. Bei Spielern wie Kemba Walker wurde der fehlende Wurf gerne mal wie ein KO-Kriterium diskutiert, von Rondo etc. gar nicht erst zu reden. Er ist (auch durch die vielen schlechten 3er) klar unter allen anderen Top 5-Kandidaten in TS%, obwohl LeBrons offensive Probleme viel stärker kritisiert wurden… Außerdem gab es gerade zu Saisonbeginn einige Kritik an seiner Defense, die irgendwie völlig untergegangen ist.
    Dass er trotzdem realistischer Kandidat für die Top 3 ist, zeigt seine sonstigen Qualitäten. Aber Leonard macht eben praktisch keine Fehler und hat (außer der für mich etwas künstlichen Diskussion um Ballhandling) keine Schwäche, dafür aber jede Menge Stärken.

    Sebastian Seidels Beitrag würde ich zu 99% zustimmen, da wirkt die Bewertung für mich auch wirklich stimmig und v.a. nicht so Playmaking-lastig ;)
    Durant über James finde ich logisch, wenn man die bisherigen Saisonleistungen als Kernkriterium hat. Bei mir ist das ähnlich wie im Pod angesprochen noch so eine Playoff-Erwartungs- und Rückblick-Einschätzung.

  6. Sebastian Hansen

    Er ist (auch durch die vielen schlechten 3er) klar unter allen anderen Top 5-Kandidaten in TS%, obwohl LeBrons offensive Probleme viel stärker kritisiert wurden… Außerdem gab es gerade zu Saisonbeginn einige Kritik an seiner Defense, die irgendwie völlig untergegangen ist.

    Bei Westbrook ist es halt so: Wenn er Bock hat, ist er ein guter Verteidiger. Nur hat er die meiste Zeit der RS eben keinen Bock…

  7. Dennis Spillmann

    Es läuft eh auf agree-to-disagree hinaus. Wir bewerten einfach die Schwierigkeit, immer focal point der Offense (bzw. gegnerischen Defense, die immer gegen Paul den Gameplan ausrichtet) anders. Für mich ist das die schwerste Aufgabe im Basketball, für euch auch, aber nicht mit so großem Abstand. Da kommen wir nicht auf ein Stück.

    Eine Anmerkung zur Diskussion noch und dann poste ich auch die komplette Votingliste zum Abschluss:

    Um das mal etwas griffiger zu formulieren: Ich hätte deutlich lieber Leonard und den 15.-besten PG als Paul und den 15.-besten SF (bzw. dann 30.-45.-besten Wing, wenn wir von 2-3 pro Starting Five ausgehen).

    Ich finde, dass das hier das “Problem” darstellt. Da wird etwas zu verkopft überlegt, wie man das beste Team zusammenbekommt, wenn man per Snake pickt, statt eben den tatsächlichen Impact zu bewerten. Für eine Top 10 – losgelöst von der Draftsimulation – spielt es für mich überhaupt keine Rolle, wen ich irgendwann um 50, 75 oder 100 picke, wenn ich einfach nur den besten Spieler wählen soll. Das ist eben die Variabilität, die ich ausgeschlossen habe. Ja, PG #15 ist ein besserer Spieler als SF #15. Was sagt das direkt über Leonard aus? Gar nichts. Das ist ein Kontextwert, der sich aus dem ~1000 Spielerpool ergibt, den man zur Verfügung hat. Im Vakuum sagt das nichts über Leonard aus, weil er mit ganz anderen Spielertypen verglichen wird. Seine Konkurrenz sind eben nicht die anderen SFs, sondern die besten Spieler der NBA.

    Gesamtliste

    1 Curry 119
    2 James 98
    3 Westbrook 91
    4 Durant 90
    5 Leonard 68
    6 Paul 54
    7 Harden 34
    8 Green 26
    9 Davis 25
    10 Cousins 15
    11 Griffin 10
    12 Lowry 10
    13 George 8
    14 Millsap 5
    15 Butler 1
    16 Jordan 1

  8. Poohdini

    Ähnlicher Punkt bei Durant. Wir haben 13/14 gesehen zu was er in der Lage ist, als primärer Ballhandler. Eine 33% USG und ein 123 ORtg in der Saison wo Westbrook verletzt war.
    Neben Westbrook füllt er eine andere Rolle aus, agiert viel mehr abseits des Balles, da mit die beiden auch offensiv nebeneinander funktionieren. Das heißt aber nicht, dass Durant nicht theorethisch noch einmal eine solche Saison spielen könnte. Ein Grund warum ich Durant auch immernoch deutlich vor Westbrook gerankt sehe.
    Gleiches bei Leonard, wo wir ebenfalls nicht wissen, zu was er in der Lage wäre, wenn er den Ball so wie Westbrook oder Durant dominieren dürfte.

    @Sebastian: Zustimmung bei Durant und Russ, habe KD auch vor ihm gerankt.
    Aber der große, und in meinen Augen gern übersehene Unterschied zu Leonard ist, dass wir bei Durant GENAU wissen, wozu er in seiner letzten Saison in der Lage war und sehr wahrscheinlich immer noch ist.
    Bei Kawhi können wir es vermuten und spekulieren, aber wir haben hier nullkommanull Möglichkeiten, dieses Ceiling einfach anzunehmen. Durants MVP Saison war eine Saison “for the ages”, die in dieser Form fast einzigartig war. Und da bin ich dann wieder bei Dennis. So brutal effizient zu sein, wenn du der focal point der Offense bist und jede Defense den Gameplan nur nach dir ausrichten muss, ist einfach die größte Leistung im Basketball.

    Durant ist alleine wegen dieser Saison in meinen Top 3 drin.

    Meine Top 10 übrigens:
    1. Curry
    2. LeBron
    3. Durant
    4. Russ
    5. Harden
    6. Paul
    7. Kawhi
    8. Davis
    9. Draymond
    10. Lowry

  9. Sebastian Hansen

    Durant ist alleine wegen dieser Saison in meinen Top 3 drin.

    Meine Top 10 übrigens:
    1. Curry
    2. LeBron
    3. Durant
    4. Russ
    5. Harden
    6. Paul
    7. Kawhi
    8. Davis
    9. Draymond
    10. Lowry

    Ich hätte bei den Spielern zwei bis vier gerne LeBron, KD und Russ alle auf zwei gesetzt, kann mich da nicht entscheiden. Lief dann so raus, dass ich Russ auf zwei, James auf drei und KD auf vier setzte, aber ich würde mit jeder anderen Reihenfolge auch konform gehen.

  10. Julian Lage

    Ich finde, dass das hier das “Problem” darstellt. Da wird etwas zu verkopft überlegt, wie man das beste Team zusammenbekommt, wenn man per Snake pickt, statt eben den tatsächlichen Impact zu bewerten. Für eine Top 10 – losgelöst von der Draftsimulation – spielt es für mich überhaupt keine Rolle, wen ich irgendwann um 50, 75 oder 100 picke, wenn ich einfach nur den besten Spieler wählen soll. Das ist eben die Variabilität, die ich ausgeschlossen habe. Ja, PG #15 ist ein besserer Spieler als SF #15. Was sagt das direkt über Leonard aus? Gar nichts. Das ist ein Kontextwert, der sich aus dem ~1000 Spielerpool ergibt, den man zur Verfügung hat. Im Vakuum sagt das nichts über Leonard aus, weil er mit ganz anderen Spielertypen verglichen wird. Seine Konkurrenz sind eben nicht die anderen SFs, sondern die besten Spieler der NBA.

    Du drehst hier ein Argument gegen mich, das aus dem Pod stammt und du z.B. gegen Green verwendet hast.
    Meine Point Guard-Argumentation war v.a. auf den Spielerpool und die geringeren Gehälter basiert. Ganz konkret sieht man z.B. an Lowry und Jackson, wie vergleichbar geringen Trade-Preise für jetzt wirklich gute PGs aufgerufen wurden. Bei den Gehältern lässt sich der Einfluss auf Meisterschaften noch deutlicher machen: Ohne Currys extrem günstiges Gehalt hätten die Warriors nicht über Utah die Nuggets zum Iguodala-Sign and Trade zwingen können.
    Diese vergleichsweise gute Verfügbarkeit von guten Spielmachern reduziert den Wert, den elitäres Playmaking aufweist. Klar ist das Kontext, aber im Vakuum brauchen wir Leonard und Paul nicht zu vergleichen, das ist schon bei Spielern mit ähnlicherem Skillset schwer genug.

    Aber der große, und in meinen Augen gern übersehene Unterschied zu Leonard ist, dass wir bei Durant GENAU wissen, wozu er in seiner letzten Saison in der Lage war und sehr wahrscheinlich immer noch ist.
    Bei Kawhi können wir es vermuten und spekulieren, aber wir haben hier nullkommanull Möglichkeiten, dieses Ceiling einfach anzunehmen. Durants MVP Saison war eine Saison “for the ages”, die in dieser Form fast einzigartig war. Und da bin ich dann wieder bei Dennis. So brutal effizient zu sein, wenn du der focal point der Offense bist und jede Defense den Gameplan nur nach dir ausrichten muss, ist einfach die größte Leistung im Basketball.

    Bei Kawhi wissen wir, dass er einer der besten Spieler eines Meisters sein kann, wie gegen LeBrons Heat bewiesen. Durant ist mit dem vermutlich talentiertesten Team der letzten Jahrzehnte gegen eben diese Heat gescheitert, und wir können nur vermuten, dass er das Zeug zum Finals MVP hat. [/Thunder-Hater-Mode off ;) ]

  11. Marc Petri

    Ich falle mal einfach aus der Reihe und poste eine Top 15. :D

    1. Curry
    2. Westbrook
    3. James

    4. Paul
    5. Leonard
    6. Durant

    7. Cousins
    8. Lowry
    9. Harden
    10. Davis

    11. Green
    12 Butler
    13. George
    14. Griffin
    15. Millsap

    Im Prinzip stehen die ersten drei Namen für mich nicht zur Diskussion.

    Die Verfolgergruppe sehe ich quasi auf einer Höhe. Warum ich Paul an vier gesetzt habe? Einfach weil er aktuell eine Rumpftruppe von Sieg zu Sieg führt. Es ist also einzig eine Momentaufnahme, da ich zwischen den drei Spielern kaum eine Abstufung vornehmen kann.

    Leonard ist so ein wenig Opfer des Systems der Spurs. Teilweise wird es aber so dargestellt, als hätte er nicht bewiesen, dass er auch als erste Option übernehmen kann. Ich dagegen habe selbst in dieser Saison schon Spiele gesehen, in denen er in kritischen Phasen das Heft in die Hand genommen hat. Ich frage mich immer: Warum sollte Pop nur noch über Leonard spielen (obwohl er gezeigt hat, dass er es durchaus kann) wenn die Spurs mit ihrem Spurs-Basketball genau so stark sind? Ob ich mit meiner Einschätzung falsch liege könnte sich in den Playoffs zeigen.

    …hier hat auch Durant die Chance auf Platz vier zu springen oder gar sich in die Spitzengruppe einzusortieren. Ihn wegen einer sehr guten vorletzten (Historisch gut? hmmm… schwer) Saison an die Spitze zu setzen wäre eine Überlegung, aber er hat in dieser Spielzeit einfach zu viele Spiele gehabt, in denen er ein wenig unmotiviert wirkte. Körpersprache und so. Wird er das in den PO abstellen? Vermutlich. Wird er wieder der Spieler der er vor seiner Verletzung war? Gut möglich. Aktuell ist aber noch nicht dort angekommen.

    Warum ich Cousins an die Spitze der nächsten Gruppe setzte? Gute Frage, ein wenig wurde ich beim Hören des Pods überzeugt. Ich glaube aber daran dass er in einem vernünftig aufgebauten Team in einer vernünftigen Franchise besser funktionieren würde.

    Lowry spielt eine Saison, die noch besser ist als man das erwarten konnte (hier rechne ich aber irgendwie damit, dass er diese Leistungen in der Form nicht ganz halten kann), Harden und Davis enttäuschen dagegen (für ihre Verhältnisse und gemessen an den Erwartungen).

    Bei Green gehe ich konform mit dem was vor allem Dennis im Pod sagte. Er ist der ideale zweite Pick und der mit großem Abstand beste Rollenspieler der NBA. Bleibt man bei einem fiktiven Snake-Draft müsste man fast schon auf Spieler wie Hayward und K. Walker in den Runden zwei und drei hoffen.

    Ganz salopp gesagt: Bis auf die blaue Kategorie kann man die anderen je nach Gefühl und aktuellem Geschehen neu sortieren.

  12. Jonathan Walker

    |Author

    Ich frage mich immer: Warum sollte Pop nur noch über Leonard spielen (obwohl er gezeigt hat, dass er es durchaus kann) wenn die Spurs mit ihrem Spurs-Basketball genau so stark sind? Ob ich mit meiner Einschätzung falsch liege könnte sich in den Playoffs zeigen.

    Ich denke (und das kann man analog natürlich auch auf andere Beispiele anwenden), wenn die Effizienz des besten Spielers/der ersten Option weit (!) über der des Teams liegt und dabei die Usage dieses Spielers relativ gering erscheint, ist es schon gerechtfertigt, wenn man fragt, warum die Rolle dieses Spielers dann nicht “einfach” vergrößert wird, sodass sich diese beiden Werte etwas angleichen. Kawhi hat ein ORtg von 122, die Spurs von 111. Sicher ist das für ein Team ein Spitzenwert, aber wenn Kawhi mehr Abschlüsse nehmen/bekommen würde, müsste sich entweder dieser Wert noch verbessern, oder aber Leonards Wert recht schnell abfallen. Je nachdem eben, ob er der größeren Verantwortung in der Offense gewachsen wäre oder nicht. Wenn Leonard “nur” ein ORtg von 115 oder so hätte, würde sich die Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.

    Warum ich Cousins an die Spitze der nächsten Gruppe setzte? Gute Frage, ein wenig wurde ich beim Hören des Pods überzeugt. Ich glaube aber daran dass er in einem vernünftig aufgebauten Team in einer vernünftigen Franchise besser funktionieren würde.

    Yes! Nachdem mir (intern) ja schon vorgeworfen wurde, dass ich quasi allein für Cousins Platzierung in der Top-10 verantwortlich wäre, danke ich dir für dieses Statement. :mrgreen:

  13. Marc Petri

    Zu Leonard:

    Zustimmung. Trotz allem sehe ich aktuell keinen Anlass im System der Spurs großartig etwas umzustellen. Ich denke wir müssen hier tatsächlich die Playoffs abwarten. Aktuell habe ich keine Zweifel, dass Leonard hier die Spurs in kritischen Phasen in engen Serien tragen kann.

    Zu Cousins:

    Gerne! :D

  14. Sebastian Seidel

    Ich denke (und das kann man analog natürlich auch auf andere Beispiele anwenden), wenn die Effizienz des besten Spielers/der ersten Option weit (!) über der des Teams liegt und dabei die Usage dieses Spielers relativ gering erscheint, ist es schon gerechtfertigt, wenn man fragt, warum die Rolle dieses Spielers dann nicht “einfach” vergrößert wird, sodass sich diese beiden Werte etwas angleichen. Kawhi hat ein ORtg von 122, die Spurs von 111. Sicher ist das für ein Team ein Spitzenwert, aber wenn Kawhi mehr Abschlüsse nehmen/bekommen würde, müsste sich entweder dieser Wert noch verbessern, oder aber Leonards Wert recht schnell abfallen. Je nachdem eben, ob er der größeren Verantwortung in der Offense gewachsen wäre oder nicht. Wenn Leonard “nur” ein ORtg von 115 oder so hätte, würde sich die Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.

    Ist diese Umrechnung von Spieler auf Team überhaupt so einfach möglich?
    Wenn ich mir die Warriors zum Beispiel angucke, dann sind fast alle Rotationsspieler vom individuellen ORTG über dem Team-Offensivrating. Der Unterschied von Klay Thompson fast marginal und Mo Buckets und Barbosa nehmen nicht so viele Abschlüsse, dass sie das Team-ORTG soweit runterziehen könnten.
    Ich glaube wenn man aus den individuellen ORtgs einen Teamwert ausrechnen würde, natürlich mit unterschiedlich großen Einfluss der Spieler je nach USG%, dann käme ein höherer Wert raus, als er nun bei den Warriors als Team-ORtg steht.

    Wenn man zwei Teams mit exakt der gleichen offensiven Teameffizienz hat und Team A jedoch als Team mehr Assists als Team B verteilt, alle anderen Faktoren Orebs usw. gleich. Haben die Spieler von Team A dann nicht automatisch durch den Assistfaktor, in der Berechnung vom Offensivrating, im Schnitt auch ein höheres Offensivrating?

    Yes! Nachdem mir (intern) ja schon vorgeworfen wurde, dass ich quasi allein für Cousins Platzierung in der Top-10 verantwortlich wäre, danke ich dir für dieses Statement. :mrgreen:

    Ihr beide seid ja auch gemeinsam für über die Hälfte von Boogies Punkten verantwortlich :P

  15. Poohdini

    …hier hat auch Durant die Chance auf Platz vier zu springen oder gar sich in die Spitzengruppe einzusortieren. Ihn wegen einer sehr guten vorletzten (Historisch gut? hmmm… schwer) Saison an die Spitze zu setzen wäre eine Überlegung,

    Historisch gut ja. Es gab nur einen anderen Spieler, der eine Saison mit >=32 PPG, >32 % USG und >122 ORtg hatt. Das war Michael Jordan (3 Saisons). Durants Saison war fucking unglaublich.
    Was man dabei nicht vergessen sollte ist, dass Durant in einem Team spielte, in dem der zweitbeste Spieler teilweise die ganze Zeit gefehlt hat. Aber auf jeden Fall war es schwierig, dass das Team sich einspielen konnte bzw. musste sich die Offensive die ganze Zeit umstellen. Es ist einfacher, auf einen guten Spieler zu verzichten, wenn dies bereits in der Offseason oder früh in der Saison klar ist.

    Ich würde Durants Leistungen auch höher einschätzen als Currys derzeitige Saison. Dies hat den Grund, dass Steph in einem funktionierenden Team spielt. Natürlich funktioniert es vor allem wegen Curry so gut, aber es gibt wenig Verletzungen, extreme Eingespieltheit und eine Defense, die auch ohne Stephs übermäßigen Einsatz super funktioniert.

    …aber er hat in dieser Spielzeit einfach zu viele Spiele gehabt, in denen er ein wenig unmotiviert wirkte. Körpersprache und so. Wird er das in den PO abstellen? Vermutlich. Wird er wieder der Spieler der er vor seiner Verletzung war? Gut möglich. Aktuell ist aber noch nicht dort angekommen.

    Finde ich ehrlich gesagt unfair. Wir sind weder Psychologen, um eine Körpersprache analysieren zu können noch kennen wir ihn, um wirklich beurteilen zu können, inwiefern das gezeigte Durant entspricht oder nicht. Und selbst wenn er lustlos ist, hat er immer noch ein 123 ORtg bei fast 30 % Usage und über 27 Punkten pro Spiel. Da ist selbst nur Curry dieses Jahr besser. Westbrook ist um 8 Punkte im ORtg schwächer, Leonard hat eine um 5 Prozentpunkte geringere Usage; LeBron? Brauchen wir nicht drüber zu reden.

  16. Poohdini

    Ich möchte auch nochmal explizit Stellung nehmen zu den Top 10.

    Ein sehr schöner Pod, wie ich finde, ich kann, ähnlich wie in den Kommentaren, quasi jede Ansicht nachvollziehen, weil alle ihre Argumente sinnvoll erörtern.

    Grundsätzlich habe ich zumindest die letzte Saison stärker in die Bewertung mit einfließen lassen, weil mir das eine Basis gibt, von der ich ausgehen kann, dass der Spieler sie immer noch erreichen kann, wenn er dieses Jahr etwas schlechter ist. Bei anderen wie Curry, Leonard oder Russ ist es natürlich eine normale Entwicklung, dass sie dieses Jahr besser spielen. Meine Ausgangsfrage war aber auch. Wen will ich in meinem Team haben, wenn ich damit heute in den POs Erfolg haben möchte.
    Ich hab meine Top 10 in 4 Abschnitte gegliedert. Die Top 3, Curry, LeBron, Durant, sind deutlich vor der Westbrook. Zu Durant habe ich genug geschrieben. Seine MVP Saison war hier die Basis. In dieser Form gibt es kaum einen besseren Spieler in der Liga. Dass er nicht mehr der Hauptballhandler ist, liegt daran, dass Russ off ball einfach nicht nützlich ist, Durant hingegen schon. Wenn es drauf ankommt, kann KD, bewiesenermaßen, übernehmen und trotz extrem hoher Verantwortung unfassbar effizient sein.
    Curry ist eh klar. James lebt natürlich noch davon, zu was er in den POs imstande ist und dass man davon ausgehen muss, dass er in den RSs ziemlich “cruist”. Aber er ist natürlich ein Wackelkandidat für die top 3.

    Alles, was im Pod über Russ gesagt wurde, stimmt. Aber er ist eben noch nicht auf dem Niveau der anderen 3.

    Bei meinen Positionen 5-7 hätte man auch ne Münze werfen können. Alle auf einem ähnlich Level mit einem Juggernaut in der Offensive (Harden), bei dem ich auch viel vom letzten Jahr hab einfließen lassen. Ich denke, es gibt Entwicklungen bei den Rockets, die sein Spiel mit herunter ziehen, obwohl er dabei immer noch effizient ist. Bei Leonard bin ich bei Dennis, bei Paul hat man wohl einen fantastischen two way Player, bei dem mir persönlich aber dieses Jahr das konstante Scoring fehlt. Ich weiß nicht, ob er im eigenen Scoring so produktiv sein kann, wenn es drauf ankommt. Ist er im Zweifel ein 30 PPG Scorer? Da sind oft Spiele dabei, wo er unter 20 Punkten bleibt, wo man aber mehr von ihm bräuchte. Stirbt er manchmal in Effizienz? Dennoch könnte man neben Paul vermutlich einen Sack Reis und Tony Allen stellen und die Offense wäre wohl immer noch überdurchschnittlich auf eine Saison gesehen.

    Zu guter Letzt hab ich mir schwer getan bei den letzten 3 Plätzen, George, Cousins, Butler und Millsap sind knapp raus. Green bringt zwar offensiv die von Dennis beschriebenen Probleme mit, aber gerade bei Bigs bin ich von der Gewichtung der Offense ggü der Defense abgerückt. Bigs müssen verteidigen können, sonst sind sie nutzlos und niemals ein Franchiseplayer ihres Teams. Green ist ein Einhorn, der den Small Ball der Warriors erst ermöglicht. Er ist vermutlich der beste Defensivspieler der Liga, der aber offensiv eben nicht versteckt werden muss, sondern im Gegenteil noch sehr nützlich sein kann. Das reicht für eine Top 10.
    Lowry bekam den Vorzug, weil er bei Gesundheit seit Jahren deutlich effizienter und konstanter ist als der Rest der genannten Spieler.

  17. Dennis Spillmann

    Ist diese Umrechnung von Spieler auf Team überhaupt so einfach möglich?
    Wenn ich mir die Warriors zum Beispiel angucke, dann sind fast alle Rotationsspieler vom individuellen ORTG über dem Team-Offensivrating. Der Unterschied von Klay Thompson fast marginal und Mo Buckets und Barbosa nehmen nicht so viele Abschlüsse, dass sie das Team-ORTG soweit runterziehen könnten.
    Ich glaube wenn man aus den individuellen ORtgs einen Teamwert ausrechnen würde, natürlich mit unterschiedlich großen Einfluss der Spieler je nach USG%, dann käme ein höherer Wert raus, als er nun bei den Warriors als Team-ORtg steht.

    Die ORtg-Werte auf bkref sind leider nicht mit Kommastellen angegeben, sodass hier ja faktisch gerundet werden muss. Wenn es da genauere Zahlen gäbe (vielleicht mit zwei Kommastellen), könnten wir dies noch genauer überprüfen. Mit den ganzzahligen Werten ergibt sich momentan ein ORtg von 115,6; das Team-ORtg liegt bei 114,8.
    Zum Vergleich die Thunder: Schnitt des indiv. ORtgs: 113,0; Team-ORtg 113,1.

    Ja, Assists könnten das Ganze etwas verzerren, aber ich denke, dass man damit sehr gut arbeiten kann, wenn man das bkref-Team-ORtg daneben legt.
    nba.com zählt anders. Das passt dann nicht mehr so gut.

  18. Coach K

    Ich finde die Reihenfolge sehr sinnvoll und hätte wohl sehr ähnlich gevotet.

    Aber es geht ja um diese Saison, wenn ich dann zum Beispiel bewertet das ein Spieler X vor 2 Jahren eine Mega Saison hatte aber dann Spieler Y kritisiere das er etwas schwächer spielt als die Jahre davor dann passt das nicht zusammen.

    (Achtung meckern auf hohem Niveau).

  19. Fabian Thewes

    Ist diese Umrechnung von Spieler auf Team überhaupt so einfach möglich?
    Wenn ich mir die Warriors zum Beispiel angucke, dann sind fast alle Rotationsspieler vom individuellen ORTG über dem Team-Offensivrating. Der Unterschied von Klay Thompson fast marginal und Mo Buckets und Barbosa nehmen nicht so viele Abschlüsse, dass sie das Team-ORTG soweit runterziehen könnten.
    Ich glaube wenn man aus den individuellen ORtgs einen Teamwert ausrechnen würde, natürlich mit unterschiedlich großen Einfluss der Spieler je nach USG%, dann käme ein höherer Wert raus, als er nun bei den Warriors als Team-ORtg steht.

    Die ORtg-Werte auf bkref sind leider nicht mit Kommastellen angegeben, sodass hier ja faktisch gerundet werden muss. Wenn es da genauere Zahlen gäbe (vielleicht mit zwei Kommastellen), könnten wir dies noch genauer überprüfen. Mit den ganzzahligen Werten ergibt sich momentan ein ORtg von 115,6; das Team-ORtg liegt bei 114,8.
    Zum Vergleich die Thunder: Schnitt des indiv. ORtgs: 113,0; Team-ORtg 113,1.

    Habe das Gefühl, dass deine Rechnung, Dennis, zu nichts führt. Könntest du darlegen, wie du den Schnitt berechnet hast? Hast du beispielsweise die genutzten Possessions mitreingenommen? Oder hast du einen simplen Schnitt der Offensivratings gebildet (alle offensivratings addiert und dann durch die Anzahl geteilt)? Letzteres macht wenig Sinn. Denn:

    Wenn du für den Schnitt das Offensivrating von beispielsweise Russell Westbrook mit demselben Faktor berücksichtigt wie das Offensivrating von Andre Roberson, obwohl Westbrook mehr Angriffe (eigene oder die der Mitspieler) beeinflusst. Und trotzdem willst du deine Zahl dann mit dem Team-ORtg vergleichen, was aber insbesondere durch die Gewichtung von verschiedenen Beiträgen verschiedener Spieler zustande kommt? Das Offensvrating ist eine Effizienzstatistik für das individuelle Scoring-Potenzial eines Spielers. Das Team-offensiv-rating ist der Schnitt der Scoring-Effizienz sämtlicher genutzten Lineup-Kombinationen unter genauer (!) Gewichtung der jeweiligen Minuten. Und trotzdem ziehst du hier eine Verbindung? :?: Die statistische Theorie hinter deiner Überlegung ist mir nicht klar.

    Die Zahl eines Spielers gleichwertig mit der Zahl eines Mitspielers zu verknüpfen, obwohl sie gerade nicht gleichwertig sind und das dann stupide mit dem Teamschnitt zu vergleichen. Sehe da keine logische Grundlage für.

    Wie gesagt: meine Kritik ist bezogen auf den Fall, dass du den Schnitt so einfach gebildet hast, wie es gerade für mich ausschaut. Ich bitte um Korrektur und Klarstellung, falls du das anders gemacht hast.

  20. Dennis Spillmann

    Ja, komm, so ein Amateur bin ich nun auch nicht … Das ist natürlich nach Minuten gewichtet worden, um einen klaren Schnitt herauszurechnen.

    (MP von Spieler A * ORtg von Spieler A) + (MP von Spieler A * ORtg von Spieler B) … / MP Team

  21. Fabian Thewes

    Ja, komm, so ein Amateur bin ich nun auch nicht … Das ist natürlich nach Minuten gewichtet worden, um einen klaren Schnitt herauszurechnen.

    (MP von Spieler A * ORtg von Spieler A) + (MP von Spieler A * ORtg von Spieler B) … / MP Team

    Naja. Du hast überhaupt nicht geschrieben, wie du auf die Werte gekommen bist. Insofern fällt es dann jemanden, der deinen Beitrag inhaltlich verstehen will, auch schwer, dies zu folgen und zu bewerten. ;) Deswegen meine Nachfrage.

    Aber: auch dieser Ansatz passt aus meiner Sicht nicht wirklich. Beispiel Andre Roberson. Er hat ein Offensivrating von 114. Und spielt 22 mpg. Aber das Offensivrating sagt doch nur aus, dass er 114 Punkte pro 100 direkt beteiligte Ballbesitze produziert, wenn er überhaupt mal in einer Possession direkt beteiligt ist/wird. Aber er versucht es in diesen 22 mpg doch kaum (usage von 10%). Vergleiche das mal mit Manu Ginobili, der eine ähnliche Spielzeit hat, aber nur 108 Punkte pro 100 Ballbesitze produziert. Laut deiner Rechnung ist Roberson eher für das Offensivrating der Thunder verantwortlich als es Gino für die Spurs ist (dessen wert niedriger ist als das Offensivrating der Spurs). Ist das ein valides Ergebnis?

    Hinzu kommt folgendes Problem: das Team-Offensivrating gibt an wieviele Punkte das Team pro 100 Ballbesitze erzielt. Aber für jeden Abschluss ist nicht selten ja nur ein Teil der 5-Mann-Lineup direkt (!) verantwortlich. Einiges passiert ja auch abseits des Balles oder jemand spielt den Assist vor den Assist. Das alles spielt für das individuelle Offensivrating gar keine Rolle, wird durch überhaupt nichts in der Statisitk repräsentiert. Die Folge:
    Du versuchst eine Verbindung zu ziehen zwischen einer Statistik, die auch die off-the-ball-Leistung berücksichtigt (Team-Offensivrating, denn es ist ja ein Teil davon), und den Schnitt einer Statistik, die die off-the-ball-Leistung gar nicht berücksichtigt.

    Wie gesagt: habe Probleme zu verstehen, wie du das statistisch logisch begründen willst.

  22. Dennis Spillmann

    Aber: auch dieser Ansatz passt aus meiner Sicht nicht wirklich. Beispiel Andre Roberson. Er hat ein Offensivrating von 114. Und spielt 22 mpg. Aber das Offensivrating sagt doch nur aus, dass er 114 Punkte pro 100 direkt beteiligte Ballbesitze produziert, wenn er überhaupt mal in einer Possession direkt beteiligt ist/wird. Aber er versucht es in diesen 22 mpg doch kaum (usage von 10%). Vergleiche das mal mit Manu Ginobili, der eine ähnliche Spielzeit hat, aber nur 108 Punkte pro 100 Ballbesitze produziert. Laut deiner Rechnung ist Roberson eher für das Offensivrating der Thunder verantwortlich als es Gino für die Spurs ist (dessen wert niedriger ist als das Offensivrating der Spurs). Ist das ein valides Ergebnis?

    Hier hast du vollkommen recht: Ich muss die USG der Spieler noch mit einbeziehen. Ergebnisse:
    GSW: 115,3 (+0,5 aufs tatsächliche ORtg)
    OKC: 113,7 (+0,6 aufs tatsächliche ORtg)

    Wie gesagt: Es gibt durch Rundungen eh noch Schwankungen, sodass keine 100% präzisen Aussagen getroffen werden können.

    Hinzu kommt folgendes Problem: das Team-Offensivrating gibt an wieviele Punkte das Team pro 100 Ballbesitze erzielt. Aber für jeden Abschluss ist nicht selten ja nur ein Teil der 5-Mann-Lineup direkt (!) verantwortlich. Einiges passiert ja auch abseits des Balles oder jemand spielt den Assist vor den Assist. Das alles spielt für das individuelle Offensivrating gar keine Rolle, wird durch überhaupt nichts in der Statisitk repräsentiert. Die Folge:
    Du versuchst eine Verbindung zu ziehen zwischen einer Statistik, die auch die off-the-ball-Leistung berücksichtigt (Team-Offensivrating, denn es ist ja ein Teil davon), und den Schnitt einer Statistik, die die off-the-ball-Leistung gar nicht berücksichtigt.

    Das hier halte ich für schlicht nicht zu Ende gedacht: Willst du mir sagen, dass das individuelle ORtg nicht durch einen Kontext entsteht? Ist es nicht davon abhängig, wie gut ein Spieler in Position gebracht wird? Wie gut das Spacing ist, um einen Wurf offen werden zu lassen? Das individuelle ORtg entsteht doch nicht im Vakuum, sondern ist kontextabhängig.
    Oder auch andersherum (je nachdem, wie du es drehen willst): Das Team-ORtg lässt DIREKT absolut NICHTS einfließen, was off-ball passiert. Kein Team bekommt Pluspunkte für Screens, Pässe, Spacing oder Sonstiges. Auch hier wird nur gemessen: Possession wurde beendet; sind Punkte entstanden? Wenn ja: ORtg von 100-400. Wenn nein: 0. Da bekommst du für off-ball-Aktionen auch nichts mit eingerechnet.

    Entweder gestehst du den ganzen Kontext auch dem Spieler-ORtg zu oder du ziehst es beim Team-ORtg ab.

  23. Fabian Thewes

    Du hast in Bezug auf den Kontext recht. Dieser ist beim Offrtg ebenfalls vorhanden.

    Soweit du die Rechnung jetzt nach meiner Kritik mit der usage eines Spielers modifiziert hast, halte ich diese Rechnung auch für überzeugend. Zumindest näherungsweise. ;)

  24. Jonathan Walker

    |Author

    Darum ja auch meine Aussage, dass es nur Sinn macht diesen Punkt anzuführen, wenn der Unterschied zwischen Team-ORtg und individuellem ORtg signifikant ist. Bei einem marginalem Unterschied macht das meines Erachtens keinen Sinn.

    Hat Dennis ja umgekehrt bei Cousins auch angeführt: Sein ORtg ist schlechter als das der Kings im Schnitt. Deswegen sollte er weniger Posessions selbst abschließen (bzw. nach meiner Theorie auch anders abschließen).

  25. Fabian Thewes

    Darum ja auch meine Aussage, dass es nur Sinn macht diesen Punkt anzuführen, wenn der Unterschied zwischen Team-ORtg und individuellem ORtg signifikant ist. Bei einem marginalem Unterschied macht das meines Erachtens keinen Sinn.

    Hat Dennis ja umgekehrt bei Cousins auch angeführt: Sein ORtg ist schlechter als das der Kings im Schnitt. Deswegen sollte er weniger Posessions selbst abschließen (bzw. nach meiner Theorie auch anders abschließen).

    Was mir bei dieser Betrachtungsweise generell nicht gut gefällt, ist folgendes: Der für das Team vorhandene Vorteil von Spielern mit balldominanter Spielweise (und eher nicht so dollen Offensivratings wie bspw. Cousins oder Westbrook die letzten Jahre) ist doch auch, dass die Mitspieler Raum bekommen, der sich auch in höheren Offensivratings der anderen Spieler bzw. der jeweiligen Lineups bemerkbar macht. Dennis hatte das ja bereits ansatzweise vorgebracht mit dem Hinweis, dass Offensivratings auch durch Mitspieler zustande kommen. Weitergedacht bedeutet das aber auch, dass ein Spieler mehr Impact als Franchiseplayer generieren kann (in der Offensive!) als es das Offensivrating aufschlüsseln kann. Oder anders ausgedrückt: auch in einer vergleichweise ineffizienteren Spielweise kann sich Impact verstecken! Denn die anderen Spieler sind teilweise gerade deswegen effizient, weil es Spieler gibt, die die Verantwortung übernehmen, auch wenn das mal mit individuellen Ballverlusten oder Fehlwürfen endet. Insofern kann die Spielweise dieser Go-2-Guys Fehlwürfe und/oder Turnover der Mitspieler minimieren, wodurch sie effizienter werden. Wenn es anders wäre, könnte es sein, dass das Offensivrating der Lineup schlechter wird als vorher.

    Aus meiner Sicht macht man es sich zu leicht, wenn man glaubt, dass man einem sehr effizienten Spieler einfach ein paar Würfe mehr gibt und beispielsweise einen Cousins aufdrängt etwas weniger zu machen. Das hat für das Spielergebnis nicht unbedingt Vorteile, weil keinesfalls sicher ist, dass die Mitspieler ihre Effizienz halten können, wenn der ball- und abschlussorienterte Go2Guy weniger macht. Ist der Raum, der durch den Spieler entsteht, noch imselben Maße vorhanden? Wie reagiert die Defensive?

    Die meisten wissen, wie toll ich die Statistik “Offensivrating” finde, aber ich habe schon den Eindruck, als wenn das Offensivrating bei der Einordnung der Top 10 hier die Überhand gewinnt und Schlüsse daraus gezogen werden, die über das hinaus gehen, was die Statistik eigentlich nur aussagt. Denn das vernachlässigt aus meiner Sicht die Beachtung der Wechselbeziehung zwischen offensiver Verantwortung eines Spielers (und ja, trotz schlechteren Offensivratings) und den Abschlüssen der Mitspieler, die dadurch ein leichteres Leben (als Rollenspieler!) haben. Und das wird hier gerade bei Cousins sehr schön deutlich.

    Das Offensivrating von Cousins ist 103, das des Teams 106. Wenn Cousins auf dem Feld ist, erzielen die Kings sogar 107.5 Punkte pro 100 Ballbesitze; er selbst hat wie gesagt ein Offensivrating von 103.

    Eurer Argumentation zufolge wäre es sinnvoll, dass Cousins weniger Würfe nimmt. Sein Offensivrating würde steigen und das der Kings somit auch.

    Und genau diese Argumentation finde ich nicht unbedingt überzeugend, da durchaus ein anderer Zusammenhang bestehen kann: Das Team erzielt nämlich möglicherweise mehr Punkte pro 100 Ballbesitze als es Cousins individuell tut, weil Cousins genau dieses Volumen an Verantwortung übernimmt, wie er es eben macht. Wenn er weniger Abschlüsse hätte, gebe es womöglich mehr Ballverluste bei seinen Mitspielern und auch mehr Fehlwürfe, weil sie durch das Fehlen des Druckes, den Cousins auf die gegnerische Defensive erzeugt, nicht mehr so “frei” in ihren Möglichkeiten sind. Die Idee eines balldominanten Spielers wie Cousins oder auch Westbrook ist es ja gerade, dass Fehlwürfe oder Turnover von Mitspielern verringert werden.

    Um noch ein weiteres Beispiel zu nennen: ich hatte Manu Ginobili hatte ja bereits schon angeführt. Die Folge von Jonathan’s Argumentation wäre, dass Gino zu viele Würfe nimmt, da sein Offensivrating schlechter ist als das der Spurs. Aber ist es denn wirklich so, dass er dem Team mehr helfen würde, wenn er weniger Verantwortung übernimmt? Würden seine Mitspieler (also die, mit denen er regelmäßig auf dem Feld steht) mit dem Playmaking und/oder dem Scoring nicht einen schlechteren Job machen als er, wenn sie mehr und Gino weniger Abschlüsse kreieren müssten? Sind sie nicht gerade deswegen effizienter, weil Gino durch seine Spielweise diese Räume schafft? Und ist diese Spielweise von Gino nicht auch von nöten, wenn neben ihm nicht Aldridge und Leonard auf dem Feld sind, die die meisten Abschlüsse im System der Spurs erhalten? Nicht ohne Grund haben die Spurs die hächste eFG%, wenn Gino auf dem Feld ist. Das geht zwar auch mit mehr Ballverlusten einher (Gino ist nicht so gut darin Ballverluste zu minimieren), aber das ist nur ein kleiner Mangel, wenn durch Ginos Spielweise wiederum die Würfe für die Mitspieler deutlich einfacher sind.

    Das sind ja die beiden Punkte, die ich oben ansprach. Eine Balldominante Spielweise eines Spielers kann sowohl die Turnover und/oder Fehlwürfe der Mitspieler und womöglich sogar des gesamten Teams verringern. Im Besten Fall natürlich beides, aber ein dickes Plus für das gesamte Team in einem Bereich kann schon den signifikanten Nutzen bringen, der diese SPielsweise rechtfertigt.

  26. Dennis Spillmann

    Hat Dennis ja umgekehrt bei Cousins auch angeführt: Sein ORtg ist schlechter als das der Kings im Schnitt. Deswegen sollte er weniger Posessions selbst abschließen (bzw. nach meiner Theorie auch anders abschließen).

    So habe ich das aber nicht gesagt (und damit könnte Fabians gesamter Post leider auch hinfällig werden. Anhören des Podcasts wäre aber auch zielführend, denn das 107/103 ORtg-Beispiel haben wir da diskutiert.). Ich habe nicht gesagt, dass Cousins weniger Würfe nehmen sollte.

    Ich habe auf zwei andere Punkte hingewiesen:
    1. Cousins’ Volumen ist okay, aber er selbst kann sich nicht genug effiziente Würfe kreieren, damit ich ihn als Top 10 Spieler sehen kann. Das ist ein Problem seines Decision-makings. Trifft er bessere Entscheidungen beim Abschluss, ist sein ORtg höher, sein Team besser und er wäre ein besserer Spieler (der dann evtl. in die Top 10 gehört). So ist das – auf dem Niveau, mit dem er verglichen wird – eben nicht effizient genug. Generell sollte nahezu jeder Top 10-Spieler auch im individuellen ORtg über dem Team-ORtg liegen, weil effiziente High-Volume-Offense das Schwerste im Basketball ist. Danach sucht jedes Team händeringend.
    2. Cousins’ Einfluss auf die Offense ist de facto positiv, weil das Team-ORtg höher mit ihm als ohne ihn ist. Das habe ich nie bestritten. Er mag in seinem hohen Volumen ineffizient sein, aber er ist eben noch besser als seine Backups. Ich weiß nur nicht, wie aussagekräftig das über einen potenziellen Top 10-Spieler ist. Das sollte trivial sein.

  27. Fabian Thewes

    Ich habe den Podcast komplett gehört. ;)

    Hat Dennis ja umgekehrt bei Cousins auch angeführt: Sein ORtg ist schlechter als das der Kings im Schnitt. Deswegen sollte er weniger Posessions selbst abschließen (bzw. nach meiner Theorie auch anders abschließen).

    So habe ich das aber nicht gesagt (und damit könnte Fabians gesamter Post leider auch hinfällig werden. Anhören des Podcasts wäre aber auch zielführend, denn das 107/103 ORtg-Beispiel haben wir da diskutiert.). Ich habe nicht gesagt, dass Cousins weniger Würfe nehmen sollte.

    Ich habe auf zwei andere Punkte hingewiesen:
    1. Cousins’ Volumen ist okay, aber er selbst kann sich nicht genug effiziente Würfe kreieren, damit ich ihn als Top 10 Spieler sehen kann. Das ist ein Problem seines Decision-makings. Trifft er bessere Entscheidungen beim Abschluss, ist sein ORtg höher, sein Team besser und er wäre ein besserer Spieler (der dann evtl. in die Top 10 gehört). So ist das – auf dem Niveau, mit dem er verglichen wird – eben nicht effizient genug. Generell sollte nahezu jeder Top 10-Spieler auch im individuellen ORtg über dem Team-ORtg liegen, weil effiziente High-Volume-Offense das Schwerste im Basketball ist. Danach sucht jedes Team händeringend.
    2. Cousins’ Einfluss auf die Offense ist de facto positiv, weil das Team-ORtg höher mit ihm als ohne ihn ist. Das habe ich nie bestritten. Er mag in seinem hohen Volumen ineffizient sein, aber er ist eben noch besser als seine Backups. Ich weiß nur nicht, wie aussagekräftig das über einen potenziellen Top 10-Spieler ist. Das sollte trivial sein.

    Also jetzt meinen Beitrag als “hinfällig” zu bewerten, ist meiner Ansicht nach völlig daneben. Kannst du sowas bitte unterlassen, denn “hinfällig” bedeutet soviel wie “überflüssig, grundlos, unnötig usw”. Das finde ich nicht in Ordnung. ;)

    Es ist aber auch nicht richtig, gerade in Anbetracht deines 1. Punktes, den du hier ausführst. ;)

    Du begehst nämlich durch Punkt 1 aus meiner Sicht den Fehler, den ich oben ausführlich dargestellt habe. Du folgerst aus einem höheren Offensivrating eines Einzelspielers, dass dann auch die Lineup besser performt. Genau das muss aus meiner Sicht nicht unbedingt sein. Ich sehe das nämlich anders. Warum habe ich gerade ausführlich dargestellt.

    Es gibt Spieler, die mit kleineren Offensivrating aufgrund ihrer Spielweise mehr Einfluss auf eine Lineup ausüben können als Spieler, die ein größeres Offensivrating haben. Kevin Durant zum Beispiel war immer mega effizient, aber einen positiven Einfluss auf die Effizienz seiner Mitspieler war nicht immer so deutlich erkennbar. Seine individuelle Effizienz sorgt für viel offensiven Gesamt Impact. aber erhöhrt er die Effizienz seiner Mitspieler im gleichen Maße wie es Westbrook macht? Ich glaube kaum. Aus der Tatsache, dass solche Spieler wie KD mit dem Ball einen für sich effizientes Abschluss kreieren können (und mehr besagt das Offensivrating nicht!!!), folgt nicht zwangsweise, dass die Mitspieler effizienter auftreten.

    Dagegen kann aber durchaus der Fall sein, dass eine nicht so effiziente, besondere Spielweise die Effizienz der Mitspieler spürbar erhöht. Und zwar so sehr erhöht, dass unterm Strich mehr Impact herauskommt. Diese besagte Wechselbeziehung zwischen offensiver Verantwortung eines balldominanten Spielers (der dann individuell vergleichweise weniger effizient ist!) und Scoring-Effizienz der Mitspieler, die es durch die Spielweise leichter haben zu scoren, geht bei deiner isolierten Betrachtung leider etwas unter.

  28. Dennis Spillmann

    Und ich habe doch klar erklärt, dass sich am Volumen des Spielers nichts ändern soll, sondern an seinem decision-making und damit auch der Wurfauswahl. Du tust ja so, als MUSS Cousins ineffizient spielen, damit die Kings am meisten von ihm profitieren. Mein Punkt geht doch genau darauf ein, dass er mit den identischen Touches effizienter umgehen soll.
    Um es platt zu sagen: Cousins soll mehr Würfe treffen. Tut er momentan nicht und auch deshalb sind die Kings noch nicht auf einem Playoffrang. Er ist der beste Spieler des Teams (ja, auch mit einem schlechten ORtg), aber die Frage war eine andere.

    Ich verstehe momentan nur theoretisch, was du mir sagen willst bzw. inwieweit das, was du sagst, meinen Argumenten gegenüber steht.
    Ich spreche Cousins doch gar nicht den Impact ab. Für mich ist er nur noch nicht weit genug, um ein Top 10 Spieler zu sein. Er trifft zu viele falsche Entscheidungen. Auch hier mal plakativ heruntergebrochen: Jemand, der im Schnitt nur zwei Sekunden den Ball in den Händen hält und knapp ein Dribbling pro Possession begeht, sollte einfach keine 3,7 Turnover begehen.
    Westbrook würde ich bspw. jederzeit verteidigen, weil er eben die Offense initiieren muss. Cousins’ Würfe werden zu 62% assistiert. Das lässt sich sehr schwer vergleichen.

    So weit auseinander sehe ich uns gar nicht.

  29. Jonathan Walker

    |Author

    Das Offensivrating von Cousins ist 103, das des Teams 106. Wenn Cousins auf dem Feld ist, erzielen die Kings sogar 107.5 Punkte pro 100 Ballbesitze; er selbst hat wie gesagt ein Offensivrating von 103.

    Genau das war mein Argument im Podcast.

    Und ich habe doch klar erklärt, dass sich am Volumen des Spielers nichts ändern soll, sondern an seinem decision-making und damit auch der Wurfauswahl.

    Ich habe besseres Decisionmaking und Wurfauswahl mit ein paar weniger Würfen gegen 2-3 Defender gleichgesetzt. War vielleicht etwas vorschnell, wollte dir nichts unterstellen.

    Grundsätzlich bin ich ganz bei dir, Fabian, sonst hätte ich ja wohl kaum für Cousins argumentieren können.
    Trotzdem sehe ich es noch etwas differenzierter: Zum einen bin ich derselben Meinung wie Dennis, dass Cousins auch andere, effizientere Würfe nehmen sollte (habe ich auch im Pod gesagt). Was ich wahrscheinlich anders sehe als ihr beiden, ist die Sache mit den weniger Würfen um die Offense besser zu machen: Cousins führt die Liga in USG% an! Meint ihr nicht, dass es der Offense womöglich nicht schaden würde, wenn er den einen oder anderen wilden Versuch weglassen und stattdessen den Ball wieder rauskicken würde (was er ja durchaus auch kann)? Ist ja auch nicht so, dass die Kings es sich grundsätzlich nicht leisten könnten mal einen Pass mehr spielen zu spielen, wenn man sich anschaut wer die Liga in Pace anführt. Dann würde ich Cousins bessere Entscheidungsfindung attestieren und sein ORtg würde ansteigen. Ich sehe auch keinen Grund, warum das der Kings als Team direkt fallen sollte, im Gegenteil.

    Letztendlich ist es aber recht spekulativ und bei vielen Spielern kann man wohl auch zu Recht anführen, dass man mit ihrem Hang zu ineffizienten Aktionen leben kann und muss, solange man den Vorteil des insgesamt positiven offensiven Impacts bekommt.


Melde dich an, um einen Kommentar zu schreiben