Wie können wir Defe...
 
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Wie können wir Defense messen?  

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Philipp Rück
(@poohdini)

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Die statistische Revolution erhält immer mehr Einzug im Basketball. Während in der Anfangszeit der „neuen“ Statistiken nur einige weniger Außenseiter diese Zahlen benutzten, springen mittlerweile auch die Mainstream-Medien auf den Zahlenzug. In TV-Übertragungen von ESPN beispielsweise gibt es nun Einblendungen, wo der Rang einer Mannschaft ligaweit für die Offensive anhand des Offensivratings (also den erzielten Punkten pro 100 Ballbesitzen) angegeben wird. Auch die True Shooting Percentage oder das individuelle Offensivrating sind heutzutage gern genutzte Metriken.
Schwer fällt es aber immer noch, die Defensive und den defensiven Impact eines einzelnen Spielers zu quantifizieren und zu bewerten. Dennoch gibt es allerlei Zahlen, die ...

Zitat
Veröffentlicht : 27/02/2016 7:31 pm
Pillendreher
(@pillendreher)

Hinsichtlich der Rim-Protection kann man auch hier vorbeischauen:

http://nyloncalculus.com/stats/rim-protection/

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27/02/2016 8:17 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Aus Mangel an Ideen, wo ich das hier sonst hin posten soll, passt es hier ganz gut hin.

Vielleicht ist das die beste Annäherung an das Messen von Defense, die wir bislang bestaunen dürfen.

Vom großartigen Steve Shea:
http://www.basketballanalyticsbook.com/2017/02/06/individual-defensive-ratings-draymond-embiid-and-giannis-on-top/

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/02/2017 5:22 pm
Simon Haux
(@simon)

Danke für den Hinweis! Sieht auf den ersten Blick wirklich spannend aus. In den Kommentaren zum ersten Artikel ("Tony Allen Still King") hat Shea ja auf die Frage nach der Formel auch angekündigt, "details" zu veröffentlichen. Ich hoffe mal, dass diese Details auch die vollständige Formel beinhalten.

Mir gefällt auf jeden Fall die Unterscheidung von Perimeter- und Interior-Defense. Das macht die Beurteilung der Spieler relativ zu ihrer Position und Rolle einfacher. Die Interpretation der Werte ist mir aber noch nicht ganz klar. Was unterscheidet den Wert 5 vom Wert 6? 1 Punkt pro 100 Possessions? Auch das wird hoffentlich noch ge- bzw. erklärt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/02/2017 5:58 pm
Julian Lage
(@yul)
Moderator

Klingt wirklich interessant, wobei die Liste erst mal irgendwie nur das bestätigt, was man sowieso zu wissen glaubt... Ist das jetzt ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?
Ansonsten bin ich bei Black Box-Statistiken immer etwas skeptisch, weil die Werte nicht wirklich nachvollziehbar sind. Was sagt es mir jetzt z.B., dass Guard X und Center Y einen ähnlichen Interior- oder Perimeter-Wert haben? Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, wie das normiert sein soll.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/02/2017 10:18 pm
Simon Haux
(@simon)

Hoffentlich wird das alles noch aufgeklärt. Erst einmal würde ich es als gutes Zeichen ansehen, dass das Ranking mehr oder weniger den Eye-Test bestätigt, oder?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/02/2017 10:27 pm
Julian Lage
(@yul)
Moderator

Hoffentlich wird das alles noch aufgeklärt. Erst einmal würde ich es als gutes Zeichen ansehen, dass das Ranking mehr oder weniger den Eye-Test bestätigt, oder?

Die gleiche Frage habe ich ja auch gestellt, nur offener formuliert. Für mich ist es eben gerade nicht automatisch positiv.

Mal ganz simpel: Von der Top 10 sind 4 in den Top 10 in Steals und 4 weitere in Blocks. (+Embiid, der anscheinend die Minuten nicht hat?!). Der 10. ist Cousins, der auch schon mal in Counting Stats recht weit vorne ist. Dann noch ein bisschen die anderen Werte rein, die Faktoren so drehen, dass man ein paar Ausreißer raus wirft, und schon sieht die Stat gut aus. Gerade bei nur einer Saison an Daten...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 07/02/2017 11:56 pm
Sebastian Hansen
(@sebastian-hansen)

Wenn ich das richtig gesehen habe, ist Russ in TDR vor Roberson. Sollte ich Roberson nicht übersehen haben, dann tut es mir Leid, dann kann ich diese Metrik nicht ernst nehmen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 12:18 am
Simon Haux
(@simon)

Mal ganz simpel: Von der Top 10 sind 4 in den Top 10 in Steals und 4 weitere in Blocks. (+Embiid, der anscheinend die Minuten nicht hat?!). Der 10. ist Cousins, der auch schon mal in Counting Stats recht weit vorne ist. Dann noch ein bisschen die anderen Werte rein, die Faktoren so drehen, dass man ein paar Ausreißer raus wirft, und schon sieht die Stat gut aus. Gerade bei nur einer Saison an Daten...
Klar. Solange die Formel nicht bekannt ist, ist das natürlich problematisch. Und wir wissen ja schon, welche Elemente/Statistiken in der Metrik stecken, das sind zu großen Teilen die üblichen Boxscore-Statistiken, die sicher auch einen großen Teil des Gesamtwertes ausmachen.

Schöner wäre es natürlich, irgendwie on/off-Werte einzubeziehen und für Mit- und Gegenspieler zu kontrollieren. Das ist dann ja glaube ich ungefähr das, was RPM von sich behauptet.

Solange es nicht noch detailliertere Tracking-Daten gibt, z.B. wer wann seinen Gegenspieler "verliert" oder einfach vorbeiziehen lässt, sich durch Screens kämpft, in Transition zurück sprintet (oder einfach stehen bleibt), bleibt es fast unmöglich, mehr aus einer Metrik herauszuholen.

Apropos Transition: Cousins ist doch z.B. so ein Kandidat, der weder Bock hat, zurück zu rennen, noch im Pick&Roll auch nur ansatzweise versucht, zu switchen und mal vor einem kleineren Spieler zu bleiben. Diese Dinge werden aber statistisch kaum erfasst. Wenn er sich anstrengt, ist er ja einigermaßen beweglich und verteidigt gut. Wenn nicht, ist er oft gar nicht erst Teil des Plays, wodurch Statistiken sein "Versagen" gar nicht wahrnehmen.

Ähnlich ist es auch bei Wade. Seine nicht vorhandene Transition-Defense kann auf diese Weise kaum gemessen werden. So kommt er beim PDR auf einen Wert im Bereich von Porter, Danny Green, Mbah a Moute und Kelly Oubre 🙄

Es gibt also meiner Meinung nach zwei Hauptprobleme: Die schlimmste Form schlechter Verteidigung, nämlich wenn ein Spieler sich einfach komplett aus dem defensiven Play herausnimmt, wird unterrepräsentiert (obwohl er in dieser Zeit zumindest auch keinen Steal oder Block holen kann). Zum anderen werden Boxscore-Stats wie so oft überrepräsentiert.

Das sorgt wahrscheinlich dafür, dass z.B. Westbrook wieder einmal zu gut dasteht (er ist praktisch gleichauf mit Roberson; RW: 0,4 PDR / 1,3 IDR / 1,7 TDR; AR: 0,7/1,0/1,6; zumindest wird also abgebildet, dass Roberson am Perimeter besser verteidigt, während Westbrooks Rebounds ihn zum besseren Interior Defender machen 😉 )
Sollte ich Roberson nicht übersehen haben, dann tut es mir Leid, dann kann ich diese Metrik nicht ernst nehmen.
Eigentlich gebe ich dir da natürlich Recht. Aber ich würde solche Metriken deswegen nicht gleich komplett verwerfen. Man darf einfach nicht mehr von ihnen erwarten, als sie leisten können. Wenn man im Hinterkopf behält, was sie messen und was nicht, können sie denke ich durchaus nützlich sein. Man darf einfach nicht erwarten, dass eine einzelne Metrik einem genau sagt, wer wieviel besser oder schlechter "verteidigt" als ein anderer. Aber wenn man Spieler bewerten will, kann man ja durchaus mehrere dieser Metriken plus weitere Anhaltspunkte (on/off, Eye-Test, etc.) gemeinsam nutzen, um sich eine Meinung zu bilden.

Deswegen finde ich es immer etwas übertrieben, wenn bestimmte Statistiken mit einem schnellen "die sagt doch überhaupt nichts aus" weggewischt werden. Man muss sich eben nur immer bewusst machen, was genau sie aussagen und was nicht. Aber jeder neue Versuch, sich anzunähern, bringt zumindest einen kleinen Mehrwert. Deswegen finde ich auch das hier interessant und bin auf jeden Fall auf die genaue Formel gespannt.

Ein schlechteres Zeichen für die Metrik wäre es jedenfalls gewesen, wenn z.B. Westbrook bzw. Drummond beim PDR und IDR ganz vorne wären. Mit Green, Embiid, Gobert, Antetokounmpo, Allen und Co. kann ich auf den ersten Blick ganz gut leben 😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 11:14 am
Dennis Spillmann
(@denniss)
Admin

Die Frage ist halt, ob die Metrik darauf ausgerichtet wurde, genau diese Ergebnisse zu produzieren.
Goberts Rim Protection wird dann so lange übergewichtet, bis er oben steht.

Die Probleme bei Westbrook sind die Counting Stats (defensives Rebounding ist Team Effort) und das DRtg von nba.com. Er profitiert hier bspw. extrem von den Lineups, die die Thunder laufen.
Die besten Thunder im individuellen DRtg sind Oladipo, Adams und Roberson. Komischerweise steht Westbrook mit genau den Dreien am häufigsten auf dem Feld.

Das Problem der Metrik ist weiterhin der Ausgangswert, exakt so wie beim Versuch von Dean Oliver: Es wird ein Teamwert hinzugefügt. Westbrook profitiert enorm davon.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 11:41 am
Simon Haux
(@simon)

Das stimmt natürlich alles. Vielleicht kriegen wir bald die Formel zu sehen, bis dahin ist das ja alles noch unklar.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 12:45 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Das hatte ich ja auch in meinem Tweet, in dem ich den Artikel ebenfalls verlinkt habe, ebenso geschrieben. Wir müssen erst mal abwarten, ob Shea noch genaue Berechnungen etc liefert. Black Box ist halt immer gefährlich.

Aber die Dinge, die er inkludiert, finde ich vorneweg schon mal an sich relativ gut.

Rein philosophisch ist es aber doch sowieso schwierig, dass wir auch deshalb Defense nicht so gut messen können, weil wir nicht zwangsläufig wissen, was gute/schlechte Defensive ist. Es wird kritisiert, dass Russ gut abschneidet auf der Liste. Vielleicht ist er ja auch einfach kein mieser Defender. Vllt sogar das Gegenteil? Vielleicht wird die Evaluation davon gelenkt, dass sich alles auf seine vorkommenden mentalen Aussetzer konzentriert.

Wer ist die Instanz, die festlegt, was gute Defense ist? Gerade was Perimeter D angeht, ist diese Frage doch kaum zu beantworten.

In Anbetracht dessen finde ich, wie gesagt, Sheas Ansatz am ansprechendsten.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 3:24 pm
Simon Haux
(@simon)

Rein philosophisch ist es aber doch sowieso schwierig, dass wir auch deshalb Defense nicht so gut messen können, weil wir nicht zwangsläufig wissen, was gute/schlechte Defensive ist.
Das stimmt absolut und ist wirklich ein Problem. Defense ist einfach extrem Komplex und schwer zu beobachten/beurteilen.
Es wird kritisiert, dass Russ gut abschneidet auf der Liste. Vielleicht ist er ja auch einfach kein mieser Defender. Vllt sogar das Gegenteil? Vielleicht wird die Evaluation davon gelenkt, dass sich alles auf seine vorkommenden mentalen Aussetzer konzentriert.
Diesen Gedanke hatte ich auch schon, kann das aber natürlich nicht wirklich einschätzen. Dazu müsste man sehr intensiv scouten. Aber es kann durchaus sein, dass Spieler wie Westbrook, Harden oder Wade aufgrund ihrer Aussetzer insgesamt sogar unterschätzt werden. Wenn ein Spieler pro Spiel defensiv zwei Shaqtin-Momente á la Harden hat, fällt das extrem auf. Es sind aber nur 2 seiner vielleicht 70(?) defensiven Possessions. Es kann durchaus sein, dass sich ein Spieler ein paar gut sichtbare "Ruhepausen" gönnt und insgesamt trotzdem gut verteidigt. Das kann eine solche Metrik dann besser abbilden als der gelegentliche Eye-Test durch einzelne Live-Spiele und ein paar Highlights.

Cousins ist für mich auch ein solcher Kandidat. Er kann, wenn er will, ein sehr guter Verteidiger sein. Man sieht immer wieder Situationen, in denen er eindeutig nicht will. Wenn er in 10% der Possessions überhaupt keinen Einsatz bringt, in 10% vollen und im Rest der Zeit durchschnittlichen Einsatz, ist er vermutlich immer noch insgesamt ein ordentlicher Verteidiger.

Nicht abstreiten kann man aber, dass z.B. "uncontested" Rebounds und hohes Risiko in den Passwegen die Statistiken, die auch dem PDR/IDR/TDR zugrunde liegen, aufblähen, ohne einer Verteidigung übermäßig zu helfen. Insofern kann man schon davon ausgehen, dass z.B. Westbrook ein "schlechterer" Verteidiger ist, als das Rating es vorgibt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 4:04 pm
Dennis Spillmann
(@denniss)
Admin

Ich schließe mich - mit Einschränkungen - Pippo an. Was mir in allen defensiven Statistiken fehlt (und ich fürchte, dass das nur über SportsVU zu lösen ist), ist das grundsätzliche Setup in der Defensive: Wird schon vorher geswitcht, damit ein Rollenspieler den gegnerischen Aufbauspieler verteidigt?

Es wäre uns schon sehr damit geholfen, wenn wir sagen könnten: Wer verteidigt die Spieler, die die meisten Punkte im Team des Gegners erzielen? Und dann weiter: wie schneidet der Spieler darin ab? Dann hätten wir bspw. zumindest die Erkenntnis: Die Coaches schätzen denjenigen Spieler als guten Verteidiger ein - und wir können zudem gewichten, wie gut die Verteidigungsleistung war. 44% TS muss nicht zwingend besser als 46%TS sein.

Als Fazit: Es fehlt uns weiterhin an Instrumenten. Vorhandene Datenmengen zu kombinieren, bringt uns nicht so wirklich weiter. Das ind. DRtg von nba.com halte ich für eine völlig falsche Komponente.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 08/02/2017 4:27 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Es sind aber nur 2 seiner vielleicht 70(?) defensiven Possessions. Es kann durchaus sein, dass sich ein Spieler ein paar gut sichtbare "Ruhepausen" gönnt und insgesamt trotzdem gut verteidigt. Das kann eine solche Metrik dann besser abbilden als der gelegentliche Eye-Test durch einzelne Live-Spiele und ein paar Highlights.

Genau das meine ich u.a.. Die Sample Size an Possessions ist so gigantisch.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 09/02/2017 1:39 pm
Seite 1 / 2
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