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En Garde! Das Duell der Woche  

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Wir wäre es, wenn wir einmal die Woche ein Duell zur Diskussion stellen, welches ausgiebig debattiert werden kann?

Erstes Duell: Dirk Nowitzki vs. Kevin Garnett

Welcher dieser beiden legendären Power Forwards hatte die bessere Karriere? Diskutiert!

Zitat
Veröffentlicht : 13/03/2013 8:21 pm
Julian Lage
(@yul)
Admin

Die Karriere-Statistiken: http://bkref.com/tiny/8eUrQ - Auf Spiel oder Jahr sieht Garnett vergleichsweise schlecht aus, weil Defense nicht auftaucht, der Vorsprung an Regular-Season-Spielen macht sich dafür bei der Summe gut.

Die Ähnlichkeiten sind auf den ersten Blick schon extrem auffällig, neben Position und Zeit auch die Ringe, MVPs, Finalteilnahmen und sogar die Zahl der Playoff-Spiele ist fast gleich (Nowitzki: 128, Garnett 125). Trotzdem ist der Vergleich gar nicht so einfach, weil die Stärken an den entgegengesetzten Enden des Courts liegen. Auf der Schiene ist denke ich wenig zu holen, von dem her mal von mir folgende (etwas provokante) These: Nowitzkis Finalteilnahmen sind mehr wert, weil sie nicht mit Big Three bzw. Pierce als Finals-MVP erreicht wurden - also Vorteil Nowitzki.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 13/03/2013 9:12 pm

Wirklich interessant, wie eng dieses Rennen ist, wenn man bedenkt, dass Dirk Nowitzki möglicherweise nur eine bessere Fähigkeit hat - nämlich den Wurf. Als gegnerischer Coach hätte ich wohl mehr Respekt vor Nowitzki, aber als General Manager würde ich wahrscheinlich Kevin Garnett wählen. Zumindest heute, morgen könnte es wieder anders aussehen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 13/03/2013 9:46 pm
d41
 d41
(@d41)

Für mich ist das Duell doch relativ eindeutig, weil Nowitzki nach Kobe der beste Clutch-Player ist. Da kann Garnett nicht mithalten. Auch wenn KG bessere Defense spielt und ähnlich erfolgreich war, hat er seinen Ring mit Ray Allen und Paul Pierce geholt. Zu der Zeit als die drei das erste Big-Three-Team der Liga bildeten, hat man eigentlich gedacht, das die über Jahre dominieren. Auch später mit Rondo war kein Titel drin, da war eher wenig von Garnett zu sehen.
In Minnesota konnte er sein Team auch nicht so führen, wie Dirk in seinen ersten Jahren bei Dallas.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 13/03/2013 11:43 pm

Zu der Zeit als die drei das erste Big-Three-Team der Liga bildeten, hat man eigentlich gedacht, das die über Jahre dominieren.

2008 sind sie zusammengekommen und haben direkt den Titel geholt, 2009 war Kevin Garnett in den Playoffs verletzt, 2010 verliert man das Finale nach sieben Spielen gegen die Lakers, ab 2011 gab es dann schon ein besseres Trio.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 13/03/2013 11:59 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Super Idee, Hassan! Da werde ich ja direkt sentimental, wenn ich mich an die Zeit zurückerinnere, in der du und ich den "Matchup der Woche"-Thread bei sportforen.de geschmissen haben. 😉
Für mich ist das Duell doch relativ eindeutig, weil Nowitzki nach Kobe der beste Clutch-Player ist.

Uh, diskussionswürdig. Die alte Mär von Kobe dem Über-Clutchplayer hält sich wirklich hartnäckig. Nur kurz, weil es eigentlich nicht hier her gehört: Kobe ist kein besonders toller Clutchplayer, schon gar nicht der beste. Als ich vor zweieinhalb Jahren für einen Artikel zu diesem Thema recherchierte, traf er 25% aller spielentscheidenden Würfe, was unter Ligaschnitt lag (30%). Ich habe keine aktuellen Daten zur Hand, aber dem Gefühl nach hat sich in den letzten paar Saisons nicht viel daran geändert. Kobe ist der beste "tough shot maker", keine Frage. Aber der Grund, warum er so viele Gamewinner trifft ist in allererster Linie, dass er eben so gut wie jeden Wurf in solch einer Situation draufhaut. Ein Spieler mit seinen Skills trifft dann auch eine gewisse Anzahl, klar. Aber besonders effizient ist dieser Heroball nicht. Nur Medienwirksam, ganz offensichtlich.

Aktuelles Beispiel: Eben gegen Atlanta verliert Kobe in der Crunchtime erst den Ball, im nächsten Angriff versemmelt er einen Pull-up Jumper, bekommt noch den Offensivrebound, doch verlegt erneut. Kurz darauf verwirft er einen Dreier, MWP holt den Offensivrebound und legt ihn rein. Im nächsten Angriff trifft er dann nach dem Timeout diesen Wahnsinnsdreier aus der Drehung aus 9 Metern, für den ihn morgen wahrscheinlich wieder alle Welt zum Halbgott macht. Nur um dann den entscheidenden Jumper von der Baseline 2 Sekunden vor Schluss wieder zu verwerfen. Und so läuft das oft.

Seltsamerweise bleibt dem Großteil der Fans wahrscheinlich wieder nur der eine unglaubliche Dreier im Gedächtnis, der Rest wird ausgeblendet. Oder man erinnert sich lediglich an Performances wie die gegen die Raptors, aber lässt dabei die unzähligen Spiele, in denen Kobe eben genau solche Würfe nicht trifft, unter den Tisch fallen. Verstehe mich nicht falsch, das geht nicht gegen dich. Ich gebe hier auch den Medien eine Teilschuld, weil sie undifferenziert darüber berichten (von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen).

Auch wenn KG bessere Defense spielt und ähnlich erfolgreich war, hat er seinen Ring mit Ray Allen und Paul Pierce geholt.

Nowitzkis Supporting Cast war im Titeljahr allerdings auch nicht zu verachten. Ich finde es fragwürdig, hier einfach auf die großen Namen zu reduzieren.
In Minnesota konnte er sein Team auch nicht so führen, wie Dirk in seinen ersten Jahren bei Dallas.

KG hatte in Minnesota auch nie die Masse an Stars neben sich, die Dirk in Dallas vorfand. Finley, Nash, Jamison, Walker, Terry, Kidd, Chandler... Von derartiger potentieller Hilfe konnte Garnett nur träumen. Für eine Saison hatte er Sprewell und Cassell neben Szczerbiak und da ging es prompt in die WCF, wo man knapp an den Lakers um Shaq, Kobe, Malone und Payton scheiterte. Die meiste Zeit führte KG in Minnesota eine Graupentruppe in die Playoffs, was Dirk dank Cubans Spendierfreude bis zu dieser Saison nie musste. Der fehlende Erfolg in Minnesota lag zuletzt an Garnett, das kann man ihm wirklich nicht anlasten.

Für mich ist es eher KG, einfach weil Defense für mich 50% des Spiels ausmacht. Nowitzki mag offensiv zu den besten aller Zeiten gehören, aber defensiv war und ist er maximal Durchschnitt, lange Zeit unterdurchschnittlich. Deswegen brauchte Dallas auch immer einen Defensivanker neben Dirk, um erfolgreich zu sein.
Garnett hingegen ist genau so ein Defensivanker, wusste aber auch offensiv immer zu überzeugen, gehörte auch da zu den besten und erzielte in seiner Prime immer 21-24 PPG, erzielte dazu 5-6 APG als Big, was herausragend ist. Wie gesagt, alles zusätzlich zu seiner DPOY-Defense und 12-14 RPG.

Wenn man als Team eher einen 25+ PPG Scorer benötigt und bereits einen guten Defensivanker und Flügelverteidiger im Team hat, dann passt Nowitzki besser. Garnett hingegen passt in jedes Team, wenngleich er natürlich einen weiteren Scorer an seiner Seite benötigt, aber das gilt eigentlich für jeden Spieler.

Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer wird es für mich. Im Prinzip ist es wie Hassan sagt: Nowitzki hat den besseren Wurf, mehr nicht. Das reicht für mich nicht aus, um Garnetts Vorteile in anderen Bereichen zu übertrumpfen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/03/2013 4:45 am

Super Idee, Hassan! Da werde ich ja direkt sentimental, wenn ich mich an die Zeit zurückerinnere, in der du und ich den "Matchup der Woche"-Thread bei sportforen.de geschmissen haben. 😉

😉
Im Prinzip ist es wie Hassan sagt: Nowitzki hat den besseren Wurf, mehr nicht.

Wobei es hier nicht ganz so rüberkommt, wie ich es gemeint habe.

Im Normalfall würde man ja annehmen, dass ein Spieler, der einem anderen in fast allen basketballerischen und körperlichen Aspekten überlegen ist, insgesamt auch deutlich über diesen anzusiedeln sein müsste. Hier hat man diesen Fall gegeben, aber beide Spieler würden in einem historischen Ranking wohl nebeneinander bzw. direkt untereinander stehen. Das finde ich irgendwie bemerkenswert.
Ich gebe hier auch den Medien eine Teilschuld, weil sie undifferenziert darüber berichten (von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen).

Und den ganzen Kobe-Kiddies in den Front Offices der NBA. :mrgreen:

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich die Bewertung von Bryants Clutch-Fähigkeit äußerst schwierig zu bewerten finde. Bei keinem anderen Spieler dürfte die Diskrepanz zwischen übertriebenen/gezwungenen Würfen und unglaublichen Treffer/Leistungen größer sein. Teilweise passiert es im selben Spiel(-abschnitt), sodass man Probleme beim Einordnen hat.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/03/2013 10:46 am
d41
 d41
(@d41)

Ich möcht einfach mal eine Szene sprechen lassen:

Zum Supporting-Cast von Garnett: Er hatte die letzten Jahre Rondo, Pierce und Allen um sich herum. Dennoch hat er es nicht geschafft mit seinem Team dominierend zu sein bzw. auf dem Level der Heat oder OKC zu spielen.
Dirk war 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 so überragend, das er mit einem relativ schwachen Kader die Mavs in der Regular Season nahezu allein an die Spitze brachte. Erst 2011 kam Chandler, der mit Kidd und Terry titelfähiges Support mitbrachte. Aber wer die PO und die Finals 2011 gesehen hat, kann doch nicht ernsthaft behaupten, das ein Garnett da mithalten kann. Garnett wäre mit diesem Team nicht Meister geworden. Garnett hätte nicht in im vierten Viertel so die Verantwortung übernommen. Garnett zu seinen besten Zeiten kommt an Dirk nicht ran. Egal wie schlecht Dirks defense ist, seine Rolle im Team, seine Ausstrahlung in der Offense und seine Clutch-Fähigkeiten sind höher zu bewerten.
Sein Wurf plus der Fadeaway-Jumper haben Dirk zu einem Spieler gemacht der kaum zu verteidigen ist.

Für mich ist es eher KG, einfach weil Defense für mich 50% des Spiels ausmacht.

Nur mit guter Defense kann man Meisterschaften gewinnen, würd also fast noch weiter gehen als 50%. Aber Defense ist eine Teamgeschichte und Offense eben nicht ganz, besonders nicht in den entscheidenden Momenten. Garnett ist kompletter, aber Dirk hat so starke Eigenschaften, die einfach überragen. Es ist daher leichter Dirk zu ergänzen als Garnett.

Zu Kobe: Es ist halt nicht immer die Statistik die einen Kobe ausmacht. Er übernimmt in der Clutch-time immer Verantwortung gegen teils 2-3 Gegenspieler. Und es ist nicht nur der Game-Winner sondern die letzten 5 Minuten. Allein in dieser Saison hat er einige Spiele (z.B. die letzten gegen Dallas oder Toronto) einfach überragt.
Zudem ist es vllt. auch sinnvoll mal zu betrachten in welchen Spielen Kobe überragt. Meist sind das die Duelle von wichtiger Bedeutung.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/03/2013 12:11 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Wobei es hier nicht ganz so rüberkommt, wie ich es gemeint habe.

Ja, war überspitzt, deswegen ja "im Prinzip".
Im Normalfall würde man ja annehmen, dass ein Spieler, der einem anderen in fast allen basketballerischen und körperlichen Aspekten überlegen ist, insgesamt auch deutlich über diesen anzusiedeln sein müsste. Hier hat man diesen Fall gegeben, aber beide Spieler würden in einem historischen Ranking wohl nebeneinander bzw. direkt untereinander stehen. Das finde ich irgendwie bemerkenswert.

Da hast du Recht.

Und den ganzen Kobe-Kiddies in den Front Offices der NBA. :mrgreen:

Einerseits vielleicht verwunderlich, andererseits nicht. Man muss sich dazu nur überlegen, wie die GM Surveys zustande kommen. Wie ernst werden die wohl von den GMs genommen? Ich denke viele füllen sie halbherzig aus, oder lassen sie gar von einem Assistenten ausfüllen. Manche GMs füllen ja auch nicht den ganzen Fragebogen aus, wie man an den Prozentsätzen erkennen kann. Jedenfalls glaube ich nicht, dass sie erst einmal vor Beantwortung jeder Frage Advanced Stats checken (lassen). Die haben wichtigeres zu tun. Und Kobe ist nun einmal der erste Name, der einem in den Sinn kommt, gerechtfertigt oder nicht.

Zudem würde ich, wenn mein Leben von einem einzigen, schwierigen Wurf abhängen würde, wahrscheinlich auch Bryant werfen lassen. Oder Anthony. Aber so sollte Basketball nicht grundsätzlich gespielt werden, auch nicht in der Crunchtime. Man sollte den Ball nicht von vorne herein einem bestimmten Spieler in die Hand drücken, der dann auch zu 99% wirft, egal wie schwer der Wurf ist, aber nur jeden vierten trifft. Ich ziehe "the right play" da jederzeit vor.
Zu Kobe: Es ist halt nicht immer die Statistik die einen Kobe ausmacht.

Sondern was? Basketball wird durch eine Statistik entschieden: Punkte. Alle anderen Stats erklären doch nur, wie und warum ein Team mehr Punkte als das andere bekommt. Es gibt keine Bonuspunkte für schwere Würfe. 😉
Er übernimmt in der Clutch-time immer Verantwortung gegen teils 2-3 Gegenspieler.

... Was bedeutet, dass er 1-2 freie Mitspieler ignoriert.
Und es ist nicht nur der Game-Winner sondern die letzten 5 Minuten. Allein in dieser Saison hat er einige Spiele (z.B. die letzten gegen Dallas oder Toronto) einfach überragt.

Und andere dann überhaupt nicht. Hier hast du die letzten 5 Minuten. Irgendwie müssen die 42% aus dem Feld doch zustande kommen, trotz seiner Großartigkeit? Ich sehe hier einfach keinen überragenden Spieler, tut mir leid.

Mal zum Vergleich "LeChoke": Bessere Quote, mehr Rebounds, drei mal so viele Assists, weniger Ballverluste, mehr Blocks, mehr Steals und das wichtigste: Miami steht in dieser Zeit bei +122 Punkten mit LeBron, LA bei -2 mit Kobe. Das sagt doch eigentlich alles was man wissen muss. Und das ist nur ein beliebiges Beispiel, in der Liste kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.
Zudem ist es vllt. auch sinnvoll mal zu betrachten in welchen Spielen Kobe überragt. Meist sind das die Duelle von wichtiger Bedeutung.

Wenn man um die Playoffs zittern muss, zählt jedes Spiel gleich viel.

Ich möcht einfach mal eine Szene sprechen lassen:

Diese Szene sagt uns was? Dass Dirk mal in einem engen Spiel erfolgreich gegen Garnett zum Korb gezogen ist? 😉
Zum Supporting-Cast von Garnett: Er hatte die letzten Jahre Rondo, Pierce und Allen um sich herum. Dennoch hat er es nicht geschafft mit seinem Team dominierend zu sein bzw. auf dem Level der Heat oder OKC zu spielen.
Dirk war 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 so überragend, das er mit einem relativ schwachen Kader die Mavs in der Regular Season nahezu allein an die Spitze brachte.

Also entweder unterschätzt Dirks Supporting Cast oder du überschätzt die Celtics. Die Celtics waren selten alle fit und waren ein verletzungsfreies Spiel von Perkins in den Finals von einem zweiten Titel entfernt. Ansonsten waren Pierce und Allen sowie Garnett eben auch schon über ihren Zenit und ständig angeschlagen. Das kann man KG einfach nicht anlasten.

Über die Karrieren gesehen hatte Dirk jedenfalls bis zu dieser Saison im Schnitt den besseren Support und gewann trotzdem nicht mehr Titel als Garnett.
Garnett wäre mit diesem Team nicht Meister geworden.

So sollte man die Spieler aber nicht vergleichen. Boston wäre mit Nowitzki auch nicht Meister geworden, weil die Defense nicht auf dem Niveau gewesen wäre. Und jetzt? Die Teams sind auf die jeweiligen Stars zugeschnitten, das sollte klar sein.
Garnett hätte nicht in im vierten Viertel so die Verantwortung übernommen. Garnett zu seinen besten Zeiten kommt an Dirk nicht ran. Egal wie schlecht Dirks defense ist, seine Rolle im Team, seine Ausstrahlung in der Offense und seine Clutch-Fähigkeiten sind höher zu bewerten.
Sein Wurf plus der Fadeaway-Jumper haben Dirk zu einem Spieler gemacht der kaum zu verteidigen ist.

Kann man ja so sehen. Trotzdem finde ich, dass Dirk zu sehr vom Team um ihn herum abhängig ist, während man einen fitten KG in jedes Team stecken kann, was ich sehr wertvoll finde. Den "unguardable" Dirk gibt es übrigens auch noch nicht so lange, noch 2007 hat Don Nelson es bestens verstanden Dirk mit diversen mobilen Flügelverteidigern aus der Serie zu nehmen und als 8. Dirks Mavs aus den Playoffs zu werfen. Solche Geschichten darf man trotz 2011 nicht vergessen. Und seit 2011 kam von Dirk dann auch nicht mehr viel, die Gründe sind bekannt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/03/2013 6:46 pm
d41
 d41
(@d41)

Zu Kobe: Es ist halt nicht immer die Statistik die einen Kobe ausmacht.

Sondern was? Basketball wird durch eine Statistik entschieden: Punkte. Alle anderen Stats erklären doch nur, wie und warum ein Team mehr Punkte als das andere bekommt. Es gibt keine Bonuspunkte für schwere Würfe. 😉

Für mich ist Basketball nicht nur Statistik sondern es sind die Momente, die das Spiel in eine gewisse Wendung drehen. Kobe ist so ein Typ, das er gefühlt immer eine passende Antwort hat und damit Teams in die Knie zwingt. Dirk ebenso, Garnett eben sowohl in def als auch in off nicht.
Daraus erkennt man schon das ich kein übermäßiger Freund von Statistiken bin...auch advanced stats bilden nicht klar ab, wie effektiv Spieler sind und welchen Wert sie nebenbei für die Mannschaft haben.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/03/2013 10:56 pm
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Für mich ist Basketball nicht nur Statistik sondern es sind die Momente, die das Spiel in eine gewisse Wendung drehen.

Du meinst Momentum, was generell ein schwieriges Thema ist.
Kobe ist so ein Typ, das er gefühlt immer eine passende Antwort hat und damit Teams in die Knie zwingt. Dirk ebenso, Garnett eben sowohl in def als auch in off nicht.

Du sagst es ja selbst: "gefühlt". Das ist einfach höchst subjektiv und kann schwer belegt und somit diskutiert werden. Ich sehe es jedenfalls nicht so, dass Kobe "immer die passende Antwort hat", was aber einfach daran liegen kann, dass ich mehr Spiele gesehen habe, in denen es eben nicht so war und mir das daher präsenter ist.
Daraus erkennt man schon das ich kein übermäßiger Freund von Statistiken bin...auch advanced stats bilden nicht klar ab, wie effektiv Spieler sind und welchen Wert sie nebenbei für die Mannschaft haben.

Natürlich nicht.* Ich stütze ja lediglich, was ich in den Spielen sehe. Ich sehe da weder einen Über-Bryant, noch einen Garnett der sich regelmäßig versteckt oder sein Team nicht zu Siegen führen kann.
Hier möchte ich dann noch einmal auf die Crunchtime Tabelle verweisen: KG macht mehr Punkte in der Crunchtime als Pierce oder irgendein anderer Celtic (103 zu 102 Punkten in weniger Minuten) und trifft mit 42% (was die selbe Quote wie die Bryants ist!) besser aus dem Feld als Pierce (31%).

*Im Prinzip kann man durch +/- Punkte schon nachweisen, welche Spieler einen positiven Effekt auf ein Team haben und welche nicht. Wenn ein Team mit einem Spieler auf dem Feld auf Dauer nicht besser spielt als ohne, dann hat der Spieler offensichtlich keinen positiven Effekt auf seine Mannschaft (=mehr Punkte als der Gegner). Macht Sinn, oder? Effekte abseits des Parketts sind dann wieder eine andere Geschichte, aber die halte ich dann doch eher für begrenzt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/03/2013 6:22 pm

Zweites Duell: Dwyane Wade oder Tracy McGrady.

Welcher Spieler hatte den höheren Peak? Diskutiert!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 20/03/2013 8:36 pm

Kann sich wohl keiner entscheiden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 24/03/2013 12:47 pm

Definier doch erst mal "peak". Eine Saison? Eine reguläre Saison? Saison + Playoffs? 2 Saisons? 41 Spiele?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25/03/2013 9:55 pm

Definier doch erst mal "peak". Eine Saison? Eine reguläre Saison? Saison + Playoffs? 2 Saisons? 41 Spiele?

Das überlasse ich in diesem Fall den Diskussionsparteien.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26/03/2013 8:57 am
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