Die Top-10 Spieler ...
 
Share:
Notifications
Clear all

Die Top-10 Spieler der NBA  

Seite 1 / 2
  RSS
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
In Ausgabe 100 unseres Podcasts diskutieren die Hosts Jonathan Walker und Dennis Spillmann mit Redakteur Nicholas Gorny über die aktuell 10 besten Spieler der Liga. Grundlage ist die Redaktions-intern erstellte Top-10 von Go-to-Guys.de, die aus einer Abstimmung von 12 Redakteuren hervorging. Welche Spieler haben momentan den größten Einfluss auf das Spiel? Um welche Spieler würden wir heute ein Meisterschaftsteam aufbauen?

Zitat
Veröffentlicht : 12/02/2016 7:01 pm
Julian Lage
(@yul)
Moderator

Schöner Jubiläums-Pod, auch wenn ich vermutlich mit die auffälligsten Abweichungen von euren bzw. der Durchschnitts-Liste hatte. Ein paar grundsätzliche und ein paar speziellere Kommentare dazu:

Erst mal: Ihr hattet ja einen Snake-30-Draft als Simulation angesprochen, um den Nutzen von Green in einem anderen Team zu simulieren. Das halte ich nicht wirklich realitätsnah, weil praktisch immer ungefähr 10 Teams im Rebuild und nochmal ähnlich viele höchstens pseudo-Contender sind. Eine realistischere Simulation wäre eher ein 10er-Draft, bei dem nach jeder Runde eine steigende Zahl an Spielern rausgeworfen wird. (Ganz grobe Idee: 7 nach der 1. Runde, 14 nach der 2., danach immer 20)

Ihr habt relativ viel über die Gewichtung Defense:Offense gesprochen, wo ich nicht grundsätzlich widersprechen würde (habe ja auch Curry an 1 und Harden drin), aber noch ein paar Anmerkungen loswerden will:
Defensiv verstecken ist v.a. bei Guards schön und gut, aber wenn man z.B. bei nem Drive oder in Transition komplett schläft wie Harden diese Saison, kann das auch ein an sich harmloser Gegenspieler ausnutzen. Genauso bei Bigs, die Picks nicht vernünftig verteidigt bekommen, aber da ist ja in der Top 10 eigentlich sowieso keiner. Das heißt: Ein durchschnittlicher Verteidiger ist kein Problem, da kann man das Team darauf anpassen. Ein Verteidiger, der immer als Schwäche ausgenutzt werden kann, muss in dem Vergleichsrahmen ein Minus bekommen.
Außerdem macht es für mich einen Unterschied, ob ein Verteidiger nur wirklich gut ist oder dem Team neue Optionen gibt bzw. auf ein anderes Niveau hebt. Green als Small Ball-Center ist das beste Beispiel, das macht ihn praktisch einzigartig in der NBA. Leonard ist auch so gut und v.a. vielseitig defensiv, dass er zumindest 1-4 verteidigen kann. Was das für Defensivschemata etc. an neuen Optionen schafft, geht über das reine 'guter Verteidiger' raus.
[Umgekehrt gilt das auch Offensiv, Currys 3er und LeBron als echter primärer Ballhandler schalten genauso neue Möglichkeiten frei.]
Kurz: Diese defensiven Extremfälle gehen für mich über die normale Defense-Offense-Gewichtung raus.

Was ich aber noch grundsätzlich in Frage stellen würde, ist die v.a. von Dennis angesprochene Bedeutung von Ballhandling/Playmaking/Shotcreation. Zwei Kernargumente: Erstens die große Zahl an brauchbaren Spielmachern, zweitens ein Blick auf die letzten Meister.
1. Es gibt mindestens 20 PGs, die in den letzten Jahren auf Allstar-Niveau gespielt haben und/oder wo man realistisch hoffen könnte, dass sie es in einem gut funktionierenden Team würden. Neben den 3 in der Top 10 (Curry, Westbrook, Paul) gibt es z.B. diese Saison noch Lowry, Thomas, Irving, Lillard, Jackson, Walker, Bledsoe... Dragic, Conley und Teague sind gerade nicht auf dem Level, aber für ne Meisterschaft müssen eben auch solche Form-Überlegungen passen. Hill, Knight uvm. dürften in der passenden Situation auch richtig gut sein.
Wie man z.B. an Curry, Thomas und Conley sieht, bekommt man außerdem gerade bei kleinen Spielern öfter mal einen wirklich günstigen Vertrag.
2. Ein Blick zurück auf die Meister der letzten Jahre zeigt, dass da mit Parker und Kidd zwei Spielmacher dabei waren, die in der Top 10 des jeweiligen Jahres nichts verloren haben. Die übrigen Champions nach den Celtics hatten a) einen primären Ballhandler, der Top 3-Spieler und Topscorer ihres Teams war (d.h. nicht primär als Distributor gesehen werden kann) und b) mehrere andere Top 30-Spieler und viele wirklich gute Rollenspieler. Zentral ist für einen Top 10-Spieler, dass das Decisionmaking stimmt (weswegen ich z.B. Cousins draußen gelassen habe), nicht dass er jede Sekunde den Ball in der Hand haben muss.
Ich sehe also nicht wirklich, wieso Ballhandling Paul jetzt über Leonard befördern soll, v.a. wenn man sich so gegen das Label 'klassischer Point Guard' ausspricht.

Kleiner Disclaimer noch: Nachdem ich den Pod ja irgendwie mit meiner Kritik an 'Durant/Westbrook sind sicher Top4-Spieler' angeleiert hatte, musste ich konsequenterweise Leonard vor die beiden ziehen. Ich finde das wie damals schon extrem schwierig zu entscheiden und hätte mich ohne das Format mit der Durchschnitts-Top10 vermutlich weiter dagegen gesträubt, mich da festzulegen 😉
Noch abschließend meine Top 10, über George könnte man sicher auch noch diskutieren, aber ich hab heute schon genug geschrieben hier 😉
1 Curry 2 James 3 Leonard 4 Durant 5 Westbrook 6 George 7 Davis 8 Paul 9 Green 10 Harden

AntwortZitat
Veröffentlicht : 13/02/2016 7:16 pm

Erst mal: Ihr hattet ja einen Snake-30-Draft als Simulation angesprochen, um den Nutzen von Green in einem anderen Team zu simulieren. Das halte ich nicht wirklich realitätsnah, weil praktisch immer ungefähr 10 Teams im Rebuild und nochmal ähnlich viele höchstens pseudo-Contender sind. Eine realistischere Simulation wäre eher ein 10er-Draft, bei dem nach jeder Runde eine steigende Zahl an Spielern rausgeworfen wird. (Ganz grobe Idee: 7 nach der 1. Runde, 14 nach der 2., danach immer 20)

Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.
Green ist ein fantastischer zweiter Pick, aber er zieht seinen Wert - gerade bei solchen Draftspielchen - vor allem aus seiner Variabilität. Überlegungen wie "ich finde schon noch einen guten Ballhandler"; "einen Scorer werde ich bestimmt auch noch bekommen, gibt ja einige" führen zu einem erhöhten Wert Greens, wenn man die Liga einfach künstlich auf 10 Teams reduziert. Es gibt aber nun mal 30 Teams. Green hat keinerlei Einfluss darauf, wo er landet. Er hat einen Kontextwert, weil er in viele Teams hineinpasst, WENN er Spieler zur Seite gestellt bekommt, die in essentiellen Bereichen (primäres Ballhandling, Scoring) schlicht besser sein MÜSSEN als er, damit das Team funktioniert. Natürlich benötigt jeder erste Pick geeignete Mitspieler (Westbrook braucht defensive Nebenleute, Paul ebenso; generell benötigt jeder kleine Spieler fähige große Mitspieler. Das steht ja nicht zur Diskussion), aber Greens "Löcher" in diesen Facetten sind mir zu groß für einen Top 10-Pick.
Zentral ist für einen Top 10-Spieler, dass das Decisionmaking stimmt (weswegen ich z.B. Cousins draußen gelassen habe), nicht dass er jede Sekunde den Ball in der Hand haben muss.
Ich sehe also nicht wirklich, wieso Ballhandling Paul jetzt über Leonard befördern soll, v.a. wenn man sich so gegen das Label 'klassischer Point Guard' ausspricht.
Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich sagte, dass Paul einfach VIEL mehr Entscheidungen treffen muss als Leonard und deshalb offensiv wertvoller für eine Offense ist. Leonards Decisionmaking ist gut, aber er trifft ja (im Verhältnis zu Paul) kaum Entscheidungen. Wenn man die Touches auf 36 Minuten bei den Spurs normiert, hat Leonard die wenigsten Touches aller Rotationsspieler! Sicher, er spielt die meisten Minuten für die Spurs, aber hat pro Minute dieselbe Anzahl an Touches wie Danny Green. Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard - gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.
Paul hat fast doppelt so viele Touches wie Leonard pro 36 Minuten (ungefähr 95 zu 57 von Leonard) und hält den Ball weit länger. Paul kommt auf mehr als das Dreifache der Zeit, in denen er den Ball in den Händen hält - und das ist erst einmal nur ein Feststellung. Welcher Spieler wird die WEIT größere Verantwortung in der Offensive tragen? Welcher Spieler ist fehleranfälliger? Es ist doch klar, dass die Antwort Chris Paul sein muss. Das ist offensiv nicht vergleichbar, was beide da leisten.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 12:43 am
Sebastian Hansen
(@sebastian-hansen)

Leonard hat insgesamt 2,3 Minuten pro Spiel den Ball, Russell Westbrook 8,0 Minuten. Ja, defensiv ist Leonard besser als Westbrook, aber bis auf ORtg, was im Kontext der viel höheren USG% und Verantwortung Westbrooks gesehen werden muss, und Dreier schlägt Russ Leonard offensiv um Längen in nahezu jeder wichtigen Kategorie. Westbrook hat offensiv einen so viel größeren Impact als Leonard. Und die Offensive ist eben der Teil, wo individuelle Leistungen deutlich wichtiger sind. Du könntest also vielleicht noch mal erklären, warum genau du Leonard vor Russ siehst. 😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 1:14 am
Sebastian Seidel
(@sebastian-s)

Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.

Ich glaube Green hätte als sehr beweglicher Smallball-Fünfer, der defensiv Guards verteidigen kann, auch den Ring beschützen kann, vorne seine Dreier trifft und als Roll-Man aus dem Pick&Roll für einen Big extrem gut seine Mitspieler findet, in jedem Team einen riesigen Impact.
Green ist ein fantastischer zweiter Pick, aber er zieht seinen Wert - gerade bei solchen Draftspielchen - vor allem aus seiner Variabilität. Überlegungen wie "ich finde schon noch einen guten Ballhandler"; "einen Scorer werde ich bestimmt auch noch bekommen, gibt ja einige" führen zu einem erhöhten Wert Greens, wenn man die Liga einfach künstlich auf 10 Teams reduziert. Es gibt aber nun mal 30 Teams. Green hat keinerlei Einfluss darauf, wo er landet. Er hat einen Kontextwert, weil er in viele Teams hineinpasst, WENN er Spieler zur Seite gestellt bekommt, die in essentiellen Bereichen (primäres Ballhandling, Scoring) schlicht besser sein MÜSSEN als er, damit das Team funktioniert. Natürlich benötigt jeder erste Pick geeignete Mitspieler (Westbrook braucht defensive Nebenleute, Paul ebenso; generell benötigt jeder kleine Spieler fähige große Mitspieler. Das steht ja nicht zur Diskussion), aber Greens "Löcher" in diesen Facetten sind mir zu groß für einen Top 10-Pick.

Kontextwert ist für mich hier das Stichwort. Wir wissen nicht, zu was Green bei einem anderen Team in der Lage wäre. In der letzten Saison unter Mark Jackson hat er ab und an sogar Touches im Low-Post bekommen. Was sieht man davon heute noch in der Offense von Kerr?
Ähnlicher Punkt bei Durant. Wir haben 13/14 gesehen zu was er in der Lage ist, als primärer Ballhandler. Eine 33% USG und ein 123 ORtg in der Saison wo Westbrook verletzt war.
Neben Westbrook füllt er eine andere Rolle aus, agiert viel mehr abseits des Balles, da mit die beiden auch offensiv nebeneinander funktionieren. Das heißt aber nicht, dass Durant nicht theorethisch noch einmal eine solche Saison spielen könnte. Ein Grund warum ich Durant auch immernoch deutlich vor Westbrook gerankt sehe.
Gleiches bei Leonard, wo wir ebenfalls nicht wissen, zu was er in der Lage wäre, wenn er den Ball so wie Westbrook oder Durant dominieren dürfte. Anders als in OKC lässt der sehr systhematische Basketball, den die Spurs spielen, auch gar nicht so eine Balldominanz zu. Das soll keineswegs keine Kritik an OKC sein, nur das die Spieler eben in einem völlig unterschiedlichen Kontext/System agieren und deshalb auch nicht unbedingt durch einen USG/ORTG-Vergleich fair zu bewerten sind.
Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich sagte, dass Paul einfach VIEL mehr Entscheidungen treffen muss als Leonard und deshalb offensiv wertvoller für eine Offense ist. Leonards Decisionmaking ist gut, aber er trifft ja (im Verhältnis zu Paul) kaum Entscheidungen. Wenn man die Touches auf 36 Minuten bei den Spurs normiert, hat Leonard die wenigsten Touches aller Rotationsspieler! Sicher, er spielt die meisten Minuten für die Spurs, aber hat pro Minute dieselbe Anzahl an Touches wie Danny Green. Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard - gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.

Parker, Mills und Leonard bringen auch alle häufiger den Ball über die Mittellinie. Das sind in der Regel mind. 6-7 Sekunden bis zum initieren der Offensive. Die Schlussfolgerung, dass sie daraus eine größere Rolle in der Offensive einnehmen würden ist falsch. Wenn Leonard um einen Screen gecurlt kommt, den Ball bekommt und eine Entscheidung trifft, dann hat er den Ball teilweise nicht einmal eine Sekunde in der Hand. Wenn Leonard um einen Screen gecurlt kommt, zwei Verteidiger sich auf ihn konzentrieren, der Big abrollt und scort, dann hat er den Ball gar nicht in der Hand, aber dennoch einen Impact auf das Play. Leonard hat nach Parker, der in der Regel den Ball nach vorne bringt, die meisten Frontcourt-Touches und ist damit schon ein sehr offensiv viel eingesetzter Spieler. Auch sollte man in der Offensive mit Frontcourt-Touches argumentieren. Es interessiert mich sehr wenig, wenn Aldridge 19 Touches pro Spiel im Backcourt hat, wo er vermutlich nach dem Inbound den Ball nur zu Parker zurück tippt oder nach dem Rebound den Ball an ihn übergibt.

Zu Ballhandler müssen mehr Entscheidungen treffen:
1.) stimmt
2.) wirkt sich doch in der Regel auch auf ihre Stats aus, als Assist, Score, Turnover oder Fehlwurf. Also nix was man noch einmal mehr betonen muss.
Natürlich gibt es auch Bigs wie Green, wo Curry vermutlich individuell den ein oder anderen Assist mehr verzeichnen würde, wenn Green nicht so ein guter Passer wäre.

Paul hat fast doppelt so viele Touches wie Leonard pro 36 Minuten (ungefähr 95 zu 57 von Leonard) und hält den Ball weit länger. Paul kommt auf mehr als das Dreifache der Zeit, in denen er den Ball in den Händen hält - und das ist erst einmal nur ein Feststellung. Welcher Spieler wird die WEIT größere Verantwortung in der Offensive tragen? Welcher Spieler ist fehleranfälliger? Es ist doch klar, dass die Antwort Chris Paul sein muss. Das ist offensiv nicht vergleichbar, was beide da leisten.

Paul bringt nun wirklich jeden Ball nach vorne. Das sind 6-7 Sekunden in denen er den Ball in der Hand hat, in denen nix passiert. Kein NBA-Team spielt eine Presse, die wenigsten Point Guards versuchen den Gegenspieler schon nach dem Inbound unter Druck zu setzen. Du kannst nicht die Rolle eines Ballhandlers, mit der eines Scorers auf dem Flügel, nach der Anzahl der Sekunden welche sie den Ball in der Hand haben vergleichen.

Um nochmal auf das Beispiel von eben zurückzukommen. Leonard curlt um den Screen bekommt den Ball, trifft innerhalb einer Sekunde eine Entscheidung. Paul dribbelt den Ball nach vorne, callt Horns, Jordan und Griffin (Pierce) setzen ein Double-Pick&Roll, Paul trifft nach ca. 9-14 Sekunden Touchtime eine Entscheidung.

Unabhängig davon glaube ich, dass Paul der deutlich bessere Offensivspieler ist. Wollte nur die Unvergleichbarkeit zeigen.
Auch in meiner Bewertung spielte On-Ball-Offense die größte Rolle. Dennoch habe ich in meinem Ranking, Variabilität, Spacing, Defense, Anpassungsfähigkeit einen deutlich größeren Anteil gegeben.

1. Stephen Curry
2. Kevin Durant
3. LeBron James
4. Kawhi Leonard
5. Anthony Davis
6. Russell Westbrook
7. Chris Paul
8. Draymond Green
9. James Harden
10. Blake Griffin

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 12:01 pm
Julian Lage
(@yul)
Moderator

Okay. Was ist, wenn wir Green und Anthony Davis tauschen würden? Also einfach davon ausgehen, dass Green das Pech hat, eben NICHT bei einem Contender oder contenderähnlichen Team zu spielen, sondern einfach der klar beste Spieler seines Teams ist? Dann geht der Ofen eben aus. Darum ging es mir.

Du hattest glaube ich, wie ich auch, das Kernkriterium 'Hilft mir diese Saison am besten, Meister zu werden'. Das macht dieses Argument hinfällig: Auch Curry oder LeBron in seinen besten Jahren könnte diese Pelicans (oder analog: Kings) unter normalen Umständen nicht zur Meisterschaft führen. Deswegen halte ich ja diese Snake 10-Simulation für sinnvoller, weil ich eben nur von realistischen Contendern ausgehen würde.
Wie willst du hier ernsthaft die offensive Rolle von Leonard mit der von Paul gleichsetzen? Pro Touch halten Parker, Mills und Ginobili den Ball länger als Leonard - gehen wir mal davon aus, dass Pop dies auch so möchte, weil es das Beste für das Team ist.

Das will ich nicht. Aber, wie gesagt: Es gibt in der NBA aktuell 20 Ballhandler, die als 2. oder 3. Option in einem Meisterschaftsteam absolut denkbar sind - und viele davon sind sowohl nach Trade- als auch nach Gehaltsmaßstäben um einiges günstiger als Paul.

Der Vorteil, den dir ein Elite-Ballhandler unter 6'3 verschafft, ist minimal, weil du sowieso einen Starter der Größe brauchst, und die bringen das zu 90% auf einem brauchbaren Level mit. [Mit einem größeren Ballhandler hat man den Vorteil, dass der nominelle PG noch schlechter sein kann, siehe Chalmers/Fisher. Das würde ich dann wieder in eine eigene Kategorie schieben, s.o.]
Auch Curry hat die Meisterschaft als Scorer/Shooter, nicht als Ballhandler gewonnen - er hat diese Saison nicht mal mehr die meisten Assists seines Teams. Ich finde es in der Hinsicht übrigens etwas widersprüchlich, dass für Paul Pro-Argumente sind, was du gleichzeitig Green ankreidest.
Wie außerdem die letzten Jahre zeigen, kann auch ein Veteran-PG wie Kidd oder Parker, die beide ungefähr der drittbeste Spieler ihres Teams waren, das übernehmen.
Um das mal etwas griffiger zu formulieren: Ich hätte deutlich lieber Leonard und den 15.-besten PG als Paul und den 15.-besten SF (bzw. dann 30.-45.-besten Wing, wenn wir von 2-3 pro Starting Five ausgehen).

Was Westbrook betrifft: Wie schon gesagt bin ich auch nicht 100% davon überzeugt, ihn hinter Leonard und Durant zu setzen. V.a. bei Durant finde ich die Unterscheidung kaum möglich, weil man sich immer fragen muss, wie jeder der beiden in einem voll auf ihn zugeschnittenen Team agieren würde.
Ich habe aber das Gefühl, dass bei keinem Spieler die Schwächen so ignoriert werden. Bei Spielern wie Kemba Walker wurde der fehlende Wurf gerne mal wie ein KO-Kriterium diskutiert, von Rondo etc. gar nicht erst zu reden. Er ist (auch durch die vielen schlechten 3er) klar unter allen anderen Top 5-Kandidaten in TS%, obwohl LeBrons offensive Probleme viel stärker kritisiert wurden... Außerdem gab es gerade zu Saisonbeginn einige Kritik an seiner Defense, die irgendwie völlig untergegangen ist.
Dass er trotzdem realistischer Kandidat für die Top 3 ist, zeigt seine sonstigen Qualitäten. Aber Leonard macht eben praktisch keine Fehler und hat (außer der für mich etwas künstlichen Diskussion um Ballhandling) keine Schwäche, dafür aber jede Menge Stärken.

Sebastian Seidels Beitrag würde ich zu 99% zustimmen, da wirkt die Bewertung für mich auch wirklich stimmig und v.a. nicht so Playmaking-lastig 😉
Durant über James finde ich logisch, wenn man die bisherigen Saisonleistungen als Kernkriterium hat. Bei mir ist das ähnlich wie im Pod angesprochen noch so eine Playoff-Erwartungs- und Rückblick-Einschätzung.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 12:12 pm
Sebastian Hansen
(@sebastian-hansen)

Er ist (auch durch die vielen schlechten 3er) klar unter allen anderen Top 5-Kandidaten in TS%, obwohl LeBrons offensive Probleme viel stärker kritisiert wurden... Außerdem gab es gerade zu Saisonbeginn einige Kritik an seiner Defense, die irgendwie völlig untergegangen ist.

Bei Westbrook ist es halt so: Wenn er Bock hat, ist er ein guter Verteidiger. Nur hat er die meiste Zeit der RS eben keinen Bock...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 12:37 pm

Es läuft eh auf agree-to-disagree hinaus. Wir bewerten einfach die Schwierigkeit, immer focal point der Offense (bzw. gegnerischen Defense, die immer gegen Paul den Gameplan ausrichtet) anders. Für mich ist das die schwerste Aufgabe im Basketball, für euch auch, aber nicht mit so großem Abstand. Da kommen wir nicht auf ein Stück.

Eine Anmerkung zur Diskussion noch und dann poste ich auch die komplette Votingliste zum Abschluss:
Um das mal etwas griffiger zu formulieren: Ich hätte deutlich lieber Leonard und den 15.-besten PG als Paul und den 15.-besten SF (bzw. dann 30.-45.-besten Wing, wenn wir von 2-3 pro Starting Five ausgehen).

Ich finde, dass das hier das "Problem" darstellt. Da wird etwas zu verkopft überlegt, wie man das beste Team zusammenbekommt, wenn man per Snake pickt, statt eben den tatsächlichen Impact zu bewerten. Für eine Top 10 - losgelöst von der Draftsimulation - spielt es für mich überhaupt keine Rolle, wen ich irgendwann um 50, 75 oder 100 picke, wenn ich einfach nur den besten Spieler wählen soll. Das ist eben die Variabilität, die ich ausgeschlossen habe. Ja, PG #15 ist ein besserer Spieler als SF #15. Was sagt das direkt über Leonard aus? Gar nichts. Das ist ein Kontextwert, der sich aus dem ~1000 Spielerpool ergibt, den man zur Verfügung hat. Im Vakuum sagt das nichts über Leonard aus, weil er mit ganz anderen Spielertypen verglichen wird. Seine Konkurrenz sind eben nicht die anderen SFs, sondern die besten Spieler der NBA.

Gesamtliste

1 Curry 119
2 James 98
3 Westbrook 91
4 Durant 90
5 Leonard 68
6 Paul 54
7 Harden 34
8 Green 26
9 Davis 25
10 Cousins 15
11 Griffin 10
12 Lowry 10
13 George 8
14 Millsap 5
15 Butler 1
16 Jordan 1

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 12:48 pm
Philipp Rück
(@poohdini)

Ähnlicher Punkt bei Durant. Wir haben 13/14 gesehen zu was er in der Lage ist, als primärer Ballhandler. Eine 33% USG und ein 123 ORtg in der Saison wo Westbrook verletzt war.
Neben Westbrook füllt er eine andere Rolle aus, agiert viel mehr abseits des Balles, da mit die beiden auch offensiv nebeneinander funktionieren. Das heißt aber nicht, dass Durant nicht theorethisch noch einmal eine solche Saison spielen könnte. Ein Grund warum ich Durant auch immernoch deutlich vor Westbrook gerankt sehe.
Gleiches bei Leonard, wo wir ebenfalls nicht wissen, zu was er in der Lage wäre, wenn er den Ball so wie Westbrook oder Durant dominieren dürfte.

@Sebastian: Zustimmung bei Durant und Russ, habe KD auch vor ihm gerankt.
Aber der große, und in meinen Augen gern übersehene Unterschied zu Leonard ist, dass wir bei Durant GENAU wissen, wozu er in seiner letzten Saison in der Lage war und sehr wahrscheinlich immer noch ist.
Bei Kawhi können wir es vermuten und spekulieren, aber wir haben hier nullkommanull Möglichkeiten, dieses Ceiling einfach anzunehmen. Durants MVP Saison war eine Saison "for the ages", die in dieser Form fast einzigartig war. Und da bin ich dann wieder bei Dennis. So brutal effizient zu sein, wenn du der focal point der Offense bist und jede Defense den Gameplan nur nach dir ausrichten muss, ist einfach die größte Leistung im Basketball.

Durant ist alleine wegen dieser Saison in meinen Top 3 drin.

Meine Top 10 übrigens:
1. Curry
2. LeBron
3. Durant
4. Russ
5. Harden
6. Paul
7. Kawhi
8. Davis
9. Draymond
10. Lowry

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 2:37 pm
Sebastian Hansen
(@sebastian-hansen)

Durant ist alleine wegen dieser Saison in meinen Top 3 drin.

Meine Top 10 übrigens:
1. Curry
2. LeBron
3. Durant
4. Russ
5. Harden
6. Paul
7. Kawhi
8. Davis
9. Draymond
10. Lowry

Ich hätte bei den Spielern zwei bis vier gerne LeBron, KD und Russ alle auf zwei gesetzt, kann mich da nicht entscheiden. Lief dann so raus, dass ich Russ auf zwei, James auf drei und KD auf vier setzte, aber ich würde mit jeder anderen Reihenfolge auch konform gehen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 3:00 pm
Julian Lage
(@yul)
Moderator

Ich finde, dass das hier das "Problem" darstellt. Da wird etwas zu verkopft überlegt, wie man das beste Team zusammenbekommt, wenn man per Snake pickt, statt eben den tatsächlichen Impact zu bewerten. Für eine Top 10 - losgelöst von der Draftsimulation - spielt es für mich überhaupt keine Rolle, wen ich irgendwann um 50, 75 oder 100 picke, wenn ich einfach nur den besten Spieler wählen soll. Das ist eben die Variabilität, die ich ausgeschlossen habe. Ja, PG #15 ist ein besserer Spieler als SF #15. Was sagt das direkt über Leonard aus? Gar nichts. Das ist ein Kontextwert, der sich aus dem ~1000 Spielerpool ergibt, den man zur Verfügung hat. Im Vakuum sagt das nichts über Leonard aus, weil er mit ganz anderen Spielertypen verglichen wird. Seine Konkurrenz sind eben nicht die anderen SFs, sondern die besten Spieler der NBA.

Du drehst hier ein Argument gegen mich, das aus dem Pod stammt und du z.B. gegen Green verwendet hast.
Meine Point Guard-Argumentation war v.a. auf den Spielerpool und die geringeren Gehälter basiert. Ganz konkret sieht man z.B. an Lowry und Jackson, wie vergleichbar geringen Trade-Preise für jetzt wirklich gute PGs aufgerufen wurden. Bei den Gehältern lässt sich der Einfluss auf Meisterschaften noch deutlicher machen: Ohne Currys extrem günstiges Gehalt hätten die Warriors nicht über Utah die Nuggets zum Iguodala-Sign and Trade zwingen können.
Diese vergleichsweise gute Verfügbarkeit von guten Spielmachern reduziert den Wert, den elitäres Playmaking aufweist. Klar ist das Kontext, aber im Vakuum brauchen wir Leonard und Paul nicht zu vergleichen, das ist schon bei Spielern mit ähnlicherem Skillset schwer genug.
Aber der große, und in meinen Augen gern übersehene Unterschied zu Leonard ist, dass wir bei Durant GENAU wissen, wozu er in seiner letzten Saison in der Lage war und sehr wahrscheinlich immer noch ist.
Bei Kawhi können wir es vermuten und spekulieren, aber wir haben hier nullkommanull Möglichkeiten, dieses Ceiling einfach anzunehmen. Durants MVP Saison war eine Saison "for the ages", die in dieser Form fast einzigartig war. Und da bin ich dann wieder bei Dennis. So brutal effizient zu sein, wenn du der focal point der Offense bist und jede Defense den Gameplan nur nach dir ausrichten muss, ist einfach die größte Leistung im Basketball.

Bei Kawhi wissen wir, dass er einer der besten Spieler eines Meisters sein kann, wie gegen LeBrons Heat bewiesen. Durant ist mit dem vermutlich talentiertesten Team der letzten Jahrzehnte gegen eben diese Heat gescheitert, und wir können nur vermuten, dass er das Zeug zum Finals MVP hat. [/Thunder-Hater-Mode off 😉 ]

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14/02/2016 4:09 pm
Marc Petri
(@marc-petri)

Ich falle mal einfach aus der Reihe und poste eine Top 15. 😀

1. Curry
2. Westbrook
3. James
4. Paul
5. Leonard
6. Durant
7. Cousins
8. Lowry
9. Harden
10. Davis

11. Green
12 Butler
13. George
14. Griffin
15. Millsap

Im Prinzip stehen die ersten drei Namen für mich nicht zur Diskussion.

Die Verfolgergruppe sehe ich quasi auf einer Höhe. Warum ich Paul an vier gesetzt habe? Einfach weil er aktuell eine Rumpftruppe von Sieg zu Sieg führt. Es ist also einzig eine Momentaufnahme, da ich zwischen den drei Spielern kaum eine Abstufung vornehmen kann.

Leonard ist so ein wenig Opfer des Systems der Spurs. Teilweise wird es aber so dargestellt, als hätte er nicht bewiesen, dass er auch als erste Option übernehmen kann. Ich dagegen habe selbst in dieser Saison schon Spiele gesehen, in denen er in kritischen Phasen das Heft in die Hand genommen hat. Ich frage mich immer: Warum sollte Pop nur noch über Leonard spielen (obwohl er gezeigt hat, dass er es durchaus kann) wenn die Spurs mit ihrem Spurs-Basketball genau so stark sind? Ob ich mit meiner Einschätzung falsch liege könnte sich in den Playoffs zeigen.

...hier hat auch Durant die Chance auf Platz vier zu springen oder gar sich in die Spitzengruppe einzusortieren. Ihn wegen einer sehr guten vorletzten (Historisch gut? hmmm... schwer) Saison an die Spitze zu setzen wäre eine Überlegung, aber er hat in dieser Spielzeit einfach zu viele Spiele gehabt, in denen er ein wenig unmotiviert wirkte. Körpersprache und so. Wird er das in den PO abstellen? Vermutlich. Wird er wieder der Spieler der er vor seiner Verletzung war? Gut möglich. Aktuell ist aber noch nicht dort angekommen.

Warum ich Cousins an die Spitze der nächsten Gruppe setzte? Gute Frage, ein wenig wurde ich beim Hören des Pods überzeugt. Ich glaube aber daran dass er in einem vernünftig aufgebauten Team in einer vernünftigen Franchise besser funktionieren würde.

Lowry spielt eine Saison, die noch besser ist als man das erwarten konnte (hier rechne ich aber irgendwie damit, dass er diese Leistungen in der Form nicht ganz halten kann), Harden und Davis enttäuschen dagegen (für ihre Verhältnisse und gemessen an den Erwartungen).

Bei Green gehe ich konform mit dem was vor allem Dennis im Pod sagte. Er ist der ideale zweite Pick und der mit großem Abstand beste Rollenspieler der NBA. Bleibt man bei einem fiktiven Snake-Draft müsste man fast schon auf Spieler wie Hayward und K. Walker in den Runden zwei und drei hoffen.

Ganz salopp gesagt: Bis auf die blaue Kategorie kann man die anderen je nach Gefühl und aktuellem Geschehen neu sortieren.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/02/2016 9:50 am
Jonathan Walker
(@straw)
Admin

Ich frage mich immer: Warum sollte Pop nur noch über Leonard spielen (obwohl er gezeigt hat, dass er es durchaus kann) wenn die Spurs mit ihrem Spurs-Basketball genau so stark sind? Ob ich mit meiner Einschätzung falsch liege könnte sich in den Playoffs zeigen.

Ich denke (und das kann man analog natürlich auch auf andere Beispiele anwenden), wenn die Effizienz des besten Spielers/der ersten Option weit (!) über der des Teams liegt und dabei die Usage dieses Spielers relativ gering erscheint, ist es schon gerechtfertigt, wenn man fragt, warum die Rolle dieses Spielers dann nicht "einfach" vergrößert wird, sodass sich diese beiden Werte etwas angleichen. Kawhi hat ein ORtg von 122, die Spurs von 111. Sicher ist das für ein Team ein Spitzenwert, aber wenn Kawhi mehr Abschlüsse nehmen/bekommen würde, müsste sich entweder dieser Wert noch verbessern, oder aber Leonards Wert recht schnell abfallen. Je nachdem eben, ob er der größeren Verantwortung in der Offense gewachsen wäre oder nicht. Wenn Leonard "nur" ein ORtg von 115 oder so hätte, würde sich die Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.
Warum ich Cousins an die Spitze der nächsten Gruppe setzte? Gute Frage, ein wenig wurde ich beim Hören des Pods überzeugt. Ich glaube aber daran dass er in einem vernünftig aufgebauten Team in einer vernünftigen Franchise besser funktionieren würde.

Yes! Nachdem mir (intern) ja schon vorgeworfen wurde, dass ich quasi allein für Cousins Platzierung in der Top-10 verantwortlich wäre, danke ich dir für dieses Statement. :mrgreen:

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/02/2016 2:01 pm
Marc Petri
(@marc-petri)

Zu Leonard:

Zustimmung. Trotz allem sehe ich aktuell keinen Anlass im System der Spurs großartig etwas umzustellen. Ich denke wir müssen hier tatsächlich die Playoffs abwarten. Aktuell habe ich keine Zweifel, dass Leonard hier die Spurs in kritischen Phasen in engen Serien tragen kann.

Zu Cousins:

Gerne! 😀

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/02/2016 2:09 pm
Sebastian Seidel
(@sebastian-s)

Ich denke (und das kann man analog natürlich auch auf andere Beispiele anwenden), wenn die Effizienz des besten Spielers/der ersten Option weit (!) über der des Teams liegt und dabei die Usage dieses Spielers relativ gering erscheint, ist es schon gerechtfertigt, wenn man fragt, warum die Rolle dieses Spielers dann nicht "einfach" vergrößert wird, sodass sich diese beiden Werte etwas angleichen. Kawhi hat ein ORtg von 122, die Spurs von 111. Sicher ist das für ein Team ein Spitzenwert, aber wenn Kawhi mehr Abschlüsse nehmen/bekommen würde, müsste sich entweder dieser Wert noch verbessern, oder aber Leonards Wert recht schnell abfallen. Je nachdem eben, ob er der größeren Verantwortung in der Offense gewachsen wäre oder nicht. Wenn Leonard "nur" ein ORtg von 115 oder so hätte, würde sich die Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.

Ist diese Umrechnung von Spieler auf Team überhaupt so einfach möglich?
Wenn ich mir die Warriors zum Beispiel angucke, dann sind fast alle Rotationsspieler vom individuellen ORTG über dem Team-Offensivrating. Der Unterschied von Klay Thompson fast marginal und Mo Buckets und Barbosa nehmen nicht so viele Abschlüsse, dass sie das Team-ORTG soweit runterziehen könnten.
Ich glaube wenn man aus den individuellen ORtgs einen Teamwert ausrechnen würde, natürlich mit unterschiedlich großen Einfluss der Spieler je nach USG%, dann käme ein höherer Wert raus, als er nun bei den Warriors als Team-ORtg steht.

Wenn man zwei Teams mit exakt der gleichen offensiven Teameffizienz hat und Team A jedoch als Team mehr Assists als Team B verteilt, alle anderen Faktoren Orebs usw. gleich. Haben die Spieler von Team A dann nicht automatisch durch den Assistfaktor, in der Berechnung vom Offensivrating, im Schnitt auch ein höheres Offensivrating?
Yes! Nachdem mir (intern) ja schon vorgeworfen wurde, dass ich quasi allein für Cousins Platzierung in der Top-10 verantwortlich wäre, danke ich dir für dieses Statement. :mrgreen:

Ihr beide seid ja auch gemeinsam für über die Hälfte von Boogies Punkten verantwortlich 😛

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/02/2016 2:42 pm
Seite 1 / 2
Share: