Advanced Stats

Stretch 4 Success?

Photo: __Dori__ (Lizenz)

Auch wenn es der Titel suggerieren mag, dieser Artikel behandelt nicht die Wichtigkeit des Aufwärmprogramms im Basketball. „Stretch“ steht für einen Typus von Big Man, der immer häufiger zu finden ist, der durch seine Wurffähigkeiten das Feld in die Breite ziehen soll. Die stetige Entwicklung der Wurffähigkeit der großen Spieler über Jahrzehnte hinweg hinterlässt die Frage, ob eine solche Ausrichtung erfolgversprechender ist als die klassische, die die Big Men am Korb punkten sehen will.

Dabei soll es ausdrücklich nicht nur um den speziellen Typ Rollenspieler gehen, der als „Stretch Four“ bezeichnet wird. Alle Big Men, die Spielzeit als Center oder Power Forward kriegen und das Spiel ihrer Mannschaft durch Eigenschaften im Midrange und/oder Longrange Game beeinflussen dürfen, sind angesprochen, wenn hier von „Stretch-Spieler“ die Rede ist.

Vergangene Entwicklungen

Photo: Vedia (Lizenz)

Über die ursprüngliche Rolle der Innenspieler wurde schon ausreichend informiert. Die großen Spieler galten schon in den Anfängen des Sports als wertvoll. In der Defense konnten sie mit ihrer Größe den Korb verteidigen, in der Offense wurden sie möglichst nah am Korb postiert, denn Würfe aus kurzer Distanz sind einfachst möglichen, und große Spieler haben die besseren Voraussetzungen sich durchzusetzen. Center spielten traditionell mit dem Rücken zum Korb, die etwas kleineren Power Forwards eigneten sich ein Face-Up Game an, welches aber, ebenso wie das Spiel der Center, in unmittelbarer Korbnähe praktiziert wurde. In der Anfangszeit der Liga zwang das dominante Offensivspiel der Center zu einigen Regeländerungen wie der Goal Tending-Regel, der Einführung der Zone und des Verbots des Dunks (zumindest in der NCAA), nur um mal deutlich zu machen, welch große Bedeutung große Spieler in der Nähe des Korbes geschichtlich haben. Mit der Dreierlinie, die in der Saison 1979/80 eingeführt wurde, bekamen Außenspieler erstmals die realistische Chance, ähnlich effizient zu Punkten zu kommen, wie es die Innenspieler schafften. In den 80ern hatte dies kaum Einfluss auf das Offensiv-Spiel der Big Men, das immer noch unterm Korb stattfand. Erst gegen Ende des Jahrzehnts fanden sich vereinzelt Spieler, die eher zufällig, aber konstant von Außen warfen. Spieler wie Jack Sikma, Bill Laimbeer oder Sam Perkins besaßen zwar ein gutes Händchen, bekamen lange Würfe aber eher aus Zufall oder Not.

Photo: kris247 (Lizenz)

Richtig Fahrt nahm die Entwicklung erst in den 90ern auf, als Spieler wie Robert Horry oder Clifford Robinson vermehrt in größerer Entfernung zum Korb spielten. Es folgten weitere Regelerweiterungen, wie den Hand-Checking-Rule, die es den Verteidigern schwerer machte, ihre Gegenspieler auf dem Weg zum Korb zu verteidigen, wodurch sich das Spiel veränderte. Zum Vorteil wurde es für athletische Guards und Forwards, während sich die Dominanz der Big Men, auch aufgrund ausgefeilter Raumverteidigungen, verringerte. Um den Raum für die Penetrations der Guards zu vergrößern, suchten Mannschaften nun in der Teamzusammenstellung nach Frontcourt-Spielern mit Wurffähigkeiten. Im Zuge dessen fanden Spieler wie Donyell Marshall, Austin Croshere, Pat Garrity, aber auch Rasheed Wallace, Tom Gugliotta bis hin zu Dirk Nowitzki den Weg in die NBA. Die Entwicklung des Deutschen zu einem der besten Offensivspieler der Liga setze weitere Räder in Bewegung. Als Teil der effizientesten Offensive der frühen 2000er Jahre entwickelte sich ein Hype um Stretch-Big Men. Groß, guter Wurf und vorzugsweise Europäer – ein Etikett, nach dem in der Vergangenheit selten gesucht wurde, begann nun auch in den Drafts eine Rolle zu spielen.

Photo: Vedia (Lizenz)

Die Entwicklung und Etablierung dieses Spielertyps scheint bis heute noch nicht abgeschlossen zu sein. In den ersten zehn Jahren seit Einsetzung der Dreierlinie 79/80 gab es neben Larry Bird, der nicht als Big Man gilt, mit Tom Chambers nur einen Spieler, der über 2,06m groß war und über 500 Dreier warf. Die 90er, die zweiten zehn Jahre, beinhaltete in der Spitze mit Sam Perkins und Clifford Robinson schon zwei echte Big Men, die über 2000 Dreierversuche zu verbuchen hatten, während es in der Tiefe nur noch wenig Spieler gaben, die es regelmäßig versuchten. Im letzten Jahrzehnt fällt auf, dass die Wurfversuche in der Spitze nicht mehr steigen, dafür aber in der Breite mehr geworden sind. Außerdem stehen vermehrt „Tweener“ in der Statistik, die sowohl als SF aber auch als PF eingesetzt werden, die diesen Vergleich, der ohnehin nur als grobe Übersicht betrachtet werden soll, etwas verfälschen.

Verschiedene Typen

Die oben verlinkten Statistiken haben noch eine weitere Schwäche, sie beinhalten nur Drei-Punkte-Würfe. Der Mangel an Statistiken soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auch Big Men gibt, die aus der Mitteldistanz agieren und ebenfalls zum Spacing des Teams beitragen. Ein werfender „Big Man“ ist eben nicht immer gleich ein werfender Big Man, vielleicht kann eine Einteilung helfen:

Power Forwards: Neben den (ehemaligen) Allstars Dirk Nowitzki, Rasheed Wallace und Chris Bosh gibt es mittlerweile kaum noch einen offensiv überdurchschnittlichen Power Forward, der kein Midrange Game mitbringt. Selbst Spieler wie Amare Stoudemire oder Carlos Boozer, die oft unter dem Korb zu finden sind, nehmen jeden vierten Wurf von mehr als ca. 5 Meter Entfernung zum Korb. Ligaweit bilden die Power Forwards die größte Gruppe an „Stretch Big Men“.

16-23 feet3PtsWurfverteilung %
Dirk Nowitzki310-67051-12152,9
Matt Bonner18-4190-23173,1
Antonio McDyess118-2710-263,7
LaMarcus Aldridge165-4035-1635,9
Channing Frye70-169172-39279,8
David West162-3637-2731,8
Udonis Haslem143-3150-049,8

 

Center: Echte Sevenfooter, die mit einem Wurf gesegnet sind, gibt es selten. Bis auf Hawes und Miller (wenngleich Brad Miller und Mehmet Okur ein paar Zentimeter zum Sevenfooter fehlen) sind diejenigen, die auch konstante Einsatzzeit bekommen, Europäer. Im Gegensatz zu den Power Forwards sind die meisten auf Pässe angewiesen und können, sobald der Gegenspieler geclosed hat, kaum aus dem Dribbling agieren (die Ausnahme bildet Andrea Bargnani).

16-23 feet3PtsWurfverteilung %
Zydrunas Ilgauskas74-20911-2353,2
Brad Miller68-17737-13236,0
Nenad Krstic126-2881-552,4
Spencer Hawes61-15226-8735,9
Andrea Bargnani124-306121-32555,2
Mehmet Okur63-16682-21349,0

 

Small Forward – Tweener: Spieler, die von ihrer Spielanlage her Small Forwards sind, werden nach Teambedarf oft als „Stretch Big Men“ missbraucht. Das kommt häufig vor, wenn die Qualität des Small Forwards, selbst wenn er „Out-of-position“ spielen muss, die Qualität der Konkurrenz der großen Jungs übersteigt. Ein anderer Grund kann sein, dass der Trainer einen schnelleren Basketballstil spielen will, wofür kleinere Spieler besser geeignet sind.

16-23 feet3PtsWurfverteilung %
Rashard Lewis35-89169-42363,6
Charlie Villanueva48-12999-28250,0
Jeff Green67-201104-31248,0
Antawn Jamison90-23685-24745,2
Boris Diaw62-14766-20645,7

Einflüsse auf die Mannschaft

Photo: RMTip21 (Lizenz)

Matt Bonner ist Bestandteil der Rotation des letztjährigen Western Conference Semi-Finalisten. In rund 20 Minuten pro Spiel darf er beweisen, weshalb er in dieser Rolle in der NBA spielen darf. Gut, weshalb eigentlich? Sein Rebounding ist allenfalls mittelmäßig, die Verteidigung ebenso. Dennoch ist er (in der abgelaufenen Saison) der Big Man der Spurs gewesen, der nach Duncan den positivsten Einfluss auf das Team zu haben scheint, zumindest wenn man den Statistiken trauen will. Demnach ist die Spurs Offensive um 5,2 Punkte je 100 Possessions besser, wenn der Rotschopf auf dem Feld steht (während die Verteidigung um 1,6 Punkte schlechter dasteht). Die Wurfquote des Teams geht mit ihm auf dem Platz um 2,3 Prozentpunkte nach oben, obwohl er nur eine richtige Stärke hat: seinen Wurf (40% Dreierquote über die Karriere). Zum Vergleich: Die Konkurrenz um die Spielzeit Antonio McDyess und DeJuan Blair hatten, trotz möglicherweise individuell mehr Basketballtalent, weniger gute Werte vorzuweisen. In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, welchen Einfluss genau Spieler wie Bonner auf die Offensive ihres Teams haben.

Um das gewissenhaft machen zu können, sollte man mit Statistiken arbeiten. Die Grundüberlegung meines Vorgehens war, zunächst eine Wertung der Teams zu erstellen, die darstellen soll, inwiefern die eigenen Big Men das Feld öffnen. Die Beispiel-Saison ist die vergangene, 2009/2010. Dafür habe ich geprüft, welche Spieler der jeweiligen Teams Einsatzzeit als Power Forward oder Center bekommen haben und deren Werte für erfolgreiche Würfe aus der Entfernung 16-23 feet und hinter der Dreierlinie zu einer Team-Statistik zusammenaddiert. Da es häufig vorkommt, dass Spieler, die den Großteil ihrer Spielzeit auf einer anderen Position spielen, auch auf den großen Positionen eingesetzt werden, und diese für diese Statistik nicht brauchbar sind*, fehlen im Endresultat der Mannschaften Prozentpunkte zur 100% Spielzeit-Abdeckung beider Positionen. Um eine faire Vergleichsmöglichkeit zu schaffen, wird die zur Verfügung stehende Prozentzahl auf diese 100% erweitert und bei allen Teams auf 100 Possessions normiert. Pro getroffenen Wurf aus dem Bereich 16-23feet erhält das Team zwei Punkte, bei jedem Erfolg von der Dreierlinie erhält das Team drei Punkte. Das ganze zusammenaddiert nennen wir „Stretch-Faktor“.

*Leider sind ihm Zuge dieses Problems die Werte von fünf Mannschaften unbrauchbar, da sie die Untergrenze von 80% Spielzeit auf den großen Positionen nicht erfüllen kann. Dazu gehören Golden State, Miami, New York, Oklahoma City und Philadelphia. Als Beispiel, wieso diese Mannschaften die Untergrenze nicht überschreiten konnten, kann ich Oklahoma aufführen. Mit 61% Spielzeit als PF und 2% Spielzeit als Center nimmt Jeff Green zwar ca. 31,5% der Spielzeit ein, die Oklahoma City für ihre Big Men zur Verfügung hat, allerdings spielte er auch 12% seiner Spielzeit als SF. Durch hoopdata.com lässt sich leider nicht differenzieren, wie die Wurfauswahl des Spielers auf bestimmten Positionen aussieht. Da 12% auch keine Kleinigkeit sind und 16% der allgemeinen Spielzeit von Green entsprechen, würde ein reines  Kürzen, in Form von „Anzahl der Würfe minus 12%“ zu Ungenauigkeiten führen, die ich – so gut es geht – vermeiden will.

Die Ergebnisse der Rechnerei sind eigentlich weniger überraschend. An vorderster Front stehen die Mavericks, Suns, Raptors und Magic, wobei Dallas und Toronto jeweils einen All-Star Big Man besitzen, der von außen wirft, während die Suns und Magic eher von Rollenspielern, wie Channing Frye und Rashard Lewis, profitieren. Interessant ist die Tatsache, dass die Top 12 des Offensive Rating entweder recht weit oben positioniert ist, oder ganz weit unten.

Fünf der Top 12 sind unter den letzten sechs Teams, darunter der Meister Los Angeles Lakers, sowie die beste Truppe der Regular Season, die Cleveland Cavaliers. Die durchschnittlichen, wie unterdurchschnittlichen Mannschaften sind fast geschlossen im Mittelfeld anzufinden.

StretchORtg<10f*16-23f*3Pts*TO/ROReb%TS%InsPts**FTA/G
Dallas1201,110.20.1.5.3.26.9.27.24.
Phoenix1142,21.5.3.1.17.10.1.11.9.
Toronto1122,75.6.2.6.6.24.6.10.8.
Orlando999,14.8.10.4.18.25.3.22.7.
Indiana996,326.
San Antonio916,39.18.11.11.11.14.10.8.18.
Boston858,615.
Utah 853,98.3.6.7.26.13.5.2.2.
Portland837,77.12.13.13.2.4.12.26.12.
Detroit784,621.
Sacramento772,322.
Charlotte706,724.
New Orleans700,318.
New Jersey692,230.
Washington691,325.
Milwaukee679,123.
Houston666,917.
Chicago624,127.
Minnesota556,629.
Atlanta511,22.16.17.9.1.5.15.3.22.
LA Lakers479,711.22.14.24.5.7.18.12.17.
Cleveland479,26.2.23.2.16.21.4.4.6.
Memphis464,312.19.20.26.22.1.22.1.4.
LA Clippers459,528.
Denver388,33.14.15.10.8.19.2.13.1

*Quoten aus der Entfernung
**Punkte “Inside” pro 100 Possessions

Nebenan sind Kategorien aufgelistet, die zur genaueren Betrachtung des Effekts des „Stretch Faktors“ genutzt werden können. Die Zahlen geben an, welchen Platz dasjenige Team im Ligadurchschnitt in der jeweiligen Kategorie erzielt.
Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich darauf verzichtet, die Platzierungen aller Teams zu notieren. Da sich schon eine Tendenz aus den effizientesten zwölf Offensivteams der Saison ablesen lässt, halte ich die restlichen Werte für überflüssig. Deshalb werde ich im Folgenden auch ausschließlich mit den aufgeführten Daten arbeiten.

Vorteile:

Schon nach kurzem Betrachten fallen gewisse Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Parteien (gute Stretch-Teams, schlechte Stretch-Teams) auf. Ein positiver Effekt eines Frontcourt mit Spacing ist, dass die Wurfeffizienz des Teams höher wird. Offensichtlich weiß die Mannschaft die entstandenen Räume auszunutzen und kann von nahezu jeder Entfernung bessere Wurfquoten aufweisen als die Mannschaft, dessen Frontcourt in Korbnähe agiert. Das gilt sowohl für kurze Entfernungen als auch für weite Entfernung. Während im True Shooting keine der Mannschaften mit gutem Stretch Faktor schlechter als Platz 12 ist, müssen sich drei der fünf Teams mit schlechtem Stretch Faktor mit einer schlechteren Platzierung abfinden. Auf Platz 15,18 und 22 (Atlanta, Los Angeles Lakers und Memphis) – stehen wohlgemerkt Teams, die in der offensiven Effizienz überdurchschnittlich sind.

Nachteile:

Das offensichtliche sind die Offensiv Rebounds (bzw. OReb%). Auch wenn Cleveland und Denver darin nicht glänzen können, fast alle „Stretch“ – Teams schneiden mittelmäßig oder schlecht ab. Auch das ist einleuchtend, schließlich stehen diejenigen Spieler, die den Rebound holen sollen, in weiterer Entfernung zum Korb. Schlechte Arbeit am offensiven Brett bedeutet eine weniger effiziente Offensive. Dass Teams mit höherem Stretch-Faktor weniger Punkte allgemein in der Zone machen, sollte auch nicht allzu überraschend sein. Der Nachteil dadurch ist aber nicht allzu schwerwiegend, wenn wir uns daran erinnern, dass diese Mannschaften insgesamt effizienter scoren können.

Gibt es DIE richtige Big Men-Struktur für ein Team?

Die Vergangenheit zeigt, dass es nicht verkehrt sein kann, einen Big Man im Team zu haben, der in Korbnähe punkten kann. Die letzten dominanten Big Men waren Hakeem Olajuwon, Shaquille O`Neal und Tim Duncan, allesamt Spieler, die gerne mit Hookshots und Dunks ihre Offensive abschlossen. Eine weitere Gemeinsamkeit der drei Spieler war ihr Frontcourt Partner – Robert Horry. Der womöglich erste, wirkliche Stretch Four der Liga, spielte sowohl an Olajuwons Seite, als er zwei Titel erringen konnte, half Shaq und Kobe mit wichtigen Würfen zu drei Ringen und war auch zur Stelle, als Duncan seine letzten zwei Championships gewann. Ein Zufall, oder klare Kaderkonstruktion? Eigentlich irrelevant, schließlich entwickelte er sich in seinen Rollen neben den Centern zum perfekten Partner.

Ein Stretch-Big Man konnte als Go-to-Guy bisher noch keinen Titel vorweisen, wobei die Anzahl derer auch recht gering ist. Allerdings gilt auch hier, wie beim Beispiel des dominanten Innenspielers: Die perfekte Abstimmung ist wichtig. Dirk Nowitzki kam in den Jahren 2005/06 sowie 2006/07 dem Titel ganz nahe, obwohl er keine zweite Option als Hilfe hatte. Der Grund? Seine Frontcourt-Partner konnten die „Nachteile“, die er als Stretch-Spieler mit sich brachte, gut abdecken. Sowohl Erick Dampier und Desagana Diop, als auch Josh Howard waren starke Offensivrebounder und steuerten dazu bei, dass das Team nicht nur die Stärken von Nowitzki ausnutzen konnte (starke Wurfeffizienz der Mannschaft), sondern auch noch unter den Top-Mannschaften beim Offensiv-Rebounding war. Über den Zeitraum 05-07 hatte man damit die effizienteste Offensivmannschaft der Liga, wobei im Prinzip nichts anderes gemacht wurde, als Duncan Horry an die Seite zu stellen, nämlich seine Schwächen auszugleichen.

Ein Vorteil, der nicht außer Acht gelassen werden darf, ist der in der Crunchtime. Wenn das Spiel in die letzten Minuten geht, sind offensiv Spieler gefragt, die von überall auf dem Feld Würfe treffen können, siehe Go-to-Guys Artikel “Einen von Vier”. Letztes Jahr waren die Big Man, die in der entscheidenden Phase des Spiels am besten punkten konnten, Dirk Nowitzki und Chris Bosh. Auch den Vorteil, dass sie ihre Freiwürfe besser treffen und weniger Turnover anfällig sind, spricht ganz klar für sie. Zusammengefasst bieten sie ihrer Mannschaft eine weitere Option, etwas, was Big Men, die in Korbnähe spielen, schwerer fällt. Wenn am Ende die Nervenstärke gefragt ist, sollten schließlich auch die besten Spieler Verantwortung übernehmen können.

Fazit

Der Ruf der Big Men, die von außen werfen, ist schlechter als die Spieler selbst. Viele Vorurteile kommen daher, weil Trainer viel zu oft kleinere Spieler missbrauchen, um dem Spacing im Frontcourt nachzuhelfen. Dabei sind diese Spieler verloren, wenn es ums Rebounden oder Verteidigen geht. In Wirklichkeit zeigt der Trend, dass immer mehr Trainer Wert auf Spacing auf den großen Positionen legen. Vermutlich wird die Zukunft in der Breite noch mehr Big Men mit Wurffähigkeiten hervorbringen, die allerdings immer noch darauf angewiesen sein werden, dass ihre Frontcourt-Partner in der Zone für sie mitarbeiten.

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

12 comments

  1. Interessanter Artikel. Wobei ich von den ganzen Statistiken nichts halte. Beispielt Mat Bonner, die Wurfqoute des Teams steigt also um ca 2 % wenn er auf dem Feld steht. Diese 2 % sind total unerheblich und im Spiel garnicht zu bemerken. Das ist einfach so meiner Meinung nach. Genauso wie die Mavs das Effizienteste Offensiv-Team war, trotzdem von Wade vernichtet wurden. Statistiken, werden meiner Meinung nach total überbewertetm vor allem diese ganzen Kleinigkeiten, sicher alles interesant zu wissen. Aber im Endeffekt im Spiel 1. kaum bemerkbar und 2. nicht vorhersehbar, deswegen bin ich eigentlich nicht so ein großer Fan davon.

    Zum Thema Stretch Four: In manchen Teams sicher sehr gut und effektiv, in anderen wiederum nicht! Ich denke zum Beispiel im Falle von Orlando, ein sehr gutes Mittel (wenn man denn jmd. hätte der treffen würde, nicht Rashard Lewis). Ich denke, dass hängt von der indivuellen Kaderkonstruktion jedes Teams ab.

    Aber ansonsten, sehr schön recherchiert und geschrieben, weiter so!

  2. Jonathan Walker

    In einem einzigen Spiel machen sich 2,3 Prozentpunkte bei der FG% hin oder her wahrscheinlich nicht bemerkbar, das stimmt. Über die Saison (oder auch nur eine Playoffserie) gesehen, kann sowas aber schon einen Unterschied machen. Ein Beispiel: Im Moment stehen die Spurs mit 46,8 FG% auf Platz 9 der Liga. Würden sie um “nur” 2,3% Prozentpunkte schlechter aus dem Feld treffen, stünden sie mit 44,3 FG% (wie die aktuell die New Jersey Nets) auf Platz 26! Ein gewaltiger Unterschied. Mann muss Stats also immer im Vergleich mit anderen betrachten, für sich genommen sagen sie nicht viel aus.

    Zudem sind Statistiken sehr wohl “vorhersehbar”. Einen Schützen mit schlechter Wurfquote lässt man lieber werfen, weil es “vorhersehbar” ist, dass er eher nicht treffen wird, um mal bei einer einfachen Statistik zu bleiben.
    Natürlich kommt es bei Stats auf die Schnittmenge an (je größer desto besser) und es gibt Ausreisser nach oben und unten. Wenn der schlechte Schütze dann doch mal drei Dreier in Folge reinhaut, ist das eben so (siehe Paul Millsap gegen die Heat). Besser, als wenn man der Statistik keine Beachtung schenkt, den Spieler immer eng verteidigt und er ständig einfach zum Korb ziehen kann.

    Dazu kommt noch, welche Statistik für welchen Bereich nützlich ist. Dass die Mavs das beste Offensivteam stellten, half ihnen in der Verteidigung gegen Wade nunmal nicht. Das ist allerdings kein Argument gegen Stats, sondern nur gegen eine falsche Verwendung dieser.

  3. Daniel Glowania

    |Author

    Danke Sebastian für deine Meinung, Jonathan hat mir eigentlich schon den Großteil meiner Arbeit abgenommen. Da kann ich nichts mehr tun, als ihm zuzustimmen. Eine Bermerkung von dir würde ich gern noch kommentieren:

    Zum Thema Stretch Four: In manchen Teams sicher sehr gut und effektiv, in anderen wiederum nicht! Ich denke zum Beispiel im Falle von Orlando, ein sehr gutes Mittel (wenn man denn jmd. hätte der treffen würde, nicht Rashard Lewis).

    Eigentlich war Rashard Lewis in den letzten einer der verlässlichsten Distanzschützen. Seitdem er bei Orlando unterschrieben hat (2007/2008) verwandelte er die meisten Dreier der Liga, bei einer Quote von 40%. Auch in den Playoffs traf er in dieser Zeitspanne sehr ordentlich, lediglich in den Western Conference Finals gegen die Celtics warf er nicht gut.

  4. Jonathan Walker

    …und in dieser Saison. 😉

    Vielleicht spielt Sebastian auch darauf an, dass er sich in statistisch gesehen kontinuierlich jedes Jahr verschlechterte.

    2007/2008: 45,5% FG 40,9% 3er
    2008/2009: 43,9% FG 39,7% 3er
    2009/2010: 43,5% FG 39,7% 3er
    2010/2011 40,9% FG 36,2% 3er

    Punkte und Minuten sanken in der Folge auch stetig.

    “Nicht treffen” ist aber sicherlich zu hart ausgedrückt, da hast du völlig Recht, Daniel.

  5. Stimmt, habe ich mich sicherlich verkehrt ausgedrückt in Bezug auf Rashard Lewis.
    Lewis’ Quoten kommen so zu Stande: 4 “Offgames”, heisst also 1-6, 2-6, 0-4, 1-4 z.B. Dann hat er mal wieder ein Spiel 6-7 und schon ist er bei 35% von draußen. Er ist einfach zu “Streaky” für meinen geschmack und damit halt nur an maximal einem Drittel der Spiele gefährlich und dann stell ich ihm einen Verteidiger auf die Füße. Hoffe ihr versteht was ich meine.

    Statistiken werden durch besondere Umstände sehr oft verfälscht. Da fällt mir das Beispiel Jamal Crawford ein. In New York die 1. Option gewesen, viele gezwungene Würfe, meistens am ende der Shotclock, betitelt als “Chucker”, Egoist, etc. In Atlanta letztes Jahr (ich ziehe bewusst die Werte von diesem Jahr nicht mit ein, weil man eben nicht vorhersehen kann wie die sich noch einpendeln 😉 ) viele offene Würfe bzw. bessere und einfachere Würfe. Ja jeder kennt die Geschichte 6th Man of the Year und auf einmal für alle, einer der besten 1on1-Scorer der Liga. Weil viele Leute eben nur gesehen haben: Aha Crawford 40% FG bei vielen Versuchen, der hat nichts drauf, spielt nie ab und isn Egoist.

    Im Prinzip habt ihr ja recht, fürs Scouten und vorbereiten sehr wichtig, das alles zu wissen. Aber wie gesagt ich bin der Meinung Spiele gucken > Statistiken lesen um irgendetwas zu 100% beurteilen zu können.

    Sebastian

  6. Hallo, Sebastian. Schön, dass du weiter dabei bleibst und auf eine Diskussion aus bist. Genau deswegen gibt es diese Seite. 🙂

    Ich weiß, ich komme jetzt wieder mit einer Statistik um die Ecke, aber Rashard Lewis hat in der letzten Saison 52-mal 2 oder mehr Dreier in einem Spiel getroffen. Besser waren nur Aaron Brooks und Jason Kidd. Zumindest letzteren hat man immer offen werfen lassen.
    Gerade weil man weiß, dass Lewis ein guter Schütze ist, muss der Gegenspieler bis zur Dreierlinie mit raus. Lewis ist sicherlich ein wesentlicher Bestandteil des Erfolgs der Orlando Magic. Natürlich ist er in gewisser Weise streaky, aber er nimmt eben die Würfe auch und verweigert sie nicht. Gefährlich ist er aber in jedem Spiel, genau deshalb funktioniert Stretch-Four bei den Magic ja. Keiner lässt Rashard Lewis offen einen Dreier werfen. Ob er die Würfe trifft, steht natürlich auf einem anderen Papier.

    Ich glaube auch nicht, dass Daniel zu 100% irgendetwas beurteilen wollte. Er hat Tendenzen aufgezeigt, die man nicht ignorieren sollte. Ohne klare Identität (entweder viel Stretch-Four oder ganz wenig) war man in der NBA 2009/10 nicht erfolgreich.
    Ich nehme an, dass du also jedes der über 2000 Spiele gesehen hast, damit du zu einem schlüssigeren Fazit kommst als die Statistiken? 😉

  7. Hassan Mohamed

    @Sebastian

    Deinem letzten Absatz wird kaum jemand widersprechen.

    Meist geht es einfach darum, dass man eine Meinung hat und diese dann zusätzlich mit Statistiken stützt; weniger darum sich aufgrund der Statistiken eine Meinung zu bilden.

    Jemand, der seine Meinung – in gewisser Weise – belegen kann, hat gegenüber demjenigen, der seine Meinung nicht belegen kann, einen Vorteil.

  8. Mein erster Beitrag war weder ein “Angriff” auf Daniel, noch habe ich 2000 Spiele gesehen oder behaupte, dass ich mehr weiß als Statistiken 😉

    Was ich damit eigentlich sagen will ist, dass man eben mehr als nur Statistiken in betracht ziehen sollte – was ich Daniel ja auch garnicht unterstelle – um irgendetwas was auf dem Feld passiert (mittlerweile gibt es ja für alles Statistiken) richtig bewerten zu können, wie z. B. im Fall Crawford.

    @ Hassan

    Stimme dir 100%ig zu. Leider habe ich schon genug Leute getroffen, die eben kein League Pass haben bzw. nicht Nachts aufbleiben, um sich mit Streams rumzuschlagen.

    Dafür aber wie die Wilden 82games.com und basketball-reference.com studieren und sich dann halt darauf eine Meinung bilden. Wir kennen ja die Problematik in Deutschland mit den NBA Spielen 😉

    Grüße

  9. Daniel Glowania

    |Author

    Mein erster Beitrag war weder ein “Angriff” auf Daniel, noch habe ich 2000 Spiele gesehen oder behaupte, dass ich mehr weiß als Statistiken 😉

    Achwas, das hat auch niemand so aufgenommen. 😉

    Aber du hast Recht, ich schaue mir natürlich auch Spiele an. Allerdings hätte ich, gerade beim Verfassen eines Artikels wie diesen, große Probleme, wenn ich keine Statistiken zur Veranschaulichung nutzen würde. Und nicht nur ich hätte diese Probleme, ich denke auch für die Leser ist es einfacher die Statistiken zu betrachten, anstatt sich langen Erklärungen hinzugeben. Ein Beispiel: ich hätte schreiben können, dass meine Beobachtungen bei den Spurs spielen war, dass die Offensive mit Bonner besser lief, da das Team, durch das Spacing, besser seine Würfe getroffen hat. Oder, ich tausche den subjektiven Faktor (meine Beobachtungen) durch den objektiven “Beweis” (die Statistiken) aus. Ich persönlich mag diese Information, wenn ich Artikel lese.

    Aber sei versichert, jeder Redakteur von Go-to-Guys schaut auch Spiele an. 🙂
    Danke für deine Beteiligung!

  10. Was ich mal recht interessant fände, wären die Werte der Celtics 2010/11. Letztes Jahr waren die durch Rasheed Wallace ja noch künstlich nach oben geschraubt, aber ich würde relativ viel darauf wetten, dass sie dieses Jahr irgendwo im Mittelfeld angesiedelt sind – womit dann zumindest die These “entweder viel oder gar nicht” widerlegt wäre. Unabhängig davon aber ein sehr interessantes Thema, das der Artikel auch gut abdeckt.

    Was mich allerdings eher beschäftigt, und insofern gehe ich da in Sebastians Richtung: Wie sind die Statistiken dieser Stretch-Leute zu sehen bzw. inwiefern muss man auch mal die Kader-Zusammensetzung in Betracht ziehen? Troy Murphy zum Beispiel (der komischerweise in keiner Statistik auftaucht, aber für meine Begriffe definitiv ein Stretcher ist) ist auf starke Point Guards angewiesen bzw. auf gutes Passing vorher (hat 08/09 (?) keinen seiner Dreier ohne Assist reingehauen), während sich Dirk Nowitzki auch im Eins-gegen-Eins Würfe “erarbeitet”.

    Was auf den ersten Blick unverständlich oder gar unwichtig erscheinen mag, haben zum Beispiel die Conference Finals 2010 gezeigt: Rashard Lewis wurde für Orlando eigentlich deswegen wertlos, weil die Celtics Howard mit nur einem Mann verteidigt haben und so ständig die Perimeterschützen decken konnten. Als Konsequenz daraus gab es eben keine offenen Würfe und Lewis hat eindrucksvoll bewiesen, dass er dann doch recht eindimensional war/ist. Insofern würde ich beinahe vermuten, dass das Stretching so auch wesentlich effektiver ist, wenn man eben nicht nur jemanden hat, der auf die paar offenen Würfe pro Spiel wartet, sondern auch sonst gefährlich ist.

    Grundsätzlich stimmt es aber schon, dass es keine schlechte Idee ist, die Schwächen des einen Big Man mit den Stärken des anderen auszugleichen. Aber solange Teams wie die Spurs mit Duncan/Robinson, Celtics mit Garnett/Perkins (bei Garnett lasse ich mal offfen, ob er in eure Definition eines Stretchers passt) oder Lakers mit Bynum/Gasol Titel holen, würde ich nicht unbedingt behaupten, dass der Trend zwangsläufig zu mehr Stretching gehen muss. Und bei allem Stretching sei auch angemerkt, dass das meiner Meinung nach nur solange funktioniert, bis man keinen Postscorer mehr hat bzw. Leute, die auch regelmäßig ihre Punkte am Brett machen. Was die Mavs übrigens nach 2007 und der Wandlung Howards zum Jumpshooter auch eingesehen haben und man seither lustige Experimente mit Gooden, Haywood, Chandler, Butler, Marion und zig anderen ansehen darf.

  11. Daniel Glowania

    |Author

    Hallo Malte, auch dir danke ich für deinen Kommentar.

    Was ich mal recht interessant fände, wären die Werte der Celtics 2010/11. Letztes Jahr waren die durch Rasheed Wallace ja noch künstlich nach oben geschraubt, aber ich würde relativ viel darauf wetten, dass sie dieses Jahr irgendwo im Mittelfeld angesiedelt sind – womit dann zumindest die These “entweder viel oder gar nicht” widerlegt wäre. Unabhängig davon aber ein sehr interessantes Thema, das der Artikel auch gut abdeckt.

    Ich würde dir sehr gern einen Einblick über die diesjährigen Werte geben, allerdings ist mir das nicht möglich. Vielleicht kannst du dir vorstellen, dass die Herausarbeitung dieser Statistiken für den Artikel schon eine lang-andauernde Prozedur war. Eventuell mache ich mir die Arbeit am Ende der Saison wieder, denn eine wöchentliche Aktualisierung würde mich Unmengen an Zeit und Mühe kosten.

    Aber um dich nicht ganz mit leeren Händen stehen zu lassen, habe ich alternativ eine kleine Rechnung aufgestellt. Und zwar habe ich die Werte der diesjährigen Celtics in den Gesamtvergleich der Saison 09/10 gesetzt. Natürlich musste ich dafür die Wurfanzahl der Spieler erweitern, ansonsten folgte ich den gleichen Schritten wie beim Zusammenstellen der Tabelle aus dem Artikel. Das Ergebnis: Die Celtics haben einen ziemlich ähnlichen Stretch-Wert wie in der letzten Saison, sogar etwas höher. Der Grund dafür ist, dass Garnett und Davis die fehlenden Würfe ausgleichen, die beim Ausfall von Wallace wegfallen. Zwar sind das keine Dreier, aber die Wurfanzahl aus der 16-23f Entfernung stiegen bei beiden Spielern an.

    Zudem wäre nach 14 gespielten Spielen erstmal nichts widerlegt. Da sollte man erst einmal abwarten, welchen Verlauf die Saison in den verbliebenen 68 Spielen nimmt. Die These “entweder viel oder gar nicht” (ich denke du meinst den Kommentar von Dennis) war eine Feststellung zur 09/10 Saison. Ich habe gar nicht das Material um eine solche Aussage für einen größeren Zeitraum zu tätigen.

    Was mich allerdings eher beschäftigt, und insofern gehe ich da in Sebastians Richtung: Wie sind die Statistiken dieser Stretch-Leute zu sehen bzw. inwiefern muss man auch mal die Kader-Zusammensetzung in Betracht ziehen? Troy Murphy zum Beispiel (der komischerweise in keiner Statistik auftaucht, aber für meine Begriffe definitiv ein Stretcher ist) ist auf starke Point Guards angewiesen bzw. auf gutes Passing vorher (hat 08/09 (?) keinen seiner Dreier ohne Assist reingehauen), während sich Dirk Nowitzki auch im Eins-gegen-Eins Würfe “erarbeitet”.

    Troy Murphy ist defintiv ein Spieler, der für sehr viel Stretch sorgt. Ich habe ihn nirgends erwähnt, da ich dazu keinen Anlass sah (auch über Love, Ilyasova oder Songaila wurde nichts geschrieben). Der Schwerpunkt des Artikels lag nicht in den Spielern selbst, sondern in deren Einflüsse für ihre Mannschaft.

    Dass Stretch Spieler abhängiger von guten PGs sein sollten, als klassische Big Men, sehe ich nicht. Wenn du von Rollenspielern wie Murphy oder Bonner ausgehst, dann musst du sie auch mit Haywood und Perkins vergleichen. Ich sehe zumindest keine größere Abhängigkeit.

    Worauf du mit dem Nowitzki – Murphy Vergleich hinauswillst ist mir nicht ganz klar.

    Was auf den ersten Blick unverständlich oder gar unwichtig erscheinen mag, haben zum Beispiel die Conference Finals 2010 gezeigt: Rashard Lewis wurde für Orlando eigentlich deswegen wertlos, weil die Celtics Howard mit nur einem Mann verteidigt haben und so ständig die Perimeterschützen decken konnten. Als Konsequenz daraus gab es eben keine offenen Würfe und Lewis hat eindrucksvoll bewiesen, dass er dann doch recht eindimensional war/ist.

    Ich verstehe nicht ganz, was du von Lewis erwartest. Er ist ein Rollenspieler, der Howard den Platz geben soll, damit dieser effizient zum punkten kommt. Wenn ihm jemand auf den Füßen steht, dann wird auch Howard mehr Platz haben. Dass sich das nicht in Howards Quoten bemerkbar machen konnte, liegt einerseits am passenden Verteidiger, den die Celtics stellen konnten (Perkins), andererseits auch an Howards schwachem Offensivspiel. Welchen Spieler hättest du dir denn anstattdessen gewünscht?

    Insofern würde ich beinahe vermuten, dass das Stretching so auch wesentlich effektiver ist, wenn man eben nicht nur jemanden hat, der auf die paar offenen Würfe pro Spiel wartet, sondern auch sonst gefährlich ist.

    Das ist natürlich richtig. Aber finde mal einen solchen Spieler. Es ist ja nicht so, dass Big Men, die werfen können UND sich eigene Würfe erarbeiten können, auf Bäumen wachsen. 🙂

    Grundsätzlich stimmt es aber schon, dass es keine schlechte Idee ist, die Schwächen des einen Big Man mit den Stärken des anderen auszugleichen. Aber solange Teams wie die Spurs mit Duncan/Robinson, Celtics mit Garnett/Perkins (bei Garnett lasse ich mal offfen, ob er in eure Definition eines Stretchers passt) oder Lakers mit Bynum/Gasol Titel holen, würde ich nicht unbedingt behaupten, dass der Trend zwangsläufig zu mehr Stretching gehen muss.

    Garnett nimmt mehr als 40% seiner Würfe von 16-23f Entfernung. Ein klassischer Brettspieler wie es Duncan/Robinson/Gasol/Bynum sind, ist er damit sicherlich nicht.
    Nebenbei, stechen beide Paare eher durch ihre Defense heraus als durch ihre Offense. Die Lakers sind erst dieses Jahr eines der besten Offensivteams der Liga und auch die Robinson/Duncan Spurs haben sich vielmehr durch ihre hervorragende Defense ausgezeichnet.

    Und bei allem Stretching sei auch angemerkt, dass das meiner Meinung nach nur solange funktioniert, bis man keinen Postscorer mehr hat bzw. Leute, die auch regelmäßig ihre Punkte am Brett machen. Was die Mavs übrigens nach 2007 und der Wandlung Howards zum Jumpshooter auch eingesehen haben und man seither lustige Experimente mit Gooden, Haywood, Chandler, Butler, Marion und zig anderen ansehen darf.

    Ich denke nicht, dass einer dieser Spieler geholt wurde, um weniger zu werfen. Haywood und Chandler erfüllen beide das Profil des passenden Centers neben Nowitzki, Gooden ist selbst ein Jumpshooter und Marion wurde für die Verteidigung von Perimeter Spielern geholt. Auch Butler ist alles andere als jemand der für Punkte in der Zone sorgt.

  12. Richtig, ich erinnere mich nur an Kommentare, die in Butler eben jenen Spieler sahen, der zum Korb zieht und eben nicht reihenweise Jumper nimmt. Obwohl es vermutlich schon dammals genug Statistiken gab, die das widerlegt hätten. Ich erinnere mich jedenfalls an lange Diskussionen im Crossover-Forum, die in die Richtung gingen. Und davon abgesehen waren Gooden als Lowpost-Option und Marion auch jemand, der den Weg zum Korb sucht, geholt werden – und nicht nur wegen defensiver Fähigkeiten (schon gar nicht Gooden). Dass hier bei Chandler und Haywood andere Prioritäten gesetzt wurden, ist klar, aber zumindest bei Chandler spielten auch offensive Aspekte (Pick-and-Roll) eine Rolle.

    Und zum Murphy-Nowitzki-Vergleich: Zuallererst habe ich schon mitbekommen, dass hier keine Spieler im Vordergrund standen. Es hatt mich eben nur gewundert, weil er der erste Spieler ist, den ich mit Stretch-Four assoziiere. Der Vergleich an sich war so gemeint, dass man eben auch sehen muss, ob mann als Stretcher nur jemanden hat, der lediglich an der Dreierlinie (oder kurz davor) rumsteht und sonst wenig kann, oder ob er auch abseits davon dem Team mit gescheitem Passing oder ein paar One-on-One Moves auf sich aufmerksam machen kann. Klar, Nowitzki ist ein völlig anderes Kaliber, aber er ist eben nicht nur der reine Jumpshooter, der die Vorlage eines Point Guards benötigt, sondern kann aus dem Post kreieren, zum Korb ziehen, hat das Auge für den Mitspieler usw.. Klar ist auch, dass ein Rollenspieler nicht all’ das können muss (da er ja sonst selber ein Star wäre), aber offensiv etwas mehr als alleiniges rumstehen liefern kann. Hoffe, mein Punkt ist jetzt klar geworden – auch wenn das sicher nicht so extrem wichtig ist und die Bewertung genannter Fähigkeiten auch subjektiv ist.

    Aber so oder so – ich finde den Eintrag klasse und habe natürlich auch nicht den statistischen Background bzw. Wissen, den du als Auttor hast. Ich kann lediglich das, was ich mir in Spielen ansehe, mit dem hier genannten in Verbindung setzen (bzw. das versuchen) und mehr nicht. Aber es ist auch klar (und das wurde im Artikel ja auch genannt), dass das Stretchen auch nur mit einer gewissen Kaderzusammensetzung Erfolg haben kann bzw. nicht das Allheilmittel ist.

Schreibe einen Kommentar