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Go-to-Guys Wired #162

Host Jonathan Walker diskutiert mit den Redakteuren Sebastian Seidel und David Krout erste Kandidaten für diverse NBA-Awards. Wie immer steht dabei unser eigenes Verständnis dem traditionellen Abstimmungsverhalten gegenüber. Haben Westbrook und Harden trotz mittelmäßiger Bilanzen einen Chance auf den MVP, oder geht eher wieder kein Weg an LeBron, Durant oder Curry vorbei? Ist Embiid bereits jetzt der klar stärkste Rookie dieser Saison? Welche Spieler können sich berechtigte Hoffnungen machen als bester Verteidiger des Jahres ausgezeichnet zu werden? Wer hat sich am meisten verbessert? Wird vielleicht mal kein ineffizienter Gunner von der Bank zum besten sechsten Mann gewählt? Und zu guter Letzt: Wer kommt für den Coach des Jahres in Frage?

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32 comments

  1. Jonathan Walker

    Nachtrag zu Giannis’ 2+ SPG und 2+ BPG im Schnitt: Er ist der erste Spieler seit Gerald Wallace 2005-06, der dies über eine Saison auflegen würde. Wallace war der erste seit es Olajuwon einige Male (und David Robinson ein Mal) gelungen war. Im Pod war ich mir nicht sicher gewesen.

  2. Simon

    Edit: ganz vergessen: Danke für den Pod, war wie immer super und auch so früh in der Saison schon echt interessant :tup:

    Ganz kurz zu Draymond Green und der Defense der Warriors: außerhalb der Garbage Time waren sie vor kurzem (Stand Ende November) die drittbeste Defense der Liga.

    https://mobile.twitter.com/DeanO_Lytics/status/803628500619960320

    Und vermutlich zieht nicht nur die Garbage Time das DRtg runter, sondern auch die zwei frühen Niederlagen innerhalb der ersten 6 Spiele. Nach Spiel 1 gegen die Spurs haben die Warriors laut nba.com das sechstbeste DRtg, seit der Niederlage gegen die Lakers sogar das zweitbeste. Inzwischen ist Green also vielleicht schon der beste Verteidiger einer der besten Defenses.

    Ach ja, und zum zukünftigen RotY: Embiid lässt bisher 40.8% FG am Ring zu :D

    Das ist also der Maßstab für Stretch-5-Ringbeschützer: 3P% > DFG% am Ring ;)
    Porzingis ist nah dran, mit 37,9% Dreiern und 39,8% DFG am Ring…

  3. Simon

    Die Verbesserung von DeMar DeRozan hat sich wohl schon wieder erledigt.

    Erste 12 Spiele: 33 Punkte, 47,1% aus der Mitteldistanz
    Seitdem (letzte 9 Spiele): 21 Punkte, 41,9% aus der Mitteldistanz
    2015/16: 23.5 Punkte, 38,0% aus der Mitteldistanz

    Auch wenn ja die allgemeine Einschätzung war, dass seine Leistungen zu Beginn der Saison nicht “sustainable” waren, ist dieser Rückgang schon sehr deutlich.

    Um mal ganz wild zu spekulieren: wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, wer MIP 2017/18 wird, wäre Porzingis mit Abstand mein Favorit. Er wird sicherlich noch etwas Masse zulegen, wahrscheinlich mehr Minuten auf der 5 und insgesamt eine größere Rolle bekommen. Und außerdem sieht man zur Zeit noch einige Schwächen, die er spätestens in der nächsten Offseason loswerden kann. Z.B. Hat er nach Switches noch Probleme, Wings und Guards aufzuposten. Das sollte bei seiner Größe und seinen Skills nur eine Frage der Zeit sein, bis er anfängt solche Switches extrem effizient zu bestrafen.

  4. Avatar

    STAT

    Meine aktuelle Favoriten:

    MVP:
    1. James Harden
    2. LeBron James
    3. Kevin Durant

    Jahr für Jahr habe ich Argumente dafür gefunden um etwas an Harden zu bemängeln. Aber er überzeugt mich in dieser Saison auf ganzer Linie. Im Thread zur Preview habe ich meine Bedenken zu den Rockets zum Ausdruck gebracht und lag komplett daneben. Im Grunde finde ich das Team immer noch absolut schlecht, aber was Harden da raus holt ist unglaublich. Er hat nochmal einen drauf gesetzt, ist unfassbar effizient und trägt Stand heute ein mieses Team Richtung Heimvorteil.

    Der King ist in meinen Augen wenn es drauf ankommt immer noch mit Abstand der beste Spieler. Harden und die Rockets sind für mich trotzdem die große Überraschung und deshalb ist LeBron nur auf Platz 2. Durant überzeugt mich durch seine unfassbare Effizienz. Hat sich nochmals gesteigert und offensichtlich seinen Platz im Superteam gefunden. Respekt dafür!
    Weitere Kandidaten in meinem Kreis:
    Stephen Curry und Chris Paul

    RoY:
    Joel Embiid. Hier gibt es wohl nicht viel zu sagen. Es fehlen einfach die Alternativen da dieser Jahrgang zu roh und/oder zu schwach ist.

    DPoY:
    Draymond Green. Hier teile ich die Meinung von David. Vielleicht ist er nicht der beste Verteidiger weil wir es nicht messen können, aber ich denke er ist der wertvollste Spieler mit seinem Skillset. Danach sehe ich auf jeden Fall Leonard. Allerdings ist Green nur noch ein Wing Tzun Move davon entfernt, dass er bei mir aus allen Awards raus fällt. Ich habe ein Problem damit, wenn ein Spieler mit solchen Aussetzern individuelle Trophäen gewinnt.

    MIP:
    Bin unschlüssig mich festzulegen, aber am meisten haben mich bis jetzt Giannis, Jimmy Butler und Porzingis beeindruckt.

    6th-MoY
    siehe MIP. Tendenz würde zu Lou Williams und Patty Mills gehen.

    CoY:
    Hier kommt meine alte Solidarität zum Vorschein, ganz klar D’Antoni. Er musste zu Recht viel Kritik einstecken, aber er zeigt immer noch das er ein guter Coach ist und das sein Basketball funktionieren kann.

  5. Avatar

    TobyCooper

    @STAT
    Kein Westbrook in deiner MVP Auswahl? Hat ja eine ähnliche Rolle wie Harden bei den Rockets 8-)

  6. Avatar

    STAT

    Das sehe ich anders. Westbrook hat eine noch viel größere Rolle als Harden und ob das gut ist lassen wir mal dahin gestellt.

    Bei einer Usage von 41 bekommen Harden, LeBron und Durant auch kranke Stats hin. Bei allen drei bin ich der Überzeugung, dass sie ihre Rollen pefekt ausfüllen und dadurch ihren Teams massiv helfen. Alle drei sind in meinen Augen deutlich effizienter und auch alle drei sehe ich im Decision Making vor Westbrook.

    Wenn Westbrook seine Usage runter fahren würde, wäre er wahrscheinlich auch in meinen Top5 drin. Ein ORtg von 110 reicht mir nicht aus um ihn in meinen Favoritenkreis zu tun. Weniger ist manchmal mehr! Ich glaube Russ würde seinem Team noch mehr helfen können wenn er und Donovan seine Rolle verkleinern würden.

    zum Vergleich:
    Harden: 120
    LeBron: 117
    Durant: 129
    Curry: 122
    Paul: 126

    Bei einer MVP Wahl stelle ich mir vor allem auch immer eine ganz spezielle Frage. Welchen Spieler würde ich in den letzten 5 Minuten in einem engen Spiel an meiner Seite haben wollen. Da ziehe ich alle fünf Russ vor.

    Nächstes Argument:
    Wenn dann unter der zu hohen Usage auch noch die Defense leidet und das tut sie seit einiger Zeit, wird es sehr, sehr eng. Harden ist auch kein guter Verteidiger, aber er ist im Gegensatz zu Russ in der Offense viel effizienter.

  7. Simon

    Volle Zustimmung.

    Allerdings würde auch Harden für mich aufgrund seiner Defense aus der Top 3 fallen. Westbrook tut wenigstens noch meistens so, als würde er verteidigen; Harden gönnt sich immer noch regelmäßig Shaqtin’-a-Fool-Momente in der Defensive. Und seine geringere Usage und weniger ermüdende Spielweise liefert ihm da zumindest eine noch etwas schwächere Ausrede. Obwohl seine offensive Last natürlich auch enorm ist, keine Frage.

    Dagegen sind James, Paul und auch Durant zusätzlich zu ihrer offensiven Effizienz (bei geringerer, aber immer noch hoher Usage) auch noch starke Verteidiger.

    Am Ende werden vermutlich wie immer auch der Teamerfolg und die Medien-Aufmerksamkeit mit über den MVP entscheiden. Die Teams von Durant, James und Paul werden am Ende der Saison vermutlich zu den besten 3 oder 4 Teams der Liga gehören. Wenn die Rockets und Thunder bei ca. 45 bis 52 Siegen und auf Platz 4-8 im Westen landen sollten, müssten Harden bzw. Westbrook individuell schon ganz besondere Statistiken abliefern. Sollte Westbrook über die Saison ein TD auflegen, könnte ich mir schon vorstellen, dass Platz 6 oder 7 sogar reichen könnte, um MVP zu werden. Ähnliches gilt für Harden, wenn er z.B. die Liga in PPG und APG anführen sollte. Aber ansonsten sehe ich (nach den aktuellen Leistungen beurteilt) James (wenn die Cavs im Osten erster werden und mit den Playoffs 2016 im Hinterkopf), Durant (wenn er der statistisch beste Spieler der besten Offensive und des besten NetRtg-Teams aller Zeiten ist und die Warriors vielleicht sogar wieder 70 Siege holen) oder Paul (falls die Clippers zweiter oder vielleicht sogar erster im Westen werden) eher noch vor Harden.

    Ich finde Hardens Leistungen und seine Rolle unter D’Antoni trotzdem beeindruckend!

  8. Fabian Thewes

    Volle Ablehnung. Denn die Statistiken indizieren ein gänzlich anderes Bild.

    Mit Westbrook liegt beispielsweise die TOV Quote der Thunder bei unter 15%. Ohne ihn bei über 18%. Die Thunder spielen mit Westbrook eine Offense, die 110 Punkte pro 100 Ballbesitze auflegt (ohne ihn nur 97!), was in Anbetracht der offensiven Schwächen seiner Mitspieler überragend gut ist. Wandert der Ball aus Westbrooks Enden, würde das in einer Katastrpohe enden. Wer soll denn mehr Verantwortung bekommen?

    STAT, in welchem Verhältnis stehen denn deiner Ansicht nach ein hohes Offensivrating und Einfluss auf den Erfolg eines Teams zueinander? Und wie verhalten sich wiederum usage-rate und Offensivrating zueinander? Eine nach Offensivrating sortierte Liste erscheint mir doch recht oberflächlich. Magst du mal bitte Ausführungen dazu machen, wieviel Wert in der Offensivrating-Statistik für die Bemessung des Impacts steckt? Und wie kann man eigentlich den Unterscheid beim usage rating quantifizieren (das tust du ja hier beispielsweise durch den Durant-Vergleich)?

  9. Avatar

    STAT

    Das ist zweifelsfrei ein guter Einwand. Würden Durant, James oder Paul aktuell statt Harden bei den Rockets spielen und das Team so performen wäre mein Wahl noch eindeutiger. Vielleicht bin ich auch durch meine eigene und falsche Einschätzung der Rockets ein gutes Stück geblendet. Vor der Saison hatte ich die Rockets bei 36 Siegen und Platz 12.

    Bei meiner Prediction hatte ich bei einigen Teams den Worst Case miteingebaut und deshalb bewusst anders getippt als die meisten anderen. Die 36 Siege für die Rockets waren aber nicht Worst Case, sondern Best Case. Also für mich ist es fast eine Sensation das Harden die Rockets bis jetzt so gut macht. Die anderen Teams in denen die MVP Kandidaten spielen hatte ich alle relativ sicher in den Playoffs gesehen bzw. sind sowieso Contender.

  10. Simon

    Das ist natürlich auch ein guter Punkt und der Vergleich mit Spielern der besten Teams ist einfach schwierig. Am ehesten kann man sich noch den Vergleich mit Westbrook vorstellen. Wenn man wie du davon ausgeht, dass Houston abgesehen von Harden noch deutlich schlechter ist als OKC, dann ist Hardens Impact extrem positiv zu bewerten. Fabian argumentiert ja eher, dass OKC ohne Westbrook (bzw. wie immer: mit einem Replacement-Level-Spieler an Westbrooks Stelle) praktisch kein NBA-Team wäre, seine Leistung deswegen höher einzuschätzen ist.

    Keine Ahnung, schwer zu sagen. Bisher haben bei den Rockets Gordon und Anderson alle Spiele gemacht, beide spielen über 30 Minuten und treffen gemeinsam 6 von 14 Dreiern pro Spiel für 30 Punkte. Insofern ist Houstons bisherige Saison (abgesehen von Beverlys Fehlen am Anfang der Saison) tatsächlich der Best Case. Verletzungen gerade dieser Spieler können dem Team und auch Hardens Assist-Zahlen und Effizienz immer noch extrem schaden.

    Wenn ich mir die beiden Roster anschaue, sehe ich OKC eigtl. auch minimal stärker, ohne das mit Zahlen belegen zu können. Das würde dafür sprechen, dass Harden einen positiveren Einfluss hat als Westbrook.

    Ich würde nach wie vor argumentieren, dass das zwar belegt, dass Westbrook mit Abstand der beste Spieler des Teams ist; aber nicht, dass seine Rolle, seine Usage und sein Decision-Making optimal sind. Sein positiver Einfluss könnte min einer etwas kleineren bzw. zumindest etwas anderen Rolle möglicherweise noch größer sein.

    Wenn ich einem Spieler der Rockets oder Thunder – außer Westbrook und Harden – den Ball in die Hand geben müsste, dann würde ich mich vermutlich für Oladipo entscheiden. Auch Adams ist offensiv deutlich besser als Capela und niemand bei den Rockets kann sich seinen eigenen Abschluss so kreieren wie Kanter im Post. Außerdem treffen Sabonis, Oladipo, Lauvergne und sogar Grant ihre offenen Dreier, sogar bei ordentlichem Volumen. Insofern hat Westbrook sogar die Möglichkeit, noch etwas seltener den eigenen Abschluss zu suchen.

    Naja, wirklich gut kann ich das alles natürlich auch nicht beurteilen. Aber diese extreme Rolle von Westbrook sehe ich wie STAT trotz allem kritisch.

  11. Fabian Thewes

    Wie kommt du darauf? Ich habe diese Frage bislang schon häufiger gestellt und bislang keine wirklich Antwort erhalten. Welche konkreten Umstände und Überlegungen führen dazu, dass du zum Schluss kommst, dass die Thunder besser agieren würden, wenn Westbrook weniger den Ball hat und andere Spieler häufiger?

    Die Spieler der Thunder treffen diese Würfe doch deswegen zuverlässig, weil sie nicht so viele davon nehmen müssen; ihre Wurfauswahl also sehr gut ist (auch weil Westbrook diesen Spielern durch sein Balldominieren Platz schafft und ihnen diese schönen Würfe auflegt). Ich frage mich an solchen Stellen immer, wie man darauf kommt, dass Spieler ihre Quote halten können, wenn sie ihr Volumen signifikant hochfahren. Regelmäßig ist das gerade nicht der Fall. Je häufiger jemand wirft, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Quote schlechter wird. Hier wird dann auch der große Vorteil in der Offensive im Roster der Rockets deutlich. Aus meiner Sicht sind die Rockets in der Offensive nämlich das deutlich (!!!) talentiertere Team. Insbesondere der Perimeter strahlt deutlich mehr Gefahr aus, siehe das Trio Gordon/Ariza/Anderson. Gerade auch Gordon ist theoeretisch in der Lage sich seine eigenen Würfe zu kreieren (sehe da keinen Vorteil bei Oladipo). Davon kann Westbrook leider nur träumen. Die 3 besagten Spieler der Rockets nehmen 20 (!) 3er pro Spiel und treffen sie mit ca. 40%. Bei den 4 von dir genannten Thunder-Spielern sind es gerade mal etwas mehr als die Hälfte. Selbst wenn man jetzt annimmt, dass das Volumen der Thunderspieler solide ist (für mich ist es nur der bestcase), dann stehen bei den Rockets rund die doppelte (!) Anzahl. Ein heftiger Unterschied.

    Jetzt zu fordern, dass die Rollenspieler der Thunder einfach mehr werfen sollen, greift als Überlegung auch zu kurz. Es ist wie gesagt sehr wahrscheinlich, dass sie die Quote nicht halten könnten, wenn sie deutlich mehr werfen würden. Das ist eine Gesetzmäßigkeit, die schon seit Jahren nachgewiesen ist und in den meisten Fällen greift. Dagegen haben die Spieler der Rockets nachgewiesen, dass sie ihre Würfe auch bei extrem hohen Volumen trffen. Kanter – den du hier als offensiven Impactspieler verkaufst – ist dagegen für mich kein Faktor, weil individuelle Effizienz nicht gleich Impact ist.

    Und hier sind wir dann auch bei der äußerst oberflächlichen Betrachtung vom User STAT. Der User STAT fordert – und du ja auch – dass Westbrook den Ball häufiger dem Mitspieler überlässt. Hier wird dann auch der große Widerspruch deutlich, der sich in den Ausführungen verbirgt. Denn er kritisiert Russell Westbrooks Offensivrating von 110 und glaubt, dass es dem Team mehr helfen würde, wenn er dem Ball seltener hat. Spielen wir das mal durch: wer würde den Ball dann häufiger haben? Andre Roberson mit einem offensivrating von 106? Steven Adams mit einem offensivrating von 110? Victor Oladipo mit einem Offensivrating von 108? Sabonis mit 101? Folgt man STATs Argumentation dürften sämtliche Spieler erst Recht nicht den Ball in den Händen halten, weil deren Offensivrating nicht besser als die von Russ ist – obwohl sie schon so ausgewählte Abschluss-Possessions erhalten. Das Problem ist dann aber folgendes: wieso sollte die offensive Effizienz der Thunder besser werden, wenn die Spieler, die weniger effizient als Russ sind und schlechter für Mitspieler kreieren können, den Ball häufiger bekommen sollen?

    Kanter ist individuell effizient, aber daraus folgt doch nicht zwangsweise Impact (also positiven Einfluss auf den Erfolg einer Lineup), weil Basketball ein Spiel mit 5 Spielern ist, alle ihre Aufgabe erfüllen müssen und Kanter die Mitspieler in der Offensive leider eben nicht signifikant besser macht. Nicht jeder effiziente spielweise eines Spielers hat auch einen positiven Einfluss auf die Mitspieler (das betrifft bei Kanter auch die Offensive!).

    Übrigens halte ich den offensiven Impact von Steven Adams für nicht größer als den von Capela. Magst du mal erläutern, wieso du Steven Adams für den deutlich besseren Offensivspieler hältst?

    Beim Vergleich der Houston Rockets und Oklahoma City Thunder erkennt man den offensiven Vorteil der Rockets aus meiner Sicht auch daran, wenn man analysiert, wie das Team jeweils ohne ihren Superstar in der Offensive performt. Die Rockets schaffen dabei 103 Punkte pro 100 Ballbesitze, die Thunder nur 97, was abgrundtiefschlecht ist. 6 Punkte Unterschied pro 100 Ballbesitze sind heftig. Meine Frage an dich lautet: wenn wir mal die Zeit ohne Westbrook/Harden nehmen; wie kann es sein, dass die Rockets mindestens eine Klasse (eher 2 Klassen) besser in der Offensive performen als die Thunder, wenn du zugleich sagst, dass die Thunderspieler (außer Westbrook) nicht weniger talentiert in der Offensive sind. Wie gesagt: wir betrachten die Zeit ohne Westbrook, d.h. da sind natußrgemäß auch die Minuten der anderen Starter dabei, die anfallen, wenn der Superstar ne Pause hat.

    —-

    Bei Westbrook verhält es sich so, dass selbst ein schwieriger Wurf von Westbrook immer noch besser ist als ein etwas besserer Wurf eines Mitspielers. Im Übrigen kann ja kaum jemand der Spieler, die du hier aufzählst, einen eigenen Wurf kreieren. Und der jetzt hier genannte Oladipo ist doch auch kein besserer Ballhandler als Westbrook. Oder bist du der ansicht, dass er für Mitspieler besser kreieren kann als Westbrook? Wieso also sollte man Westbrook den Ball wegnehmen?

  12. Avatar

    STAT

    Zu was bekommen Oladipo, Adams und Kanter solche Verträge? Damit sie in der Ecke rum stehen? Oladipo wurde schön öfters von euch Fans sehr gelobt. Adams ist angeblich auf dem Weg zu einem der besten Bigs der Liga. Von Kanter halte ich nichts, aber wenn er was kann, dann Offense. Also wo liegt das Problem das Dipo eine Usage von 28-30 hat wenn er ganz ordentlich/gut oder sogar sehr gut spielt? Momentan liegt er nur bei 20.8. Wir haben also ein Problem mit dem System (Coach?) oder Westbrook will zu viel alleine schultern. Verständlich, aber wie soll Oladipo in eine größere Rolle hineinwachsen wenn er als Ballhandler minutenlang keinen Ball sieht. Dipo wäre in der Theorie perfekt um Westbrook zu entlasten, damit die Effizienz von Russ hoch gehen kann. Das dies in der Praxis auch erst einmal Zeit benötigt ist klar, aber wenn man das nicht einmal längerfristig versucht, braucht man Dipo auch nicht so einen Vertrag geben.

    Das ist IMO allgemein überhaupt nicht zu beantworten weil ich denke das wir jeden einzelnen Fall, jede einzelne Rolle, individuell evaluieren müssten. (übrigens wäre das ein interessantes Thema für einen Podcast.) Das ist ein viel zu komplexes Thema um das in einem Post zu erklären oder nachhaltig zu beantworten. Vielleicht reichen dir meine übrigen Antworten dazu.

    Siehe oben. Es gibt allerdings viele Indizien und Beispiele die den folgenden Satz stützen. Geht die Usage hoch, sinkt die Effizienz. Ich kann dir hier den Artikel von Philipp Rück “Kann Ben Simmons ein Superstar werden?” wärmstens empfehlen. Ich habe gerade geschaut wie Artikel hieß und ich habe die ersten Sätze gelesen. Einer stach dabei ganz besonders heraus.

    “Eine erste Vermutung hierbei ist, dass es sich auf obiger Liste um erste oder potentiell erste Optionen handelt, die mit hohem Volumen werfen und dabei meistens auch effizient agieren. Wie in der Basketballwelt schon viel zu häufig diskutiert wurde, sinkt die Effizienz bei steigendem Volumen; Franchiseplayer halten trotz hohen Volumens ihre Effizienz.”

    Das wäre es ja, aber das ORtg ist eine sehr verlässliche individuelle Statistik die sehr viel Aufschluss darüber gibt, wie sich ein Spieler offensiv anstellt. Ich kenne alle Zahlen von Russ und ich habe inzwischen schon einige Spiele gesehen. Ich habe ganz bestimmt keine Liste gemacht wer welches ORtg hat, nein! Ich evaluiere nicht einen Spieler durch das ORtg, sondern ich nutze das ORtg um das Bild das ich von einem Spieler habe zu verbessern. Meinung Meinung von Russ ist, dass er ein überragender Spieler ist, ein Superstar, der allerdings Unzulänglichkeiten hat.
    Bsp.: er neigt dazu zu überdrehen, in schlechten Momenten ineffizient zu sein und falsche Entscheidungen zu treffen. Mein Eye Test bestätigt mich in dieser Meinung. Westbrook’s Karriere bestätigt mich in dieser Meinung. Das ORtg bestätigt mich auch ein Stück weit in dieser Meinung. Warum? Andere Spieler sind nachweislich effizienter die ich persönlich auch besser finde.

    Ich halte effiziente Offense für den mit Abstand wichtigsten Skill in der NBA und nach diesem gewichte ich natürlich dann auch am höchsten. Wer für sich selbst und für andere kreieren kann, ist schon mal ohne nähers nachzuschauen ein sehr interessanter Spieler. Davon gibt es nämlich nicht viele. Westbrook gehört dazu. Aber hier gibt nachweislich Spieler die besser/effizienter agieren. Das war auch schon so als Russ eine kleinere Rolle hatte. Nun bei größere Usage bestätigt er das was wir jahrelang gesehen haben. Er ist effizient, er macht das Team besser und trägt eine unglaubliche Last. Aber im Gegensatz dazu, tun dies andere besser. Westbrook schadet seinem Team durch schwache Quoten z.B. auch in der Defense. Durch schlechte Wurfauswahl die ich persönlich in dieser Form einfach bei anderen Superstars nicht sehe (!) ist das nicht immer nur positiv zu bewerten. Augrund des unglaublich großen Impacts von Westbrook neigt man dazu, da drüber hinweg zusehen. In einer MVP Wahl tue ich das dann nicht mehr.

    Ich unterstelle dir kurz etwas und hoffe das dies okay ist:
    Wenn ich dich jetzt frage, ob John Wall in einer Liga mit Curry und Westbrook ist, wird eines deiner ersten Argumente sein ORtg sein und die antwortet lautet: Nein. (diese Saison lassen wir weg, er spielt tatsächlich besser bis jetzt) Argumente für die Effizienz von Wall waren immer wieder: Schlechtes Coaching und sein Team. Zu Recht, bin ich mir ganz sicher. Aber für meine Begriffe war Wall in dieser Kategorie nie auf Star-Niveau. Diesen Maßstab müssen wir dann auch bei Russ ansetzen. Das es Durant in GS leichter hat effizient zu sein, als Russ in OKC, ist doch völlig klar. Aber das ändert trotzdem nichts an der Sachlage das Durant offensiv deutlich besser agiert. Je höher die Usage wird, desto schwerer wird es effizient zu bleiben. Russ schafft dies bei einer absurden Usage. Das ist unglaublich. Aber das macht ihn noch nicht zum MVP. Nochmal: Ich würde LeBron gerne bei einer Usage von 41 auf vollen Zylindern in Oklahoma sehen. Wenn es in Oklahoma allerdings nur so geht, dann habt ihr den Kader völlig falsch zusammengestellt und dann war die Verpflichtung von Oladipo eher meh.

    Hat Durant in GS mehr Impact als Russ in OKC? Keine Ahnung.
    Ist Durant für GS genauso wichtig wie Russ für OKC. Ganz sicher nicht! Aber das macht es für Durant unfair und wie ich bereits oben angemerkt hatte, liegt bei mir die Vermutung nahe, dass ich aufgrund meiner falschen Einschätzung zu den Rockets Harden vielleicht zu gut bewerte. Nur weil Harden wahrscheinlich größeren Impact in HOU hat als Durant in GS macht es ihn nicht gleich zum MVP oder zum besseren Spieler. Harden und Westbrook haben aufgrund ihren Teams diesbezüglich eher einen Vorteil was ja eigentlich überhaupt nicht in eine Wahl einfließen sollte. Bleibt GS ohne Durant erfolgreich? Ganz bestimmt. Bleiben die Rockets ohne Harden erfolgreich. Sicher nicht. Kommt OKC ohne Westbrook in die Playoffs? Eher weniger. Da ich den Impact einzelner Spieler für ihre Franchises auf die schnelle nicht weiß, halte ich mich an das was ich weiß und das sind Stats und meine begrenzte (!) Basketballkompetenz. Da wähle ich lieber den Spieler der nachweislich effizienter ist und bei dem ich mir zu 100% sicher bin, dass er seine Rolle für sein Team perfekt weiß und diese auch so spielt. Wenn eine Usage von 41 gesund sein soll, selbst wenn das Team schlecht ist, dann bin ich mit meinem Latein am Ende. Das ist in meinen Augen kein Argement der beste Spieler der Liga zu sein. Ich gehe jede Wette ein, dass Durant bei einer solchen Usage alle Rekorde bei den Warriors brechen würde. Vermutlich hätte er aber immer noch weniger Impact als Russ. Schlicht und ergreifend deshalb weil OKC nur einen Star hat. Trotzdem würde Durant mit 58 Punkten im Schnitt bei einem ORtg von 112 zu Recht MVP werden.

  13. Avatar

    STAT

    Bevor du so etwas raus haust solltest du mir erst einmal die Gelegenheit geben mich zu äußern!

  14. Simon

    Puh, das ist ja eine Menge Input :) Find ich gut, aber da brauche ich ein bisschen mehr Zeit, mich dazu zu äußern. zunächst mal nur 2 kleine erste Gedanken:

    1. Nach deiner Logik, Fabian, müsste bei jedem Team der beste Spieler 48 minuten bei 100% Usage spielen, dann wären die Teams am erfolgreichsten. Das glaube ich nicht.

    2. Die Thunder-Lineups ohne Westbrook mit den meisten Minuten sind laut nba.com

    Christon-Abrines/Morrow-Grant-Lauvergne-Kanter
    Christon-Oladipo-Singler-Ilyasova-Kanter
    Christon-Oladipo-Morrow/Lauvergne-Grant-Kanter

    Es könnte also durchaus sein, dass die extremen On/Off-Werte von Westbrook u.a. an der Zusammenstellung der Bank-Lineups liegt, also v.a. an der Tatsache, dass selten mehr als ein Starter mit der Bank auf dem Feld steht. Und natürlich daran, dass Westbrooks Backup kein NBA-Spieler ist. Aber eben nicht unbedingt daran, dass die Spieler Nr. 2 bis 6/7 so katastrophal sind, dass man den Ball möglichst von ihnen fernhalten muss.

  15. Fabian Thewes

    Ein bestimmtes Gehalt macht Spieler nicht besser oder schlechter.

    Ich habe dich im Beitrag zuvor bereits auf deinen Widerspruch hingewiesen. Du kritisierst das Offensivrating von Russ (was bei 110 liegt) und fordest, andere Thunderspieler häufiger den Ball haben sollen, obwohl sie ein schlechteres Offensivrating haben. :mrgreen: Das ist ein offensichtlich ein Widerspruch.

    Wie ich vorhin geschrieben habe: Das Problem ist dann aber folgendes: wieso sollte die offensive Effizienz der Thunder besser werden, wenn die Spieler, die weniger effizient als Russ sind und schlechter für Mitspieler kreieren können, den Ball häufiger bekommen sollen?

    Die anderen Spieler der Thunder sind individuell nicht effizienter. Und Kanter ist individuell effizient, macht das Team in der Offensive aber nicht sifnifikant besser. Basketball wird eben nicht 1 gegen 1 gespielt, sondern ein Spieler muss Qualitäten haben, die eine gesamte Lineup weiterbringen.
    Wie gesagt: deine argumentation führst du selbst ad absurdum, weil du den Ball bei den Thunder in Hände geben willst, die keineswegs effizienter als Russ sind. Wie passt das zusammen, wenn du zugleich sagst, dass die Effizienz abnimmt, wenn sie häufiger kreieren müssen?

    Wir haben einfach eine fundamental unterschiedliche Herangehweise, die offensive Qualität eines Spielrs einzuschätzen. Für dich ist die individuelle offensive Effizienz das Ideal. Für mich ist es der Einfluss eines Spielers auf die Offensive Leistung einer Lineup, da Basketball ein Teamsport ist und gerade der Einfluss auf den Output des Teams entscheidend ist. Aber in Anbetracht dieser Diskrepanz werde wir da auch nicht auf einen nenner kommen.

    Du täuschst dich. ;)

  16. Jonathan Walker

    Danke!

    Die genauen Zahlen hatte ich nicht parat, aber ich habe ja im Pod auch darauf hingewiesen, dass die Warriors außerhalb der Garbage Time viel besser verteidigen. Danke für das Nachliefern der Stats.

    Guter Punkt.

    :mrgreen: :tup:

    Mich persönlich wundert es nicht. Abwarten, wo er sich einpendeln wird.

    Interessanter Gedankengang. Ich kann mir nichtsdestotrotz vorstellen, dass er zum Ende dieser Saison bereits als so gut wahrgenommen wird, dass er im Folgejahr kaum Chancen auf den MIP hat.

    So mies finde ich die Rockets nun auch wieder nicht. Mit Capela einen fähigen “Rimrunner” und Rimprotecor, der für diese Rolle besser geeignet ist als es Howard war. Dazu die Scorer mit Range in Gordon und Anderson, 3&D-Typen mit Ariza und Beverley, Nene ist als Backup auch ganz brauchbar und Brewer, McDaniels und Dekker können immerhin den Break rennen und vor allem letzterer auch mal einen Dreier einstreuen. Für mich sieht das vor allem offensiv sehr stimmig aus. Die Defense ist wie erwartet schlecht, aber es reicht ja, solange man mehr Punkte macht als der Gegner.

    Aber das war ja auch in der Preview schon meine Ansicht, von daher bin ich nun auch weniger überrascht vom guten Start der Rockets.

    Dass Harden der Schlüssel zur Top-Offense ist, ist natürlich unbestritten. Solange die Rockets auf Kurs zu 50+ Siegen sind, ist er ein echter Kandidat.

    Zur Diskussion um Westbrook: Sehr interessant und ich kann Fabians Argumentation sehr gut nachvollziehen. Aber: Ich kann es jetzt spontan nicht mit Zahlen belegen, aber aus psychologischer Sicht kann ich mir gut vorstellen, dass Spieler in der Offense tatsächlich besser performen, wenn sie mehr Verantwortung übernehmen dürfen. Gründe können vielschichtig sein: Gesteigerte Routine, Selbstbewusstsein, Teamverständnis. Auch defensiv sind Spieler meines Erachtens motivierter, wenn sie vorne mal an einen Ball kommen. Fabian dürfte sich noch gut an das traditionelle Perkins-Postup zu Beginn eines jeden Spiels erinnern, was sicher aus genau diesem Grund passiert ist. Offensiv könnte es sich ähnlich verhalten.

    Ich nehme an, dass die Überlegungen von STAT und Simon in dieselbe Richtung gehen. Statistisch belegen lässt sich das aus dem Stehgreif nicht, es ist ein sehr “weiches” Argument und ich bin kein Sportpsychologe – aber ich kann es nachvollziehen, auch aus eigener Erfahrung.

    Ansonsten muss man anerkennen, dass Westbrook sein Team zweifelsfrei besser macht. Ob es das Optimum ist, was er aus dem Team herausholt, ist Spekulation – aber die ist ja auch erlaubt.

  17. Fabian Thewes

    Sehe nicht, wieso das aus meiner Logik folgen sollte. :) Magst du erklären, warum du das aus meinem Ansatz ableiten kannst?

    Jetzt wird es vielleicht zu theoretisch, aber das folgende verdeutlicht vielleicht besser, wie ich den Zusammenhang zwischen individuellen Volumen/Effizienz und Lineuperfolg sehe:

    Meiner Ansicht nach folgt aus meiner Logik folgender Ansatz: jedes Team sollte versuchen ein gewisses Gleichgewicht der Ball- und Abschlussverteilung der Spieler in den Lineups finden, damit die Offensivleistung einer Lineup optimiert wird. Gleichgewicht bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass die Würfe möglichst auf alle Spieler gleichverteilt sind. Mit Gleichgewicht meine ich ein Verhältnis der Ball- und Abschlussverteilung, damit die offensive Effizienz einer Lineup maximiert wird. Dieses Gleichgewicht ist abhängig vom Spielermaterial eines Teams. Es gibt Teams, die mehr davon profitieren, wenn Abschlüsse aufgeteilt werden, weil die Spieler offensiv ein ähnliches Niveau haben (nicht weltklasse sind) und daraus dann auch Kapital schlagen wollen. Würde ein Spieler in einem solchen Team die anderen Spieler dominieren, wäre das kein Gleichgewicht, was den Lineuperfolg optimiert.
    Allerdings gibt es dagegen auch Teams, die ein Optimum (oder nahe eines Maximums) insbesondere dann kreieiren, wenn die Abschlüsse auf wenigen Schultern (oder vielleicht sogar auf die Schultern eines Spielers) aufgeteilt sind. Die Thunder sind ein solches Team, da es zu viele offensivbeschränkte Spieler im Roster gibt. Ein 40% Westbrook ist bislang (!) aus meiner Sicht die bessere Lösung als ein Russ mit 30% usagerating. Oder um es anders auszudrücken. Die Thunder profitieren von einer 40/20 Verteilung zwischen Russ und Oladipo mehr als wenn das Verhältnis 30/30 wäre.

    Grundsätzlich schätze ich die Coaches in der NBA so ein, dass sie was von ihrem Handwerk verstehen; mithin also auch auf der Suche nach einem solchen optimalen Gleichgewicht sind und dem auch recht nahe kommen. Bei den Thunder ist das aus meiner Sicht bei Lineups mit Westbrook der Fall. Perfekt ist es natürlich nicht, aber Fehler macht nunmal jeder Spieler.

    Oladipo ist mit einer usage von 20-25% aus meiner Sicht gut aufgehoben. Ein 30% Oladipo will ich (noch) nicht sehen, aber das kann sich natürlich noch ändern in der Zukunft. Leute wie Singler oder Grant, geschweige denn Christon sind offensiv leider extrem beschränkt. Und Kanter hat die aufgezeigten Mängel, da er eine Lineup isoliert betrachtet in der Offensive bislang nicht so deutlich besser macht wie gewünscht. Zeigt das also vielleicht nicht, dass die Qualität im Roster der Thunder eifnach sehr beschränkt ist?

  18. Avatar

    STAT

    Ich kritisere es nicht! Ich gehe lediglich davon aus, dass es Westbrook besser könnte. Nenne es wegen mir Kritik auf hohem Nievau, aber ich maße mir nicht an einen Superstar wie Westbrook zu kritisieren. Dennoch muss es doch erlaubt sein, gewisse Punkte anzusprechen bei denen es möglicherweise Verbesserungsmöglichkeiten gibt. In einer MVP Wahl muss das ORtg miteinfließen. Sonst könnte jeder Stats ohne Ende raus hauen und dabei interessiert es nicht wieviele Würfe/Possession dafür benötigt wurden? Das erinnert mich gleich an Kobe! Er ist einer der besten Basketballspieler aller Zeiten, aber jeder weiß das er besser hätte sein können. Ein Pass hier und ein verteidigter Wurf weniger da….

    Ist es denn wissenschaftlich belegt, dass Oladipo IN OKLAHOMA bei höherer Usage ineffzienter agiert? Solange das nicht über einen längeren Zeitraum bewiesen wurde, wäre ich vorsichtig.
    Es spielen so viele Faktoren eine Rolle ob ein Spieler sein volles Potential ausschöpfen kann oder nicht. Einer von vielen Gründen ist z.B. eine zu kleine Rolle! Das bleibt solange Spekulation bis Dipo wesentlich mehr den Ball hat. Für meine Spekulation kannst du mich kritisieren. Ich weiß nämlich nicht was dann geschieht. Aber ich frage mich woher du es weißt? Bis zu einer gewissen Grenze ist auch eine höhere Usage in Ordnung. Spekulativ: Auch für Dipo. Deiner Argumentation nach müsste Russ 48 Minuten den Ball in der Hand halten und nun schreibst du von Teamsport. Aha.

    Wir werden es nie wissen solange die Ein-Mann-Armee unterwegs ist. Wir wissen nicht wie es in Dipo aussieht (auf allen Ebenen!) und ob er mehr machen könnte, aber es aufgrund seiner Rolle einfach nicht kann. Wie soll Dipo denn jemals einer Lineup helfen können wenn er gemäß seinen Stärken und Schwächen nicht richtig eingesetzt wird und das ihn vielleicht sogar in seiner Entwicklung behindert.

    Ich bin jederzeit bereit dazu meine Meinung zu überdenken und zu ändern. Selbst hier habe ich bereits selbst herausgefunden wo mein Denkfehler bei Harden liegen könnte. Mir ist bewusst, dass ich gewiss nicht immer richtig liege, aber das ist nun wirklich amüsant. Du schreibst das ich mir selbst widerspreche. Ok das ist völlig in Ordnung und das kann natürlich auch sein. Ich werde darüber nachdenken. Aber wie du dann von Teambasketball sprichst, ist nicht weniger Widerspruch als meine Argumentation. Teambasketball ist das was z.B. die Spurs machen. Westbrook macht seine Mitspieler besser, er macht sein Team besser, aber das hat noch lange nichts mit Teambasketball zu tun. Würden die Thunder Teambasketball spielen würden wir diese Diskussion womöglich/vielleicht sogar wahrscheinlich gar nicht führen.

    Dann nehme ich das gerne zurück.

  19. Fabian Thewes

    Also erstmal Danke für die Diskussion. Sorry, wenn ich manchmal etwas forsch vor mich hin schreibe. :twisted:

    Ich verstehe den Vergleich mit Bryant und auch dein Argument mit “ein pass hier und ein verteidigter Wurf weniger…”, aber mein Problem an einer solchen Argumentation ist einfach, dass angenommen wird, dass es stattdessen sicher eine bessere Alternative gegeben hätte. So einfach ist es auch nicht.

    Mein Hauptkriterium für die MVP-Wahl ist der Impact – schlicht und einfach. Und das Offensivrating – isoliert betrachtet!!! – ist meiner Ansicht nach kein geeignetes Kritierum oder Werkzeug, um einen solchen Impact zu messen. Insofern verzichte ich gern darauf. ;)

    Du schreibst doch selbst, dass die effizienz bei steigendem Volumen abnimmt. Verstehe hier deine Arguemntation nicht.

    Wie du darauf kommst, dass ich der Meinung bin, dass Russ den Ball 48 Minuten haben müsste, ist mir auch schleierhaft. Was ich mit meinen Ansatz verstehe, habe ich im Beitrag zuvor – wenn auch sehr theoretisch – erklärt. Die Thunder müssen ein Gleichgewicht finden, damit der Lineuperfolg optimiert wird. Meiner Ansicht nach gelingt das diese Saison mit dem 40% Russ sehr gut.

    Dein Spruch mit dem Teamsport überlese ich an dieser Stelle mal. Dazu jetzt gleich noch mehr. ;)

    Du verstehst unter Teambasketball den Basketball der Spurs. Für mich bedeutet das Wort etwas anderes. Auch ein Team, welches nur über Isolationen kommt, könnte man als guten Teambasketball einstufen, wenn man mal den Wortsinn etwas genauer unter die Lupe nimmt. Letztendlich bedeutet Teambasketball doch vor allem, dass sämtliche Spieler die ihnen zugewiesenen Rollen sehr gut ausfüllen. Und das gilt wie auch immer diese Rollen aussehen, soweit es zusammen passt. Allerdings bedeutet das noch lange nicht, dass alle Spieler dieselbe (offensive) Rolle einnehmen müssen. Es gibt Spieler, die durch ihre Defensivqualitäten trotz offensiver Schwächen zum Lineuperfolg beitragen. Es gibt Spieler und Lineups, die am besten funktionieren, wenn der Ball schön aufgeteilt wird. Dann gibt es Lineups, die besser funktionieren, wenn bestimmte Spieler auch deutlich mehr Würfe nehmen können. Das meine ich mit dem Gleichgewicht, was die Coaches und Spieler finden müssen. Soweit alle ihren Job erledigen, kann in jedem Konzept – so unattrakiv es für einen neutralen Zuschauer auch sein mag – Teambasketball drin stecken. Team-Basketball dagegen allein über gutes Ballmovement zu definieren, greift aus meiner Sicht deutlich zu kurz und wird auch dieser komplexen Sportart nicht gerecht. Gleichmacherei muss nicht immer das beste für ein Basketballteam sein.

  20. Simon

    Ein :tup: für die aktive Diskussion :)

    Ich versuche einfach mal in Etappen zu antworten…

    Wahrscheinlich wären beide Teams noch ein Stück besser, wenn Westbrook und Harden einfach tauschen würden :D Westbrook mit dem Spacing der Rockets und unter D’Antoni dann mit einer Pace wie in den 60ern. Harden dafür mit richtig guter Defense um sich und dem im Vergleich zu Westbrook stärkeren eigenen Distanzwurf und etwas mehr Ruhe in der Crunchtime. Das sollten sich Morey und Presti mal überlegen :mrgreen:

    Das ist ein Teil der Überlegung, aber nicht der einzige:

    Selbst wenn man nicht davon ausgeht, dass die anderen Spieler mit mehr Vertrauen und Rhythmus besser/effizienter werden. Wenn sie ihre Effizienz bei einer leicht größeren Rolle auch nur ungefähr halten können, Westbrook aber durch eine etwas geringere Belastung (aber immer noch mit der mit Abstand größten offensiven Rolle im Team) seine Effizienz deutlich steigern kann (z.B. auf das Niveau von Harden, das wären 10 Punkte mehr pro 100 Possessions)… Würde das das Team insgesamt vielleicht besser machen?

    Ich denke, du (Fabian) vergisst dabei einen entscheidenden Punkt. Je höher die Usage, desto schwerer ist es wahrscheinlich, sie weiter zu steigern, ohne an Effizienz einzubüßen. Es gibt vermutlich eine Volumen/Usage-Schwelle, ab der es nahezu unmöglich wird, die Effizienz zu halten. Spieler mit ohnehin schon großer offensiver Rolle werden mit steigendem Volumen meist ineffizienter (oder “besser”, siehe Kawhi Leonard). Es ist also sehr schwer, die Usage z.B. von 30 auf 35 Prozent zu steigern, ohne an Effizienz einzubüßen. Westbrook ist dafür ja kein schlechtes Beispiel. Dieser negative Zusammenhang zwischen Volumen und Effizienz ist aber geringer, wenn die Ausgangsniveau der Usage gering ist. Insofern könnte Westbrook mit einer Usage von 35 statt 41 deutlich effizienter werden, während z.B. Adams mit einer Usage von 17 statt 15 seine Effizienz halten kann. Deswegen glaube ich auch nicht unbedingt, dass STAT sich hier selbst widerspricht.

    Und wir wissen alle nicht, wie Westbrooks Impact wäre, wenn seine Rolle kleiner bzw. anders wäre. Man kann aber zumindest darüber nachdenken, ob er nicht vielleicht sogar noch größer sein könnte.

    Es ließe sich evtl. statistisch belegen, wenn sich Westbrooks Rolle/Spiel/Usage irgendwann in der Saison verändern würde. Dann könnte man beurteilen, ob die Thunder dadurch besser oder schlechter werden. Ich würde mich freuen, wenn Donovan und Westbrook es ausprobieren würden. Unserer Diskussion würde es guttun ;)

    Ist erlaubt und macht Spaß 8-)

  21. Avatar

    STAT

    Natürlich ist es nicht so einfach und wenn es wirklich momentan das Beste für die Thunder ist, wenn Russ eine Usage von 41 hat, ok. Das sollte sich halt dann irgendwann ändern. Das heißt ja aber noch nicht, dass dies automatisch das Beste für Russ ist, auch wenn er das 100 pro niemals zugeben würde. Nur letztendlich sind wir im Award Thread und da messen wir die Creme de la Creme und da achte ich dann nicht nur noch auf das Team, sondern eben auch auf den Spieler selbst und dann vergleiche ich selbstverständlich auch das ORtg unter den Spielern. Es ist natürlich nicht das einzige Werkzeug um den Impact zu messen, aber IMO ein recht wichtiges. Übrigens bin ich nie von einer sicheren Alternative ausgegangen, sondern habe lediglich Vorschläge gemacht. Außerdem habe ich i.d.R. geschrieben “Ich glaube”. Das ist dann schon noch etwas anderes.

    …und habe auch geschrieben, dass dies bis zu einer gewissen Grenze für Dipo in Ordnung sein könnte. Ob 20.8 die Grenze ist weiß ich nicht. Aber ich würde das gerne sehen und wenn Russ dadurch offensiv entlastet und effizienter wird und noch ein wenig Kraft für die Defense aufbringen könnte, dann wäre es interessant ob der 41 Usage Russ besser als der 34 Usage Russ für OKC ist. Übrigens wäre der 34 Usage Russ vermutlich einer meiner MVP Kandidaten sofern er sich dann Richtung LeBron’s Effizienz bewegt und das traue ich ihm zu. Vielleicht sogar noch besser!

    Naja ich kann das nun auch falsch interpretieren, aber man hat so ein bisschen das Gefühl, dass bei OKC nach unserer Diskussion lauter Blindgänger rum laufen. Wenn das echt stimmen sollte und ich halte das Team ehrlich gesagt für ganz okay, dann kann ich dich schon ein wenig verstehen. Aber dann liegt der Fehler eindeutig bei mir. Dann habe ich nicht nur die Rockets komplett falsch eingeschätzt, sondern auch die Thunder und zwar genau umgekehrt.

    Als Außenstehender sieht das teilweise eher nach “mit aller Gewalt” als nach “Gleichgewicht” aus wenn Russ loslegt wie die Feuerwehr. Aber ich bin sicher das du das als OKC Fan besser bewerten kannst als ich.

  22. Simon

    Da sind wir uns denke ich alle einig. Ich habe aber eben die Vermutung, dass die Thunder dieses Gleichgewicht noch nicht gefunden haben.

    Ich meinte glaube ich etwas völlig anderes:

    1. Westbrooks On/Off-Werte werden möglicherweise dadurch verzerrt, dass er sehr viel mit den Starten auf dem Platz steht und es demzufolge auch viele sehr schlechte Bank-Lineups gibt.
    2. Die Usage von Oladipo (insgesamt zur Zeit 20,8) ist möglicherweise deswegen relativ hoch, weil er teilweise als einziger Starter mit diesen schlechten Bank-Lineups eingesetzt wird. Es wäre interessant zu wissen, wie hoch Oladipos Usage ist, wenn er zusammen mit Westbrook auf dem Feld ist.
    3. Christon, Singler und Co. sollten natürlich keine deutlich größere offensive Rolle einnehmen. Man könnte aber überlegen, meistens mindestens einen Guard und einen Big aus der Starting 5 auf dem Platz zu haben. Dann wären die Bank-Lineups nicht so katastrophal schlecht.
    4. Ich bin wirklich kein Freund von Kanter, aber deine Kritik an seiner Offensive ist mir etwas zu hart. Er hat das höchste individuelle ORtg des gesamten Teams, das hat durchaus Aussagekraft. Du hast natürlich Recht, dass das nicht bedeutet, dass er der beste Offensivspieler der Thunder ist. Aber er steht eben auch v.a. mit diesen schwachen Lineups auf dem Platz, mit Christon als PG und Grant oder Lauvergne als SF. Dass diese Lineups offensiv nicht besonders gut sind, kann man nicht (nur) an Kanters Einfluss auf die Team-Offense festmachen.

  23. Fabian Thewes

    Abseits der Diskussion um die offensive Effizienz, geht es bei der MVP Wahl ja um die Frage, wer denn der “wichtigste” Spieler ist. Und beispielsweise Westbrooks Impact auf die Offensivleistung der Mitspieler (siehe on/offcourt Vergleich mit/ohne Russ) sowie sein Impact auf das Rebounding, ist ein Punkt, der auch eine Rolle spielen sollte bei der Ermittlung der gezeigten Leistungsstärke. Es ist kein zufallen, dass die Thunder beim Defensivrebound signifikant besser rebounden wenn Westbrook auf dem Feld ist. Um das vielleicht mal zu illustieren: ein Shaq hatte nur eine Saison (und das war seine Rookie-Saison) als er prozentual mehr Defensivrebounds geholt hat als Russell Westbrook. Anderer Vergleich. Westbrook holt prozentual soviele Defensivrebounds wie Tim Duncan in seiner Karriere. Westbrook reboundet diese Saison wie ein starker Center und das hat dann auch einen Wert, findest du nicht? Oder spielt das für dich gar keine Rolle? Von der defensiven Wichtigkeit mal abgesehen, hat das auch einen Wert für die Offensive, weil die Thunder mit Russ beim Defboard schnell in die Offense und Transition kommen.

    Wenn Oladpio zeigt, dass er auch mit mehr VErantwortung Impact erzeugen kann, bin ich der erste, der dann auch die Spielanteile erhöhen möchte. Diesen Schritt können wir gern gehen, wenn Oladipo mit seinen jetzigen Possessions mehr rausholt. Im Vergleich zum Beginn der Saison sieht man ja schon eine Verbesserung. :)

    Es kann auch sein, dass ich mich täusche und Westbrook noch viel mehr Impact erzielen könnte. Die Daten, auf die ich mich beziehe, legen das zwar nicht nahe, aber das heißt nicht, dass meine Ansicht richtig ist. :mrgreen:

    Ich finde nicht, dass bei den Thunder nur Falschen rumlaufen; dafür sind die defensiven Qualitäten zu gut. Aber das ist ja gerade das Problem. Die Mitspieler von Westbrook sind offensiv limitiert, deswegen muss Westbrook so spielen wie er spielt. Du hast wahrscheinlichkeit den Eindruck, dass das Thunderteam hier gerade mies gesehen wird, weil es ja um den Impact bzw. die offensive Effizienz geht. Und da sehe ich bei OKC halt mehrere Mängel. In der Defensive dagegen sehe ich einige starke Impactspieler bei den Thunder (allen voran Roberson und Adams; selbst Sabonis macht das ganz gut!).

  24. Fabian Thewes

    Das kann durchaus sein, keine Frage. Mithin ist das auch schwierig zu beurteilen. Dass du da Zweifel hast, kann ich verstehen. Grundsätzlich finde ich es immer gut, wenn man die Aussagekraft von Stats bezweifelt und mal hinterfragt. Ich werde darüber sicherlich nochmal nachdenken. :tup:

    Das würde ich auch interessant finden.

    Was ich dir aber sagen kann. Die Thunder schneiden mit Westbrook UND Oladipo auf dem Feld diese Saison mit knapp +8.6 ab. Das ist übrigens nach Kanter/Westbrook (sehr interessant :D) die beste Kombination. Insofern muss es ja schon funktionieren, wie die beiden das Zusammenspiel interpretieren.

    Oladipo ist ja schon dabei wie du selbst geschrieben hast. Sabonis braucht als Rookie mMn noch das feste Umfeld mit den erfahrenen Startern um den Impact zu erzeugen, den er diese Saison schon zeigt. Roberson wäre aber ein Kandidat. Letztendlcih sollte man aber einfach mal abwarten, was passiert wenn Payne wieder da ist. Der passt mit seinen Skills eigentlich wunderbar rein. Gerade eine Lineup aus Payne/Oladpin/Roberson/Lauvergne/Kanter sieht mMn sehr rund aus.

    Ich denke, dass Donovan ein Coach ist, der sein Handwerk versteht. Wenn er Kanters Rolle beschneidet, obwohl die Thunder Probleme in der Offensive haben, sagt das einiges aus. Das wird er nicht ohne Grund tun. Ich fand Kanter letzes Jahr z.B. überzeugender, weil sein offensivrebounding sehr wichtig war (da hat er diese Saison stark abgebaut). Trotzdem finde ich es wirklich interessant, dass bei den 2-Man-Kombiniationen Kanter/Westbrook diese Saison sehr gut abschneidet. Vielleicht sollte man die Spielzeit von Kanter doch erhöhen; aber nur natürlich nur, wenn diese zusätzliche Minuten mit Russ stattfinden. :mrgreen:

  25. Avatar

    STAT

    Selbstverständlich spielt das in meiner Bewertung eine Rolle, aber wir landen nun wieder bei dem Punkt in dem wir uns uneinig sind. Du gewichtest andere Kriterien höher als ich bzw. umgekehrt. Bleiben wir beim Rebounding. Russ ist ein unglaublich talentierter Rebounder. Bei den Defensivrebounds ist das halt so eine Sache. Defense ist immer Teamarbeit. Wenn das Team diesbezüglich schlecht ist, hast du es selbst als überdurchscnittlicher Rebounder schwer. Nun ist die Frage:
    Macht Westbrook mit seiner Reboundstärke das Team stärker oder macht das Team durch die Arbeit Westbrook stärker. Das ist erst einmal egal, weil wir unser sicher einig sind, das die Thunder davon profitieren. Einen guten Grund hast du bereits angesprochen. Die Transition. Niemand kann Russ aufhalten wenn er mit Tempo zum Korb zieht. Wenn man in Betracht zieht das Russ eigentlich hochprozentig am Korb abschließen könnte und in der Lage ist viele Freiwürfe zu ziehen, sollte man zum Entschluss kommen das Westbrook ein höchst effizienter Spieler sein sollte. Doch das ist er im Gegensatz zu seinen MVP Konkurrenten nicht. Warum?

    Ich zitiere einen Satz von dir:
    “Bei Westbrook verhält es sich so, dass selbst ein schwieriger Wurf von Westbrook immer noch besser ist als ein etwas besserer Wurf eines Mitspielers.”

    Ich widerspreche dir nicht. Wie gesagt, du wirst das besser bewerten können. Aber von einem Superstar oder MVP erwarte ich trotzdem das er schwierige Würfe minimiert. Egal welche Spiele ich von den Thunder anschaue, Westbrook beeindruckt mich zumeist, aber er lässt mich auch regelmäßig ratlos am Bildschirm sitzen. Im Gegensatz zu den anderen Stars sehe ich ihn mehr fragwürdige Würfe nehmen als er sollte und da sehe ich Verbesserungspotential. Entweder durch ein besseres/anderes System oder durch bessere Entscheidungen von Westbrook. Bestenfalls natürlich Beides. Rebounding ist wichtig, aber ich gewichte Rebounding nicht gleich wie offensive Effizienz. Deshalb kommen wir da bestimmt nicht auf einen Nenner.

    Harden haut in dieser Saison ein TS% von .616 raus. Westbrook liegt bei .539. Das sind Welten und Harden hat nicht den “Vorteil” der Transition. Harden spielt gerne aus dem Halbfeld. Westbrook’s Spiel spielt wirkt häufig wild und hektisch. Das gehört zu seinem Spiel und das macht Westbrook so stark, aber manchmal ist das auch nicht förderlich für das Team. Pillendreher und Simon hatten im OKC Thread mal richtig gute Beispiele genannt als er überdrehte. Ob das die Defensivrebounds wettmachen? Ich weiß nicht. Ein deutlich besseres TS würde ich eher nehmen als 5 Rebounds und 6 “einfache” Punkte mehr.

  26. Sebastian Hansen

    Ich finde das irgendwie sehr witzig, denn manche von euch erinnern mich an Coach Nick. Egal wie gut Westbrook spielt, irgendwas findet er immer…

    Ansonsten gibt es da eine Metrik, die versuchen soll, den Gesamt-Impact eines Spielers abzubilden. Sie heißt VORP (Value over Replacement Player), kennt ihr bestimmt. Da führt Russ die NBA mit großem Abstand an. Ich weiß nicht – kann sein, dass die Statistik sehr auf Boxscore-Numbers aufgebaut ist und deswegen Schwächen hat. Ich bilde mir aber ein, sie sei ganz gut. Ansonsten ist es imo so, dass Russ dieses Jahr so viel mehr tut als effizientes Scoring. Er trägt das komplette Team. Ohne ihn wären sie nichts. Das sollte auch gewürdigt werden.

    Vielleicht sollten wir die Diskussion für Russ übersetzen, dann legt er 35/15/15 bei 130 ORTG auf, nur für uns :D

  27. Avatar

    STAT

    Ich habe einen Kommentar mit einer Begründung abgegeben. Selbstverständlich kann ein Kommentar auch in Krtitik übergehen oder kritisch sein, da Beides eng miteinander verwurzelt ist. Mein Kommentar beinhaltete die eigene subjektive Ansicht.

    Wenn ich Simon richtig verstehe, ist er meilenweit von der Meinung von Coach Nick entfernt. Ich kann für mich sprechen. Ich bin es defintiv, denn ich suche keine Gründe um ihn zu kritisieren. Bei Simon hatte ich nie das Gefühl das er es tut. Kritik war wie von mir wie bereits angemerkt niemals die Intention. Ich habe lediglich meine Wahrnehmung versucht darzustellen und bei LeBron, Durant und auch Harden finde ich genauso Verbesserungsmöglichkeiten. Wer ist denn schon perfekt und macht keine Fehler oder hat keine Schwächen in seinem Spiel? Wenn wir MVP Kandidaten vergleichen wollen muss man die Latte schon sehr hoch ansetzen wie ich finde.

    Wenn ein Kommentar allerdings mit kritischen Anmerkungen gleich als Angriff gewertet wird, denn genau das wird Coach Nick immer unterstellt, könnte man dir unterstellen eine Fanbrille aufzuhaben. Das möchte ich aber nicht tun. Ich möchte nur anmerken das ich Coach Nick’s Meinung nicht teile! Ich versuche mich von außen so wenig wie möglich beeinflussen zu lassen, auch wenn das bestimmt nicht immer gelingt. Ich gehöre eher zu denjenigen die zum Lager Westbrook gehören als umgekehrt.

    Ich hätte überhaupt keine Probleme damit, wenn Russ MVP werden würde. Er hat sich das genauso verdient wie alle anderen auch! Aber die anderen finde ich auch halt auch super. Wenn ich gewusst hätte wie ihr das aufnehmt, hätte ich Paul aus meiner Liste rausgeworfen oder gar nicht gepostet.

  28. Simon

    Das ist m.E. der wichtigste Punkt. Auch ich habe nicht das grundsätzliche Ziel, Westbrook zu kritisieren und so viele Gründe wie möglich zu finden, warum er nicht zu den besten Spielern der Liga gehört. Ganz im Gegenteil. Aber kein Mensch ist perfekt und man kann immer über Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken. Das heißt noch nicht einmal, dass man einem Spieler vorwirft, dass er diese Schwächen hat. Oft sind das ja auch Kosten-Nutzen-Abwägungen. LeBron kann nicht MVP werden, weil er sich zu viele Pausen gönnt und zu viel Verantwortung an Mitspieler abgibt? Wahrscheinlich hilft das dem Team wenn es in den Playoffs darauf ankommt. Harden könnte besser verteidigen, wenn er sich offensiv etwas zurücknimmt? Vielleicht würde das dem Team noch mehr schaden. Westbrook könnte effizienter sein und mehr Energie für die Defense sparen, wenn er seine Offensive etwas verändern würde? Vielleicht hätte das einen negativen Einfluss auf den Teamerfolg.

    Aber man kann immer versuchen, sachlich darüber nachzudenken. Westbrook erhält zur Zeit (zu Recht!) sehr viel Lob, trotzdem kann man überlegen, ob er vielleicht sogar noch besser sein könnte. Zumindest sollte mein Argument auch nie sein, dass er schlecht spielt, seinem Team schadet, kein MVP-Kandidat ist. Vielmehr: Westbrook hat unglaubliches Talent, ist ein unfassbarer Athlet. Möglicherweise ist er der wertvollste oder beste (die Diskussion MVP vs. bester Spieler wurde hier sicherlich auch schon oft und ausführlich geführt) Spieler der NBA. Ich habe die Vermutung, er könnte vielleicht sogar noch wertvoller oder besser sein (und dieser Eindruck sorgt zugegebenermaßen dafür, dass mir andere Spieler subjektiv etwas besser gefallen, weil die “besten” Spieler für mich u.a. auch ausmacht, dass sie aus ihren Möglichkeiten das “bestmögliche” machen). Ob das stimmt, kann ich natürlich nicht sagen. Aber es ist bzw. war hier eine Diskussion wert, die ich interessant fand.

    Ich bin kein Analytics-Experte, viele von euch können das sicher besser einschätzen. Aber ich versuche es mal…

    VORP besteht aus zwei Komponenten: Box Plus-Minus und gespielte Minuten. Diese beiden haben in Bezug auf Westbrook unterschiedliche Auswirkungen. Die Spielzeit spricht eher für ihn. Er legt diese unglaublichen Zahlen und seinen VORP-Wert von 3,2 in “nur” 35,7 Minuten auf, spielt also etwas weniger als z.B. Harden oder James. Im “Statistische Ausreisser”-Thread wurde glaube ich ja auch schon auf auf den Vergleich zu Oscar Robertson und seinen gespielten Minuten/Possessions hingewiesen.

    Die Grundlage des VORP sind aber reine Boxscore-Zahlen. Das spricht, wenn man so argumentieren will, eher gegen Spieler wie Westbrook und Harden. Zum einen, weil die Defensive Leistung durch diese Zahlen nicht angemessen bewertet wird und Westbrook und Harden (natürlich um ihren Teams zu helfen) ihre Energie stark auf die Offensive konzentrieren. Spieler wie Leonard oder Green werden also eher unter-, Westbrook und Harden eher überbewertet.

    Zum anderen sorgen auch Westbrooks Rolle und Spielweise in der Offensive für besonders gute Boxscore-Zahlen. Der Impact eines Spielers, der denn Ball dominiert, drückt sich besonders klar im Boxscore aus. Dagegen haben z.B. Spieler wie Curry oder Thompson auch einen starken Impact, wenn sie sich abseits des Balles bewegen, für Spacing sorgen, Chaos in der Defense verursachen. Der Wert eines Spielers, der durch seine Wurfstärke das Feld breit macht, dabei aber selten den Ball tatsächlich bekommt um zu werfen, wird unterschätzt. Das sind natürlich meistens eher Rollenspieler, aber Curry und Thompson sind möglicherweise gute Beispiele für den Einfluss, den Spieler einfach dadurch haben, dass Gegner Angst vor ihnen haben.

    Das Vorhaben der Thunder, Defensiv-Rebounds wenn möglich Westbrook zu überlassen, wurde hier ja schon diskutiert. Das will ich auch nicht kritisieren. Aber es trägt auch zu seinen guten Boxscore-Zahlen bei, verzerrt diese möglicherweise (trotz des unbestrittenen, tatsächlichen Nutzens für das Team) etwas zu stark nach oben. Vielleicht, keine Ahnung.

    Der Punkt ist: die Statistik ist gut, hat aber natürlich ihre Schwächen. Vor allem misst sie aber den offensiven Impact eines Spielers sehr gut. Dementsprechend ist Westbrook aktuell sehr wahrscheinlich der offensiv (und wahrscheinlich auch insgesamt) wertvollste Spieler der NBA. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er der “beste” Spieler ist (möglich ist es aber natürlich). Und vor allem heißt es nicht, dass er perfekt ist und sein Spiel nicht mehr verbessern kann. Aber er ist ein unfassbar guter Spieler!

    http://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

    Edit: Westbrook ist übrigens (wenn ich mich nicht verrechnet habe) auf dem Weg zum zweitbesten VORP-Wert aller Zeiten: 11,93.

    1. Michael Jordan (1988-89): 11.98
    Russel Westbrook (2016-17): 11.93
    2. Michael Jordan (1987-88): 11.81
    3. LeBron James (2008-09): 11.57
    4. LeBron James (2009-10): 10.89
    5. David Robinson (1993-94): 10.57
    6. K. Abdul-Jabbar (1975-76): 10.45
    7. Julius Erving (1975-76): 10.14
    8. Michael Jordan (1989-90): 10.12
    9. LeBron James(2007-08): 10.09
    10. Chris Paul (2008-09): 10.04

  29. Simon

    PS: Ich bleibe nach einem mal drüber schlafen übrigens bei meinem Vorschlag: man sollte einfach Westbrook gegen Harden traden, dann wären beide Teams noch besser :mrgreen: Falls einer von euch zufällig Morey oder Presti über den Weg läuft: bitte weitersagen ;)

  30. Sebastian Seidel

    Erstmal Danke für das viele Feedback. :tup:

    Ich möchte mich nicht zu sehr in die Diskussion einmischen. Möchte jedoch noch einen Gedanken zu ORTG/Usage und Rollenverteilung loswerden.

    Das ORtg ist nicht nur abhängig von der Höhe der Usage sondern auch von der Rolle, in der ein Spieler sich befindet. Wenn ein Spieler mit Qualitäten im Ballhandling überwiegend als Rollenspieler und Spotup-Shooter eingesetzt wird und er diese Rolle vllt nicht so gut ausfüllen kann, dann spiegelt sich das trotz geringerer Usage auch negativ in seinem ORtg wieder.

    Reggie Jackson ist ein gutes Beispiel für einen Spieler, welcher als Rollenspieler in Oklahoma nicht sonderlich effizient agiert hat. Durch den Trade zu den Pistons bekam er den Ball mehr in die Hände und konnte trotz deutlich höherer Usage seine Effizienz leicht steigern. Einfach, weil ihm diese Rolle mehr entgegen kam und er darin seine Stärken besser ausspielen konnte.

    Der Art der Argumentation, dass die Thunder mit mehr Oladipo-Touches nicht effizienter sein können, weil dieser in der aktuellen Rollenverteilung schon ineffizienter sei, würde ich deshalb nicht zustimmen. Die Kritik ist allerdings jetzt nur auf die Argumentation bezogen, denn ob OKC jetzt wirklich besser wäre, wenn Oladipo den Ball mehr in den Händen hätte, daran glaube ich nicht. Oladipo trifft in dieser Saison 41% seiner Catch und Shoot 3er bei 4.5 Versuchen pro Spiel. Das heißt, dass er, im Gegensatz zu Jackson damals, abseits des Balles eigentlich ziemlich gut agiert. Sein Decisionmaking mit Ball in der Hand finde ich dagegen oft deutlich fragwürdiger. Ok, um die 2nd-Unit anzuführen, aber nicht gut genug um mehr Touches mit Westbrook auf dem Feld zu verlangen.

  31. Simon

    Ein kleiner Nachtrag zu Westbrooks Rebounds: http://fansided.com/2016/12/05/nylon-calculus-westbrook-triple-doubles/

    Dass seine D-Rebounds der Transition-Offense der Thunder helfen, wurde hier ja schon diskutiert. Die eFG% (mit Westbrook auf dem Feld) ist nach Westbrook-DRebs tatsächlich 5% höher, als nach D-Rebounds anderer Spieler (55 satt 50%) und die durchschnittliche Angriffsdauer eine Sekunde kürzer (9,4 statt 10,4). [Wobei ich trotzdem der Meinung bin, dass ein Outlet-Pass zu einem am Perimeter verteidigenden Westbrook das Spiel noch deutlich schneller machen könnte, als das Ausboxen für Westbrook in der Zone. Aber natürlich erhöht ein solcher Pass auch das TO-Risiko]

    Interessant (wenn auch nicht überraschend) ist aber die Entstehung seiner Rebounds:

    Das muss von Donovan so vorgegeben sein. Dementsprechend kann man Westbrook kein übermäßiges “Stat-Padding” vorwerfen, sollte gleichzeitig seine Rebound-Zahlen aber auch nicht überbewerten. Ein Guard, selbst mit Westbrooks Athletik und Willen, kann nur so rebounden, wenn seine Mitspieler, v.a. die Bigs, es zulassen und fördern.

  32. Sebastian Hansen

    Liegt wahrscheinlich genau daran, dass Donovan sich damit eine Erhöhung der Schnelligkeit des Spiels mit geringerer TO-Rate als bei Outlet-Pässen erhofft. Ist auch zwingend notwendig, wenn man sich das mangelnde Spacing der Thunder im Set-Play ansieht.


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