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Erster Blick auf die Draft Class 2017

Go-to-Guys Wired #159

NBA-Host Jonathan Walker lässt sich von den hauseigenen Draft-Experten Tobias Berger und Philipp Servatius über die Top-Prospects der kommenden Draft aufklären. Bereits über 200 Tage vor der NBA Draft 2017 werfen wir einen ersten Blick auf die – Stand heute – besten Talente der Playmaker, Wings und Bigs. Wer könnte das Zeug zum Superstar haben? Ist die Class so stark, wie man immer wieder hört? Wer wird überschätzt? Überzeugen die Freshmen in ihren ersten Spielen am College? Wie sieht es mit Internationals aus? Satte 97 Minuten sollten einen guten Überblick darüber verschaffen, auf wen man bis Juni nächsten Jahres besonders achten sollte.

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19 comments

  1. Simon

    Wow, danke für diesen ersten Überblick :tup:

    Obwohl PG ja häufig als derzeit in der NBA sehr tief besetzte Position gesehen wird, gibt es doch einige Teams, die 2017 und 2018 dringend gute Playmaker brauchen. Für mich klang es bisher immer so, als ob dieser Draftjahrgang dieses Problem schon für einige Teams lösen könnte. Ich habe z.B. teilweise von Mavs-Fans gehört, dass ein Pick zwischen 6 und 8 schon einen zukünftigen Franchise-Player auf PG einbringen könnte. Das klingt bei euch jetzt nicht ganz so optimistisch.

    Dabei gibt es neben den Mavs ja noch einige weitere potentielle Lottery-Teams, die Bedarf haben. Die Sixers natürlich. Sollten die Kings sich doch noch entscheiden, Cousins zu traden, dann wäre der wichtigste Gegenwert wohl ein Playmaker mit Starter-Potential. Und ob man den mit dem Nets-Pick 2017 bekommen kann, scheint gar nicht mehr so sicher. Das würde ein mögliches Trade-Paket der Celtics deutlich weniger attraktiv machen.

    Die Magic werden sich, wenn sie die Playoffs deutlich verpassen sollten, womöglich auch auf die Suche nach einem Ersatz für Payton machen, falls bei ihm offensiv nicht endlich eine positive Entwicklung zu sehen ist (in dieser Saison trifft er glaube ich ca. 40% aus dem Feld und unter 20% Dreier, das ORtg will ich lieber gar nicht wissen).

    Ähnliches könnte für die Heat gelten. Dragic spielt zwar nicht katastrophal, aber er ist der älteste Spieler im Roster (abgesehen von Haslem und Bosh), alle relevanten Bausteine für die Zukunft des Teams außer Whiteside sind mindestens 5 Jahre jünger als er.

    Auch für die Bulls und Bucks ist das evtl. die größte Baustelle im Kader, falls die Saison enttäuschend verläuft und sie in der Lottery landen. Naja, ist ja alles noch reine Spekulation. Aber es klingt so, als könnte es gerade für die Mavs und Sixers wünschenswert sein, nicht aus der Top5 herauszufallen…

  2. Tobias Berger

    Sehr gern Simon. Und danke für die Rückmeldung.

    Ich gehe mit, dass die Mavs und auch Magic sich auf jeden Fall nach einer Playmaker-Alternative umsehen sollten. Die Bulls, Bucks und Sixers brauchen mit Butler, Giannis bzw. Simmons/Saric nicht unbedingt einen klassichen Ballhandler, da sie, wenn es in Zukunft gut läuft, einen Großteil ihres Playmakings schon über diese größeren Spieler abdecken. Bei den Heat muss man mal schauen. Dragic hat ja weniger Meilen abgerissen, als so mancher anderer älterer Guard.

    Puh, hier gibt es wohl mehrere Sachen zu diskutieren. Echte Franchise-Player, also Spieler, die ein Team mehr oder minder eigenhändig in die Playoffs führen können, gibt es in der Durchschnittsdraft wohl höchstens einen. Da wäre es etwas sehr optimistisch, wenn man den zwischen 6-8 erwartet, auch wenn Franchise-Guys natürlich schon später gepickt wurden.

    Dazu ist es wohl auch interessant darüber nachzudenken, ob Franchise-PGs nicht mehr und mehr zur Ausnahme werden, weil im Idealfall ein hypertalentierter Wing oder Big den Ball in den Händen hat. Im aktuellen Superstarartikel von Philipp Rück (https://go-to-guys.de/2016/11/17/kann-ben-simmons-ein-superstar-werden/) sind lediglich 4 der Top 13 NBA Spieler als Point Guard im klassischen Sinne zu bezeichnen, wobei Westbrook ja mal als SG gedraftet wurde.

  3. Simon

    Da hast du natürlich Recht, das verändert den Need dieser Teams. Trotzdem werden sie ja vermutlich nach einem Guard Ausschau halten, auch wenn Defense und Wurf dabei wichtiger sind als das Playmaking.

    Auf den ersten Blick hätte ich dir auch hier sofort Recht gegeben, Franchiseplayer ist vielleicht das falsche Wort. Ich schrecke immer ein bisschen vor dem Begriff “Star” zurück, aber der Simmons-Artikel gibt ja endlich einen Rahmen dafür. Wenn man aber die Draft-Jahrgänge so zurück geht, findet man eigentlich immer mindestens 3 oder 4 Stars, vielleicht sogar Franchiseplayer, wenn auch keine Superstars. (Verletzungen muss man dabei natürlich ignorieren)

    2012: Davis, Lillard, Drummond (dazu noch Green und Barnes)
    2011: Leonard, Butler, Irving, Walker (dazu Thomas und Vucevic, die die besten Spieler ihrer Teams sind, und Valanciunas, Thompson und Parsons, die gute Rollen in sehr guten Teams spielen können)
    2010: Wall, Cousins, George, Hayward
    2009: Curry, Harden, Griffin, DeRozan
    2008: Westbrook, Rose (Lopez, Jordan, Batum, Gallinari, Dragic)
    2007: Durant, Marc Gasol, Horford, Oden (und Noah war immerhin DPoY, All Star und All-NBA)
    2006: Lowry, Aldridge, Millsap, Roy

    Ca. die besten 4 (wenn auch nie an 1-4 gezogen) würde ich meistens also schon als Spieler ansehen, die eine Franchise als bester Spieler in die Playoffs führen können, wenn auch nicht im Alleingang. Die Plätze 6 bis 8 habe ich ab und zu so gelesen, das kam von hoffnungsvollen Fans und ist natürlich mutig/unwahrscheinlich, aber ausgeschlossen ist es in einem guten Jahrgang auf keinen Fall.

    Das ist wirklich interessant, so spontan glaube ich aber eher nicht daran. Genauso wie an das angebliche “Ende der Center”, das sich jetzt schon wieder erledigt hat. Gerade, wenn es nur um die jeweils 10 bis 20 besten Spieler der Welt geht, kann es immer kleine oder große Spieler mit besonderen Fähigkeiten geben, auch wenn Wings und Bigs (oder einfach “große/lange PG/Playmaker”) heute mit ihren “Guard-Skills” noch einflussreicher werden. Trotzdem werden kleinere Guards auch in Zukunft schneller und wendiger sein als große Spieler, zumindest im Durchschnitt, und damit bestimmte Vorteile/Stärken haben. 4 von 13 ist ja auch keine schlechte Quote, zumal man Harden vielleicht noch als Nummer 5 dazu zählen kann ;)
    Nach klassischen Positionen geordnet (auch wenn das natürlich nur begrenzt sinnvoll ist) bestehen die Top 13 aus 4-5 PG, 0-1 SG, 4 SF, 2-3 PF und 1-2 C (5 Guards, 4 Wings, 4 Bigs). Und es gab letzte Saison fast kein Playoff Team, dessen PG/Playmaking-Guard nicht einer der zwei besten Spieler war/ist, mir fallen spontan nur San Antonio und Atlanta (und vielleicht Dallas) ein. Noch sind die Franchise/Star-PG also keine Ausnahme.

  4. Tobias Berger

    Im Grunde haben wir es hier schon. Ich würde die Begriffe Franchiseplayer und Superstar nahezu synonym verwenden wollen. Die Logik, die ich oft wahrnehme, dass es bei 30 Teams mindestens 30 Franchiseplayer geben muss, finde ich nicht schlüssig. Das verwässert mir die Sache zu sehr. In irgendeinem Podcast hatten unsere NBA-Jungs mal gesagt, dass es in der Liga aus Big Picture-Sicht vielleicht 20 Spieler gibt, die wirklich den Unterschied ausmachen und das Rennen um die Meisterschaft nachhaltig mitbestimmen. Dies sind die Spieler, die ich als echte Franchiseplayer sehe. Dazu gehören dann schon ab irgendeinem Punkt selbst All Stars nicht mehr dazu.

    Ich hatte meine Sicht dazu mal hier zusammengefasst: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tuXaRW1GBvMlpZVSd4lHQ1TBQSoS0U-8a_MuBJN23Lg/edit?usp=sharing

    Im zweiten Tab gibt es eine Übersicht zu den Zusammensezungen der Drafts. Habe leider für diese Saison noch nicht geupdatet. Vllt sind George und Griffin bspw. Superstars/Franchiseplayer.

    Aber letztlich ergab sich diese Durchschnittsdraft in Anlehnung an unsere Draftranking-Methode:

    Superstar 1
    All Star 2,3
    Starter 6,5
    Roleplayer 16,7

    Ich spreche dem Point Guard an sich auch nicht seinen Wert ab. So war das nicht gemeint. Allerdings stellt sich die Frage, wie gut ein Point Guard ein Team tragen kann.

    Legen wir bspw. nicht den Maßstab Playoffs an, was mMn auch Sinn macht, da mehr als die Hälfte der Teams diese erreichen, sondern schauen auf die Finalsteam der letzten Jahre, dann sind Mannschaften, die von einem Point Guard getragen werden, die Ausnahme. Ich sehe hierzu die Curry-Warriors. Eventuell die Westbrook-Thunder, obwohl 2012 trotzdem Durant besser war und Harden am Start war. Bei den Billups-Pistons müssten wir uns unterhalten. Und dann sind wir schon bei Kidd und Iverson, die von einer schwachen Conference profitierten. Wir fanden eher Teams mit Playmaking-Wings oder Bigs als bestem Spieler in den Finals.

    Dabei gilt es natürlich meine Auffassung von Franchise-Player zu beachten. Wir reden von ersten Optionen oder ein Ausnahmefällen von supermegaguten zweiten Optionen, wie LeBron/Wade oder in diesem Jahr Curry/Durant. Umgedreht hast du recht, keines dieser Teams hatte einen wirklich schlechten Point Guard. Oft waren das auch gute Spieler. Zweite oder dritte Optionen, wie ein super guter 2011 Terry oder Finals-MVP Parker. Mit einer großen Schwachstelle kommt man aber auch einfach nicht in die Finals.

    Aber dazu die Frage: Ließe sich um solche Spieler so leicht ein Finals-Team aufbauen, wenn das dein bester Spieler ist? Da muss mMn schon viel zusammenkommen. Siehe das grandiose Pistons-Konstrukt oder die Iverson/Kidd-Geschichten, die jeweils gegen die Kings oder Mavs ziemlich alt ausgesehen hätten. Dazu haben wir leider die bisher blöden Chris Paul-Runs.

  5. Simon

    Danke, das leuchtet mir alles ein :tup:
    Was ich ursprünglich meinte, war also eure Kategorie “All Star” und besser. Das wären dann im Durchschnitt 3,3 Spieler. Das war für mich jetzt auf jeden Fall eine aufschlussreiche Diskussion, für dich hoffentlich nicht zu nervig, das alles noch mal durchzukauen ;)

  6. Avatar

    lemanu

    tobias ich finde deine ausführung zu den positionen interessant, und stimme da eigentlich zu. es mag vlt daran liegen, dass eine offense in der der aufbau auch gleichzeitig der klare go to guy ist eher eindimensional ist (siehe okc).

    ich möchte aber hinzufügen dass es dennoch einige sehr gute teams gab, die von einem pg als besten spieler getragen wurden und ganz nah dran waren.

    die suns mit nash zb. oder die bulls mit rose.

    dazu kommt dass pg in der regel ja nur einmal pro team vertreten sind, während man die anderen positionen häufig als wings oder bigs zusammenfasst.
    mit 32 finals teams seit 2000 müssten, in diesem zeitraum ja statistisch ja etwa 6 teams einen pg als besten spieler gehabt haben.
    du hast 4-5 aufgezählt. etwas weniger aber auch nicht extrem auffälig abweichend.

  7. Tobias Berger

    Gute Beispiele. Die Nash-Suns waren gefühlt auch bessere Teams als die Iverson-Sixers oder Kidd-Nets. Wiegt die Bauchschmerzen, die man mit dem Auflisten dieser Eastern Confi-Glückskinder etwas auf.

    Muss mir mal die Confi-Finals jeweils anschauen. Vieleicht bieten die Finals zu wenig Datenpunkte.

    Mal zu deiner Rechnung. Leuchtet mir ein. Eventuell bewerte ich über, aber noch drei Aspekte dazu:

    1. “Echte Point Guards” als absolut bester Spieler haben trotzdem zu wenig Titel geholt. Würde hier nur Curry aus 2015 sehen. Die Pistons ’04 waren etwas Besonderes. Hier Billups gesondert herauszuheben, fällt mir schwer.

    2. Möchte zu bedenken geben, dass ein PGs zwar weniger oft in Teams vertreten sind, ihre Position aber andersrum auch mit sich bringt, dass sie viel öfter den Ball in den Händen haben. So hätte man doch theoretisch eine viel bessere Chance ein Spiel offensiv dominieren zu können. Dies spricht ein bisschen gegen deine Rechnung mit 2x Wings/Bigs vs nur 1x PG im Team, weil nicht alle Positionen die gleichen Ausgangslage für offensiven Impact haben bzw. es ein Point Guard durch die vielen Touches leichter haben könnte.

    3. Der Pool an Menschen mit Point Guard-Maßen sollte viel größer sein, als der von Sevenfootern. Trotzdem schaffen es weniger PGs super gut zu sein, weil die Position besonders bei kleineren Spielern irgendwann die Impact-Möglichkeiten zu deckeln scheint, wenn man nicht gerade das Spiel wie ein Steph Curry revolutioniert.

    Also nochmal eine These, um Missverständnisse vorzubeugen: Ich halte es nicht für unmöglich, dass ein kleinerer Guard Franchise-Player werden kann. Aber ich glaube, dass es deutlich schwieriger ist, diesen Schritt zu schaffen.

  8. Simon

    Das kann man denke ich alles so unterschreiben. Ein erster kurzer Blick auf die CF-Teams der letzten 15 Jahre scheint dein Argument auch zu bestätigen, ohne mir das jetzt genauer angeschaut zu haben. Über die hier genannten hinaus (Nash, Billups, Curry, Iverson, Westbrook) gibt es da kaum Teams, deren bester Spieler der PG war.

    Nur von deinem Punkt 2 bin ich noch nicht ganz überzeugt. Schwache PG bekommen offensiv sicherlich mehr Gelegenheiten als schwache Bigs. Aber wenn man über (Super-)Stars diskutiert, nimmt dieser Effekt glaube ich deutlich ab. Die besten Spieler bekommen immer die meisten Touches, unabhängig von ihrer Position. Die PGs in den Teams von (um in den CF zu bleiben) Jordan, Kobe, Wade und Harden, LeBron und Melo, Nowitzki und Shaq hatten immer eine niedrige USG%. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber auch die lassen sich möglicherweise erklären. In San Antonio und Atlanta (Budenholzer) war die offensive Last systematisch stärker verteilt und Irving, der neben/trotz LeBron eine große offensive Rolle einnimmt, ist ein All Star, der sich praktisch ausschließlich über sein offensives Talent definiert.

    Ich kann mich irren und habe es nicht genauer durchdacht, aber ich sehe diese “viel bessere Chance” erst einmal nicht so eindeutig.

  9. Tobias Berger

    Natürlich geht die Usage in Richtung bester Spieler. Das meine ich auch nicht. Es geht mir um Ballhandling und Entscheidungs-Anteile. Bekommt ein Shaq den Ball nicht in den Post, kann er keine Entscheidung treffen. Ein Point Guard hat traditionell öfter den Ball in der Hand als Bigs oder der durchschnittliche Flügel und muss agieren (auch wenn sich das mit der zunehmenden Positionslosigkeit auflöst, keine Frage). Und wenn diese Aktion halt nur ist, Ball rüber zu Nowitzki und ihm die Seite frei machen. Diese Möglichkeit, etwas zu bewegen, meine ich. Um ein Star sein zu können, muss man etwas mit der Kugel anstellen können. Rein theoretisch haben doch Point Guards dafür einfachere Vorraussetzungen.

  10. Sebastian Hansen

    Was genau ist der Unterschied in der Rolle fürs Team von Kobe Bryant, Russell Westbrook, Allen Iverson und Dwyane Wade? ;)

  11. Simon

    Na toll, mit einem Satz die gesamte Diskussion zerstört ;)
    Du hast natürlich Recht, wir haben uns jetzt sehr auf die überholte Positionsbezeichnung PG konzentriert.

    Stattdessen sollten die Fragen wahrscheinlich sein:
    1. Sind die primären Ballhandler/Playmaker der besten Teams eher klein (Guards) oder groß (Wings)?
    2. Können Teams erfolgreich sein, deren bester Spieler nicht der primäre Ballhandler ist? (Nowitzki und die dominanten Center der guten alten Zeit…)
    3. Können Teams Erfolg haben, deren bester Spieler zwar primärer Ballhandler, aber kein dominanter Scorer ist?

    Zu 1. Seit 2000 sind es mit Ausnahme von LeBron hauptsächlich Guards.

    2. Seit 2000 ist das eher die Ausnahme. Nowitzki und Howard (Orlando) waren eindeutig die besten Spieler ihrer Teams, Shaq (Lakers) und Duncan hatten Star-Guards an ihrer Seite.

    Tobias’ These war ja, dass sich das gerade ändert und der Trend in Richtung größerer Ballhandler geht (LeBron, Leonard, Antetokounmpo, Simmons). Dem will ich nicht widersprechen. Aber noch sind diese Spieler die Ausnahme.

    3. Das führt irgendwie zurück zur ürsprünglichen Passing-Diskussion. Und Tobias hat auch hier wahrscheinlich Recht. Viele “Franchiseplayer” von CF-Teams gab es nicht, die sich nicht v.a. über ihr Scoring definiert haben. Vielleicht Nash, LeBron, Duncan… Und auch die waren überragende Scorer.

  12. D41

    Interessante Worte von Cuban. Mit dem Draft beschäftigen sie sich wohl schon länger.
    Er sieht keinen Superstar in der Draft…

    http://www.espn.com/nba/story/_/id/18152334/dallas-mavericks-owner-mark-cuban-disagrees-saying-team-season-lost-cause

    Auffällig ist dieses Jahr, dass bis dato kein Team wirklich im Tanking-Modus ist. Die Mavs scheinen die ersten und aktuell einzigen, die ein überhöhtes Interesse haben. Lakers, Buck, Wolves, Philly und co. wollen anscheinend gewinnen. Auch die Nets haben kein Interesse am verlieren, da ihnen der Pick nicht gehört.

  13. Sebastian Hansen

    Immer wieder gerne und da Dennis nicht mehr so viel kommentiert… :P

    Jup. Das halte ich für deutlich sinnvoller.

    KD hatte ja bisher immer einen guten Guard-Ballhandler neben sich, wurde aber interessanterweise in der Saison MVP, als Russ verletzt war. Vielleicht sollte man ihn noch mitreinnehmen.

  14. Tobias Berger

    Um hier auch nochmal die Kurve zum eigentlichen Pod zu bekommen. Mir ging es vor allem auch darum, hier aufzuzeigen, dass die immer wieder beschworene, tiefe tiefe Playmaker-Position der kommenden Draft nicht so viel wert sein muss, wenn es kleinere Playmaker insgesamt wohl eher schwerer haben, ein Superstar/Franchise-Player zu werden.

    Eventuell spielt auch das in die Cuban-Aussagen mit rein. Es fehlen ja, wie wir im Pod erklären, Wings und Bigs an der Spitze. Andererseit wissen wir nicht, ob Cubans Infos zur Draftclass nicht doch in Richtung Billy King. (“Ich protecte meinen für Gerald Wallace getradeten Pick nur ultra schwach, weil ich nur zwei, drei gute Spieler des Jahrgangs kenne” und dann holten die Blazers Lillard mit dem Pick…)

  15. kdurant35

    Cubans Aussage würde ich hier nicht zu hoch bewerten.

    Zum einen kann man sie mmn zweideutig interpretieren. Viel von dem was er sagte bezog sich auf ein langes Modell a la 76ers.
    Dazu beißt sich vieles mit deinen Aussagen aus den letzten Jahren. “Ohne DJs Zusage hätten wir getankt” oder “an OKCs Stelle hätte ich getankt” (als KD verletzt war).

  16. Smido83

    Ich schreibs mal hier rein, denn ich denke es passt ganz gut. Gestern konnte man ein NBA Basketballspiel, versteckt im NCAA Mantel, in Las Vegas bewundern.

    Kentucky vs. North Carolina – 103:100 – Nur mal ein paar Zahlen:

    Monk: 47 Punkte (18/28 mit 8/12 3er)
    Fox: 24 Punkte (9/21) und 10 Assits
    Adebayo: 13 Punkte (6/11) und 7 Rebounds

    Jackson: 34 Punkte (10/17 mit 4/7 3er)
    Berry II: 23 Punkte (9/15) und 7 Assits
    Meeks: 12 Punkte (5/7) und 7 Rebounds

    Das Spiel war einfach unglaublich! Sowas hab ich am College noch nicht gesehen. Auch die Spannung war zum schneiden. Kentucky führt dast das gesamte Spiel mit 5 bis 10 Punkten. Auf ein mal, in den letzten 60 Sekunden, führt UNC mit 2 und dann kommt Monk und macht den Deckel drauf!

    Ich glaube Ihn solltet Ihr in eure Liste mit aufnehmen. ;)
    Saisonstatistiken: 21,9 PPG bei 50% Aus dem Feld und 42% (bei 8+ Versuchen) von Außen
    Insgesamt schon 7 Spiele mit 20+ PPG. Der Junge macht richtig Spaß!


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