Loyalität oder Pragmatismus?

Hier könnt ihr über die beste Basketballliga der Welt, die National Basketball Association, diskutieren.
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Sebastian Seidel
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Loyalität oder Pragmatismus?

#1

Beitrag von Sebastian Seidel » 22.07.2016, 18:06

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Tim Duncan (19 Saisons), Dirk Nowitzki (18 Saisons), Kobe Bryant (20 Saisons) und Dwyane Wade (13 Saisons) zeigen die unterschiedlichen Wege, wie schwierig es sein kann, wenn das Gesicht der Franchise älter wird und wie unterschiedlich die Franchises mit den alternden Superstars umgehen.

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STAT
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#2

Beitrag von STAT » 23.07.2016, 08:41

Super interessantes Thema. Ich glaube das richtige Wort wäre in diesem Zusammenhang die Balance. Eine gesunde Mischung aus Loyalität und Pragmatismus! Beides schließt sich nicht aus.

Generell bin ich der Ansicht, dass eine Franchise über einem einzigen Spieler stehen muss. Das Wohl der Franchise sollte über allem stehen. Hier sollten romantische Gefühle nicht im Weg stehen. Alles sollte irgendwann ein Ende haben und zwar rechtzeitig!

Den Weg der Mavs sehe ich vor allem seit diesem Jahr sehr kritisch und hier sehe ich keine gesunde Mischung. Es ist nachvollziehbar, dass Dirk und Cuban nach dem Meistertitel weiter alles versucht haben, um ein schlagkräftiges Team auf die Beine zu stellen. Das hat aus unterschiedlichen Gründen eher schlecht als recht funktioniert. Bei kaum einem Team sehe ich ein Rebuild für so sinnvoll an, wie bei den Mavs. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mavs kurz – bis langfristig (!) in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, sehe ich als höher an, als das sie im gleichen Zeitraum wieder oben angreifen können. Es muss ja kein radikaler Rebuild sein, aber irgendwie fehlt mir bei den Mavs ein langfristiger Plan. Dirk ist für die Entwicklung der Franchise – so leid es mir tut – eher ein Bremsklotz. Aber offensichtlich will man das so haben.

Die Heat haben mMn aus sportlicher Hinsicht dagegen alles richtig gemacht. Wade kann sicherlich in einzelnen Spielen noch den Unterschied machen, aber die Trennung kam zur rechten Zeit. Das Problem dabei ist, dass auch hier keine richtige Mischung gefunden wurde. Die Art und Weise der Trennung wirft ein schlechtes Licht auf Miami und Riley. Im Gegensatz zu den Mavs wurde mir nach außen hin zu wenig Loyalität gezeigt. Riley hätte eine Möglichkeit finden sollen, dass man sich im „Guten“ trennt und diese Entscheidung der Fanbase und Co. offen und transparent erläutern sollen. So bleibt ein fader Beigeschmack.

Bei den Lakers finde ich es fast gleich wie bei den Mavs. Wer weiß, vielleicht wären die Lakers ohne Kobe heute schon wieder ein mega talentiertes Team auf dem Weg nach oben? Vielleicht hätten sie schon einen guten Kern zusammengehabt um bei Durant eine Chance zu haben?
Aber wenn man diesen Hype um Kobe gesehen hat, dann wird man feststellen, wie schwer es ist, Identifikationsfiguren loszulassen. Ich konnte aus neutraler Sicht nie verstehen warum Kobe diesen Monstervertrag bekommen hatte. Das ist in meinen Augen brutal schlechtes Management. Wenn so Loyalität aussieht, dann wäre es vermutlich besser, auf Loyalität zu verzichten und damit den einen oder anderen Fan zu verlieren. Auch wenn das in meinen Augen dann keine Fans sind.

Solange eine Franchise inkl. Fans in der Vergangenheit leben, braucht man sich auch nicht wundern, dass man dann auf Jahre unten rumkrebsen muss oder eben keinen Schritt weiter kommt.

Über die Spurs sind alle Zweifel erhaben. Sie werden wohl auch noch Contender sein, wenn Kawhi auf die 40 zu geht. :mrgreen:
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#3

Beitrag von pitschini99 » 01.08.2016, 12:04

Puhh gewagte Thesen!

Sobald ich dieses Wort Rebuild höre, bekomme ich einen Brechreiz! Die Mavs haben in den 90ern vor Dirk 12 Jahre einen ewig währenden Rebuild vollzogen, ohne das Glück mit Dirk und dessen Entwicklung zum Superstar würde in Dallas wahrschl. noch Heute ein ewig fortwährender Rebuild vollzogen.

Letzlich geht es im Sport ums gewinnen und man sollte immer versuchen das best mögliche Team zusammen zu bringen um zu gewinnen.
Manche Teams rebuilden ganze dekaden und verkommen damit zur Lächerlichkeit! So wie die Mavs der 90er, so wie die 76ers und Wolves der Neuzeit. Spätestens wenn diese jungen Spieler entwickelt sind, stellt sich die Frage wo sie dann ihre Talente hinbringen.

Veränderung ja, rebuild nein, solange ein Spieler einem Team hilft zu gewinnen, wie TD, wie Dirk und auch wie Wade, solange möchte ich diesen Spieler auch im Team haben. Kobe hat tatsächlich niemanden mehr geholfen, das ist aber ein völlig anderes Thema.

Dirk aber steht den Mavs ja nicht im Weg, sondern mit und um Dirk kann man ein durchaus sehr starkes Team bauen, bei dem Dirk die Rolle annimmt, die das Team von ihm benötigt, besser geht es in meinen Augen nicht.
Keiner in Dallas, mag die nächsten 10 Jahre anderen Teams in den PO´s zusehen, keiner. Und das ist auch gut so und hebt diese wie auch viele andere Franchises von denen der Verlierer ab.

Gruß Pit

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#4

Beitrag von STAT » 01.08.2016, 12:53

pitschini99 hat geschrieben:Letzlich geht es im Sport ums gewinnen und man sollte immer versuchen das best mögliche Team zusammen zu bringen um zu gewinnen.
Das ist in der NBA aber auch nur in der Theorie möglich. Innerhalb von diesem geschlossenem System mit all den Regeln, mit dem Draftsystem, dem Cap etc. ist das für alle 30 Teams nicht realisierbar. Dafür fehlen schlicht und ergreifend genügend Spieler mit genug Talent und Klasse. Es kann bei dem vorhandenen Spielerpool keine 30 Gewinnerteams geben. Wenn dir die Klasse im Kader fehlt, ist es viel zu schmackhaft um zu rebuilden. Was bleibt dir auch anderes übrig wenn die Ausgangsituation nichts anderes hergibt?

Wenn ein schlechtes Team über die Free Agency und Trades versucht besser zu werden und dabei scheitert, bleiben viele Möglichkeiten nicht mehr übrig. Was würdest du dem schlechten Team empfehlen? Rollenspieler massiv überbezahlen das man anstatt auf Platz 15 auf Platz 12 eintrudelt? Hauptsache man gewinnt ein paar Spiele mehr?
pitschini99 hat geschrieben: Veränderung ja, rebuild nein, solange ein Spieler einem Team hilft zu gewinnen, wie TD, wie Dirk und auch wie Wade, solange möchte ich diesen Spieler auch im Team haben.
Solange "alte" Spieler wie TD und Dirk auf Geld verzichten, nachvollziehbar. Wade hat längst nicht mehr die Klasse früherer Tage und jetzt will er den großen Zahltag. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Trotz des großen Capsprungs finde ich Wade krass überbezahlt. Warum sollte man Wade aufgrund der Vergangenheit Geld hinterherwerfen um sich selbst die Flexibiltät zu nehmen?
Wade hatte in der Vergangenheit auf Geld verzeichtet, ja. Ist das jetzt ein Grund ihm im Nachhinein das Geld zu geben? Nein. Wade hat u.a. auf Geld verzichtet weil er mit seinen Buddy's Titel holen wollte und hat trotzdem noch sehr gut verdient. Aus reiner Loyalität und Herzensgüte hat er dies sicherlich nicht getan.

Aus sportlicher Sicht ist Wade das Geld niemals wert. Das die Bulls sehr häufig andere Interessen verfolgen (z.B. Trikotverkäufe) relativiert das Ganze ein bisschen.
Zuletzt geändert von STAT am 01.08.2016, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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#5

Beitrag von pitschini99 » 01.08.2016, 14:17

STAT hat geschrieben: Das ist in der NBA aber auch nur in der Theorie möglich. Innerhalb von diesem geschlossenem System mit all den Regeln, mit dem Draftsystem, dem Cap etc. ist das für alle 30 Teams nicht realisierbar.
Das ist Sport, sobald ich mehr als einen Teilnehmer habe, ab dem Moment gibt es Verlierer. Egal wie groß oder klein die Anzahl der Teilnehmer ist. Und eigentlich auch egal, welches Transfersystem es gibt, in dem Moment, wo ich nicht an den Sieg glaube und alles für den Sieg tue, ab dem Moment verliere ich. Und wenn einer besser ist, egal was ich tue, werde ich immer versuchen den besseren zu schlagen. Am Ende muss ich in den Spiegel schauen können.
STAT hat geschrieben:Wade hat längst nicht mehr die Klasse früherer Tage und jetzt will er den großen Zahltag. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Trotz des großen Capsprungs finde ich Wade krass überbezahlt. Warum sollte man Wade aufgrund der Vergangenheit Geld hinterherwerfen um sich selbst die Flexibiltät zu nehmen?
Stimmt, er hat nicht mehr die Spritzigkeit vergangener Tage, aber er hat Erfahrung und er hat das, was ich gerne als das Siegergen bezeichne. Es werden mir zu oft nur die nakten Zahlen zu Rate gezogen. Ist ein schlechter Wurf immer ein schlechter Wurf? Auch wenn z.B. mein Teammate, ein vlt. sogar sehr starker Rebounder, die beste Position für einen Rebound hat in diesem Moment? Im Basketball gibt es so viele Dinge, die auf und außerhalb des Platzes gemacht werden müssen, die man nicht in Zahlen verpackt, verpacken kann. Und es gibt Spieler die einfach auch immer dafür sorgen, dass diese gemacht werden, ob persönlich oder durch ihre Autorität. Ich bin der Überzeugung, dass die Heat weniger Siege holen werden, als letzte Saison, mit Glück schaffen sie es knapp in die PO´s. Während die Bulls ziemlich sicher mehr Siege holen werden auch wegen Wade.
STAT hat geschrieben:Aus sportlicher Sicht ist Wade das Geld niemals wert. Das die Bulls sehr häufig andere Interessen verfolgen (z.B. Trikotverkäufe) relativiert das Ganze ein bisschen.
Wade hat jetzt keinen Kobe Bryant Vertrag im Verhältnis, sein Vertrag wirft eine Franchise nicht um Jahre zurück. Und im Verhältnis zu seiner Leistung letzte Saison und vielen anderen Verträgen, ist dieser Vertrag durchaus ok. Klar, Geld spielt immer eine Rolle, aber ich denke die Rolle des Geldes spielt in den "fast" kommunistischen Systemen der US Profiligen, deutlich geringere Rollen, als in den "freien" europäischen Profiligen. in den US Ligen haben alle Teams annähernd das selbe zur Verfügung in Europa ist das völlig anders. (Egal welche Sportart)

Gruß Pit
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#6

Beitrag von STAT » 01.08.2016, 15:31

pitschini99 hat geschrieben:Und eigentlich auch egal, welches Transfersystem es gibt, in dem Moment, wo ich nicht an den Sieg glaube und alles für den Sieg tue, ab dem Moment verliere ich. Und wenn einer besser ist, egal was ich tue, werde ich immer versuchen den besseren zu schlagen. Am Ende muss ich in den Spiegel schauen können.
Korrekt! Aus langjährigen eigenen Erfahrungen bin ich der Überzeugung, dass Glaube und Mentalität in der öffentlichen Wahrnehmung immer noch unterschätzt werden. Hier ist allerdings ein deutlicher Trend erkennbar das sich dies ändert. Psychologie (Körper, Geist und Seele) nehmen immer wichtigere Rollen ein und da stehen wir in allen Sportarten auch erst am Anfang.
Trotzdem benötigst du auf diesem hohen Level ein Mindestmaß an Talent und Klasse. Wenn dir die Starspieler fehlen kannst du das auch mit Glaube und Mentalität einfach nicht auf Dauer ausgleichen. In einzelnen Spielen gelingt das, nachweislich. Aber nicht über eine ganze Saison.

Letztendlich stehen i.d.R. immer die Teams an der Spitze, die das meiste Talent bzw. die besten Spieler haben!

Also muss das Talent ja irgendwo herkommen. LeBron ist auch noch der bessere Spieler wenn er keinen Bock hat sich anzustrengen. Wie kommst du also an Starspieler wenn es weder über die Free Agency oder Trades gelingt? Alleine mit Training und Mentalität funktioniert das leider auch nicht. Außerdem bedeutet Tanking nicht unbedingt das gleich eine Verliermentalität entstehen muss. Ist allerdings ein schmaler Grat.
pitschini99 hat geschrieben:Und wenn einer besser ist, egal was ich tue, werde ich immer versuchen den besseren zu schlagen. Am Ende muss ich in den Spiegel schauen können.
Bedeutet Rebuild für dich automatisch "absichtliches Verlieren"? Meine Suns mussten aus unterschiedlichsten Gründen auch ein Tanking-Jahr eingelegen. Bis zum Schluss haben sie versucht Spiele zu gewinnen. Während wo anders Spieler nicht mehr eingesetzt wurden, war das in Phoenix anders. Selbst gegen den direkten Konkurrenten (Lakers) wurde nicht abgeschenkt. Ob das jetzt gut oder schlecht war, wage ich nicht zu beurteilen. Rebuild und "absichtliches Verlieren" stehem mMn nicht unbedingt immer in direktem Zusammenhang. Manchmal geht es einfach nicht anders und deshalb finde ich es auch nicht schlimm, wenn eine Franchise aus Alternativlosigkeit es über den Draft versucht.
pitschini99 hat geschrieben: Wade hat jetzt keinen Kobe Bryant Vertrag im Verhältnis, sein Vertrag wirft eine Franchise nicht um Jahre zurück. Und im Verhältnis zu seiner Leistung letzte Saison und vielen anderen Verträgen, ist dieser Vertrag durchaus ok.
Andere Verträge die genauso fragwürdig sind, rechtfertigen deswegen nicht automatisch diesen Vertrag. Das kann und darf von einem GM kein Argument sein. Wenn die Bulls der Überzeugung sind, das Wade dieses Geld wert ist, ok. Allerdings glaube ich das da Marketing ein große Rolle mitspielt. Das in diesem Sommer einige Spieler nicht leistungsgerecht bezahlt werden würden, war klar. Aber das macht es in Bezug auf die strategische Ausrichtung der Franchise nicht besser oder legitimiert gar schlechte Verträge.
pitschini99 hat geschrieben:Klar, Geld spielt immer eine Rolle, aber ich denke die Rolle des Geldes spielt in den "fast" kommunistischen Systemen der US Profiligen, deutlich geringere Rollen, als in den "freien" europäischen Profiligen. in den US Ligen haben alle Teams annähernd das selbe zur Verfügung in Europa ist das völlig anders. (Egal welche Sportart)
Ich würde das nicht unterschätzen. Den meisten Stars dürfte es egal sein, ob sie am Schluss 180 oder 200 Mio auf dem Konto haben. Das Gehalt steht in solchen Sphären eher für Status/Anerkennung innerhalb der Franchise. Dazu habe ich mal hochinteressante Interviews von Dirk Nowitzki und Toni Kroos gelesen, die das bestätigt haben.
Also es geht im Grunde nur noch darum, damit das Ego gestreichelt wird. Riley ist ein Fuchs. Er wird seine Gründe haben warum er Wade ziehen lies und ich kann sie verstehen.
Zuletzt geändert von STAT am 01.08.2016, 15:34, insgesamt 2-mal geändert.
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#7

Beitrag von pitschini99 » 01.08.2016, 16:16

Aber Starspieler wurden schon auf 1-30 gedraftet und manche sogar später. Auch wurden schon oft genug Flops auf der 1 gedraftet. --> Die Draftposition allein sagt noch gar nichts.
Natürlich kann man sich Talent nicht schnitzen. Es gibt nur einen LeBron und es gibt auch nur einen Messi etc ..., die Aufgabe der anderen ist nicht die Flinte ins Korn zu werfen, sondern trotzdem Wege zu finden um zu gewinnen.

Es gibt genug Champs mit weniger Talent. als ihre Gegner. Die Mavs 2011, Pistons 2004, Pistons 88-89, und einige andere. Die Wahrscheinlichkeit mit Talent zu gewinnen ist mathematisch die Höhere. Nicht mehr und nicht weniger. Keine Chance habe ich in dem Moment wo ich nicht glaube oder nicht will. Und deswegen finde ich den Weg der Niederlage so gefährlich, weil er jungen Spielern lehrt, wie bequem das Leben mit verlieren ist, sie lernen die kleinen Dinge nicht, die so wichtig zum Siegen sind, aber auch so weh tun. Und trotzdem muss man diese kleinen Dinge tun um zu gewinnen, auch wenn ich LeBron im Team habe. Aber auch ein LeBron im Team würde niemals zulassen, das die kleinen Dinge nicht getan werden. LeBron will gewinnen. Spieler wie Wade, Duncan, Nowitzki wollen das auch, das macht diese Spieler auf dem Niveau so wertvoll.

Junge Spieler die lernen wie toll ihre Stats sein können, egal was das Team tut, werden niemals zu Spielern, die ein Team zu einer Championship führen können. Warum z.B. hat ein Spieler von Minny solch große Porbleme diese Mentalität zu übernehmen? Warum sind, waren die Cavs zeitweise mit K. Love so unzufrieden?
Mentalität allein macht dich nicht zu einem Sieger, Talent allein aber erst recht nicht. Gibt man mir die Chance zwischen 2 Spielern zu wählen, der eine hat nur Mentalität, der andere nur Talent, ich weiß für wen ich mich entscheide.

Gruß Pit
Zuletzt geändert von pitschini99 am 01.08.2016, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.

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#8

Beitrag von STAT » 01.08.2016, 16:58

pitschini99 hat geschrieben:Aber Starspieler wurden schon auf 1-30 gedraftet und manche sogar später. Auch wurden schon oft genug Flops auf der 1 gedraftet. --> Die Draftposition allein sagt noch gar nichts.
Natürlich kann man sich Talent nicht schnitzen. Es gibt nur einen LeBron und es gibt auch nur einen Messi etc ..., die Aufgabe der anderen ist nicht die Flinte ins Korn zu werfen, sondern trotzdem Wege zu finden um zu gewinnen.
Ich frage gerne nochmal. Was machst du wenn du unten drin steckst und keine Spieler bekommst, die dir weiter helfen? Ein Rebuild ist doch nicht automatisch die Flinte ins Korn werfen. Es gibt doch verschiedene Formen von einem Rebuild. Die Draftposition sagt nichts, aber du hast die höhere Chance ein gutes Talent zu bekommen und um nichts anderes geht es. Du sagts es selbst!

"Die Wahrscheinlichkeit mit Talent zu gewinnen ist mathematisch die Höhere."
pitschini99 hat geschrieben:Junge Spieler die lernen wie toll ihre Stats sein können, egal was das Team tut, werden niemals zu Spielern, die ein Team zu einer Championship führen können. Warum z.B. hat ein Spieler von Minny solch große Porbleme diese Mentalität zu übernehmen? Warum sind, waren die Cavs zeitweise mit K. Love so unzufrieden?
Das auf Kevin Love umzumünzen ist aber schon gewagt. Woher kannst du beurteilen welche Mentalität Love hat? Das hat ja nicht nur etwas mit Minny zu tun, sondern vor allem auch mit seiner eigenen Persönlichkeit.

Love hat offensiv großes Potential. Er muss offensiv mindestens die zweite Option in einem Team sein, um effektiv zu spielen. Die Probleme von Love führe ich eher auf das System der Cavs zurück als auf seine Mentalität. Warum? Das Love's Potential nicht richtig ausgenutzt wird, ist eindeutig erklärbar und auch wissenschaftlich nachvollziehbar. Das andere nicht. Im Übrigen hat es mit Love zu einer Championship gereicht und er war ein wichtiger Teil davon. So ganz verkehrt kann er also nicht sein.
pitschini99 hat geschrieben:Mentalität allein macht dich nicht zu einem Sieger, Talent allein aber erst recht nicht. Gibt man mir die Chance zwischen 2 Spielern zu wählen, der eine hat nur Mentalität, der andere nur Talent, ich weiß für wen ich mich entscheide.
Hier gibt es allerdings einen elementaren Unterschied. Talent hat man oder man hat es nicht. Mentalität kann man lernen.
Zuletzt geändert von STAT am 01.08.2016, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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#9

Beitrag von pitschini99 » 01.08.2016, 17:10

Auch Skills kann man trainieren, so ist es nicht. Beides kann man trainieren und beides ist ein langer anstrengender Weg.

Bei Love hast du mich falsch verstanden, der hat zuletzt in den PO´s tatsächlich den Switch geschaft.
Aber davor war man mit ihm unzufrieden und das hatte definitiv was mit seiner Mentalität zu tun.
Aber ja Mentalität bringt man mit und man kann dran arbeiten, bei den Skills auch.

Gruß Pit

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#10

Beitrag von Poohdini » 01.08.2016, 17:44

pitschini99 hat geschrieben: Aber davor war man mit ihm unzufrieden und das hatte definitiv was mit seiner Mentalität zu tun.
Woher willst du das wissen? Du schreibst die ganze Zeit zwar nette Romane, kannst aber keine deiner Behauptungen auch nur annähernd beweisen.

Das Problem ist doch, dass wir alle wissen, wie Stat schon sagt, dass das Mentale, die psychologische Komponente eine riesige Rolle spielt, aber wir nicht den geringsten Schimmer haben, es überhaupt zu erfassen. Wir können es nicht sehen, nicht messen, nicht anfassen, nichts. Solange das so ist (was ich glaube, wohl immer so sein wird), müssen wir uns auf die Dinge beschränken, die wir eben objektiv erfassen können.

Um beim Beispiel Kevin Love zu bleiben. Es gibt bestimmt 5 Gründe, die wir sportlich auf dem Platz sehen und statistisch auswerten können, warum er solche Probleme bei den Cavs hat. Wir können aber auch spekulieren, dass es an seiner Mentalität lag. Wir werden aber für letzteres niemals einen Beweis haben.
Ist es wahrscheinlich, dass es im Locker Room eines Contenders um LeBron anders zu geht als in Minnesota? Ja, natürlich.

Aber auch Gewinner- und Verlierermentalitäten müssen erst aufgebaut werden. Die existieren ja nicht einfach. Sobald man anfängt zu gewinnen, bildet sich auch eine "Gewinnermentalität".
Zuletzt geändert von Poohdini am 01.08.2016, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.

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