ReRanking Draft 2015

[Sebastian Seidel]

Chad Ford und Kevin Pelton haben zwei Monate nach Saisonbeginn jetzt mal die Draft neugerankt und ich finde es gibt doch einige Konfliktpunkte. Ich weiß nicht wie man Mudiay nach den Leistungen an drei ranken kann.
Allerdings finde ich es nach den zwei offensichtlichen Picks ebenfalls sehr schwer zu ranken. Hab mir mal selber Gedanken gemacht und eine eigene Liste erstellt. Vielleicht hat ja noch jemand anders Lust seinen Senf dazuzugeben und seine Liste zu erstellen


Chad Ford:
1. Karl-Anthony Towns
2. Kristaps Porzingis
3. Emmanuel Mudiay
4. D'Angelo Russell
5. Justise Winslow
6. Myles Turner
7. Kelly Oubre
8. Mario Hezonja
9. Rondae Hollis-Jefferson
10. Jahlil Okafor

Kevin Pelton:
1. Karl-Anthony Towns
2. Kristaps Porzingis
3. D'Angelo Russell
4. Willie Cauley-Stein
5. Rondae Hollis-Jefferson
6. Justise Winslow
7. Emmanuel Mudiay
8. Jahlil Okafor
9. Myles Turner
10. Frank Kaminsky

Sebastian Seidel:
1. Karl-Anthony Towns
2. Kristaps Porzingis
3. D'Angelo Russell
4. Justise Winslow
5. Jahlil Okafor
6. Mario Hezonja
7. Stanley Johnson
8. Willie Cauley-Stein
9. Myles Turner
10. Kelly Oubre Jr.

[Pillendreher]

Ihr habt alle Cam Payne vergessen!

[Dennis Spillmann]

Das Okafor-Bashing ist wirklich unglaublich lächerlich.
Mudiay vor ihn zu setzen, ist ein absoluter Witz. Das ist IMO der schlechteste Rotationsspieler mit über 20 Minuten in der NBA.
Turner hat ACHT Spiele gemacht. Hezonja, Winslow (ja, schöne D, miserable ROLEPLAYER-O), Oubre machen 6 Pünktchen pro Spiel in weit besseren Teams.

Ich mag es ja, wenn nicht nur aufs Scoring geachtet wird und man Defense mit einrechnet, aber irgendwann sollte man auch mal zwischen ersten Optionen im schlechtesten NBA-Team und irgendwelchen 250 MPG-Rollenspielern trennen.

Ich verstehe alle Kritikpunkte an Okafor (Post-Up-Game ineffizient, Verteidigung nicht auf NBA-Niveau, zu langsam, schwierig, ein sehr starkes Team um ihn herum aufbauen zu können), aber um welche Spieler soll man denn in diesem Draftjahrgang überhaupt aufbauen können? Das ist doch aberwitzig. Nur weil Okafor eine momentan schlechte erste Option ist, setze ich nicht irgendwelche Rollenspieler ohne Wurf und ohne Scoring vor ihn. Auch bei möglichem Upside nicht.

[Dennis Spillmann]

Oder nochmals anders betrachtet: Wenn die Sixers nun wieder picken müssten und sowohl Towns als auch Porzingis vom Board wären, wen hätte man picken sollen? Russell. Hätte man, wenn die Lakers das nicht an #2 getan hätten. Weitere Vorschläge? Ford nennt Mudiay , danach Winslow. Justise Winslow ist der Spieler mit "Franchise-turnaround"-Potential? Turner. Oubre (bekommt 12,5 MPG,)

Das ist doch sinnfrei.

[Tobias Berger]

Oh no. Warum macht ihr sowas auf? Dann muss ich mich ja jetzt schon persönlich bei Porzingis entschuldigen. :/

Looney muss mal irgendwann eine Chance auf Minuten bekommen. Ansonsten bin ich mit dem Rest unserer Liste noch immer sehr zufrieden und brauche gar nicht reranken.

[Julian Lage]

Für Re-Rankings ist Chad Ford ja genau der richtige... Ansonsten zeigen die Rankings v.a., wie wenig aussagekräftig die bisherigen Leistungen und damit das Ranking hier ist.
Als Beispiel mal ein Spieler, der noch nicht genannt wurde: Willie Cauley-Stein. Den habe ich wg. des Forum-Drafts hier genauer beobachtet, in den beiden Auflistungen ist er an 4 (Pelton) bzw. komplett raus (Ford), was die Bandbreite an Einschätzungen ganz gut widerspiegelt.
Ich würde sagen, er hat bisher weitgehend das gezeigt, was man erwarten konnte: Eine für einen Rookie gute Defense bei limitierter, aber dann effizienter Offense - trotz der bei den Kings und ihren Bigs eher ungünstigen Situation. Jetzt ist er auch noch seit ca. 10 Spielen verletzt... Welchen Wert hat es, ihn jetzt neu zu bewerten, und mit welchem Grund (außer, dass vor ihm gezeigte Spieler miserabel aussahen) sollte man ihn jetzt in irgendeine Richtung verschieben?

[abcd12]

..
Oubre (bekommt 12,5 MPG,)

Das ist doch sinnfrei.

Hast du Oubre mal spielen sehen? Ich mein das ganz im Ernst. Der könnte sich in Richtung Paul George entwickeln. Als MKG mit Wurf kann man ihn imho jetzt schon sehen.

[Dennis Spillmann]

..
Oubre (bekommt 12,5 MPG,)

Das ist doch sinnfrei.

Hast du Oubre mal spielen sehen? Ich mein das ganz im Ernst. Der könnte sich in Richtung Paul George entwickeln. Als MKG mit Wurf kann man ihn imho jetzt schon sehen.

Du willst also sagen, dass Oubre einer der besten Verteidiger der NBA ist und einen Wurf hat - und 12 MPG bekommt. Was passt da nicht zusammen? Andererseits trainiert Wittman die Wizards. I see.

Ansonsten habe ich gegen keinen einzigen Spieler auf der Liste Vorbehalte oder belächle ihn. Ich finde es nur abstrus, dass man nach 300 Minuten NBA Oubre von 13 auf 7 schiebt und Okafor von 3 auf 10, gleichzeitig aber Mudiay auf 3 hochrankt. Darüber lache ich mich kaputt.

[abcd12]

Du willst also sagen, dass Oubre einer der besten Verteidiger der NBA ist und einen Wurf hat - und 12 MPG bekommt. Was passt da nicht zusammen? Andererseits trainiert Wittman die Wizards. I See.

Vergiss mal die 12 min. Die Wizards sind mit wieviel Flügelspielern in die Saison gestartet? Wo denkst du befand sich der Rookie Oubre zu Beginn der Saison im Depht Chart von Wittman? Mittlerweile hat der Junge sich das Vertrauen von Wittman erspielt und sieht trotz Porters Rückkehr 20min. Gehört er zu den besten Verteidigern der NBA? Natürlich nicht, aber MKG war dies als Rookie ebensowenig.

Dazu braucht es einfach Erfahrung. Athletik, Instinkte, Bissigkeit und der Wille an sich zu arbeiten sind imho offensichtlich. Dazu kommt, dass er den Dreier jetzt schon trifft und weiterhin ein gesundes Maß Arroganz und Eigensinnigkeit besitzt.

Mit anderen Worten: Oubre in den Top10 des Jahrgangs? Auf jeden Fall! Und es würde mich nicht wundern, wenn er in einigen Jahren zu den Besten gehören würde. Wer da jetzt für ihn nach unten rutscht ist mir dabei herzlich egal.

[Julian Lage]

abcd12, dein Optimismus zu Oubre ist sicher nicht unangebracht, aber es fehlen einfach die gesicherten Informationen nach einer drittel Saison. Man könnte fast identisch an die bisherige Saison von Cameron Payne, Bobby Portis, RHJ oder Devin Booker rangehen. Da hätten wir schon die halbe Top 10 besetzt, ohne dass KAT oder Porzingis überhaupt erwähnt wurden.
Dazu kommt, dass beispielsweise Mudiay, Hezonja und Russell in einer nicht optimalen Situation gelandet sind, was man ihnen nicht unbedingt anlasten kann und ihrer weitere Karriere nicht schaden muss. Andere wie WCS oder Turner waren verletzt... Es gibt einfach keinen Grund, wieso jetzt nach 30 Spielen alles anders sein soll.
Mal als konkretes Beispiel: Würdest du Stand jetzt Oubre gegenüber Booker oder Hezonja vorziehen?

[Sebastian Seidel]

Es gibt einfach keinen Grund, wieso jetzt nach 30 Spielen alles anders sein soll.
Mal als konkretes Beispiel: Würdest du Stand jetzt Oubre gegenüber Booker oder Hezonja vorziehen?

Ich sehe den Punkt auch. Allerdings ist die Basis nach der die College-Jungs die Spieler einstufen auch nicht wirklich viel größer als 30 Spiele, da die meisten Spieler ja auch nur eine Saison am College bleiben . Dazu noch auf deutlich schwächerem Niveau...
Von daher denke ich schon, dass sich schon einiges in der Wahrnehmung geändert haben kann. Wieso sollen 38 Collegespiele mehr als 30 NBA-Spiele aussagen?

[Julian Lage]

Ich sehe den Punkt auch. Allerdings ist die Basis nach der die College-Jungs die Spieler einstufen auch nicht wirklich viel größer als 30 Spiele, da die meisten Spieler ja auch nur eine Saison am College bleiben . Dazu noch auf deutlich schwächerem Niveau...
Von daher denke ich schon, dass sich schon einiges in der Wahrnehmung geändert haben kann. Wieso sollen 38 Collegespiele mehr als 30 NBA-Spiele aussagen?

Weil die Stars da meistens mehr als 10 Minuten als 4. bis 5. Option spielen, weil auch Workouts, Highschool etc. mit in die Evaluation vorm Draft miteinfließen, weil die Situation eine andere ist als in ein paar bedeutungsarmen Partien im Dezember... Außerdem behauptet ja niemand, der Draft wäre präzise Wissenschaft. Bloß weil die Juni-Liste auch unpräzise ist, muss man ja nicht im Dezember eine ähnlich willkürliche bauen. (Beziehungsweise: Interessant finde ich es schon, so wie Tradeforen, aber seriös ist es eben nur sehr begrenzt.)

[abcd12]

Es gibt einfach keinen Grund, wieso jetzt nach 30 Spielen alles anders sein soll.
Mal als konkretes Beispiel: Würdest du Stand jetzt Oubre gegenüber Booker oder Hezonja vorziehen?

Anders, als was? Die diversen Mock Drafts? Da bin ich der Meinung, dass jede Differenzierung außerhalb von Tier1 innerhalb aller anderen Tiers eher ein Crapshot ist und insofern nichts, was irgendwie in Stein gehauen ist. Ich konnte die letzten Jahre so einige First Round Picks bei den Wizards bewundern und lass es mich so ausdrücken: Oubre hebt sich (bisher) wohltuend ab. Also würde ich gegen Hezonja oder Booker traden? Nein. Aber was sagt das schon aus? Den direkten Vergleich hab ich nur, wenn die Wizards gegen die Magic oder Suns spielen. Aber ich kann ihn gegen Jungs wie Porter, Beal, Singleton, Vesely, Seraphin, Booker, Jordan Crawford oder Wall vergleichen und da geht es definitiv eher in Richtung Wall und Beal, als in Richtung Vesely und Crawford.

[Sebastian Seidel]

Weil die Stars da meistens mehr als 10 Minuten als 4. bis 5. Option spielen, weil auch Workouts, Highschool etc. mit in die Evaluation vorm Draft miteinfließen, weil die Situation eine andere ist als in ein paar bedeutungsarmen Partien im Dezember...

Weiß nicht ob ein Spiel gegen irgendeine zweitklassige Uni, von denen nie irgendwer es in die NBA schaffen wird, da mehr aussagt. Ist ja jetzt auch nicht so, dass man nahezu jede Woche gegen zukünftige NBA-Spieler spielt am College.

Außerdem behauptet ja niemand, der Draft wäre präzise Wissenschaft. Bloß weil die Juni-Liste auch unpräzise ist, muss man ja nicht im Dezember eine ähnlich willkürliche bauen. (Beziehungsweise: Interessant finde ich es schon, so wie Tradeforen, aber seriös ist es eben nur sehr begrenzt.)

[/quote]

Jede Prognose ist ja im Endeffekt nur eine interessante Spielerei und keine hochtrabende Wissenschaft.

[kdurant35]

Das Problem bei der Neueinordung der Spieler ist mMn, dass wir alle von der orginalen Draftreihenfolge ausgehen und uns deshal fragen, was Spieler x oder y geleistet haben, um den Sprung zu rechtfertigen.

Viele sahen beispielsweise Mudiay oder Oubre schon im Juni weiter vorn - ob gerechtfertigt oder nicht.
Dann stellt sich halt die andere Frage: wie aussagekräftig waren die 30 Spiele + Summerleague + Preseason, um diese Spieler nach hinten zu setzten.

Denke das Bsp. Mudiay zeigt das Dilemma recht deutlich auf. Habe selbst zu wenig Nuggets Spiele gesehen, um das zu beurteilen: aber von seinem reinen Potenzial schwärmen nicht wenige von ihm. Nach 2-3 Saisonwochen war im Duncan-Podcast sogar ein Knicks-Schreiber, der ihn über KP6 gesetzt hätte (ob das heute noch so ist lass ich mal dahingestellt). Seine reine statistische Leistung auf dem Feld lässt aber auch genug Spielraum für die Zweifler. Denn das ist ja schon verdammt schwach. Aber das hatten ja von einem PG mit schwachem Wurf viele auch vor dem Draft befürchtet.
Je nach Betrachtungsweise ist die range, in der man ihn einordnen kann, einfach sehr groß.

[Dennis Spillmann]

Ist auch alles richtig, was ihr sagt. Mir geht's um Ford. Der haut nach 30 Spielen, wo alle Spieler in absolut verschiedenen Rollen stecken, seine Liste KOMPLETT um, weil irgendwer momentan noch nicht funktioniert.

abcd12, wenn du nur den Vergleich zu einigen der größten Draftbusts hast (die Wizards draften im Schnitt wirklich furchtbar), dann ist es klar, dass jemand wie Oubre gleich aussieht wie Paul George. Ich hoffe aber auch, dass aus Oubre was wird, keine Frage.

[Takittothu Limit]

Kelly Oubre's Karriere startet wirklich sehr gut.

Bei ihm war wohl so ziemlich das größte Problem, dass er ein "basketballerischer Analphabet" (Drew Hanlen) war. Das lag u.a. daran, dass er viel zu lange auf einer eher schwachen Basketball-Highschool gespielt hat und erst spät dann im Senior Jahr mit "organisiertem" Basketball bei Findlay Prep in Kontakt kam - alles relativ zu seinen peers gesehen.

Drew Hanlen (junger Individualcoach/development von Wiggins, Beal, Clarkson, Lavine, Oubre Jr. uvm.) hat im gleichen Zug auch davon erzählt, wie er nächtelang mit ihm Videosession gemacht hat und Oubre wohl sehr wissbegierig war.

Bei Bill Self in Kansas hat er es erstmal sehr schwer gehabt wg. der fehlenden Fundamentals und weil er wohl Defensive noch nicht so richtig verstanden hatte. In der Retrospektive hat Self aber auch gesagt, er hätte ihn wohl schon früher länger spielen lassen müssen. War schon ok sein Kansas-Jahr.

Seine Tools abseits vom Basketball IQ waren schon immer richtig spanndend. Toller Körper mit Potential und fantastischer Länge auch für die Defense geeignet. Richtig schnuckeliges linkes Handgelenk führt zum sehr guten Wurf. Athletik, passt eigentlich sehr viel.

Um so mehr muss man einfach mal über die Atlanta Hawks den Kopf schütteln. Der Draftday-Trade ist für mich fast auf einer Ebene mit dem Kaminsky-Festhalten in Charlotte. Selbst wenn man Oubre Jr. nicht zieht - und man hätte ihn perfekt hinter Bazemore ranziehen können - gab es einige Optionen die besser al TH Jr. waren. Und das ist Ausnahmweise kein Hindsight-Bias, dazu hab ich beim Draft schon abgekotzt > Hardaway Jr., der perfekte Systemspieler ...na klar.


Zum eigentlichen Thema:

Ihr hattet letztens mal ein Redraft-Pod zum Draft 2011 gemacht. Das ist für mich in etwa die zeitliche Dimension, in der man so etwas mit nun starker Aussagekraft machen sollte. Vielleicht kann man auch schon am Ende des Sophomore-Jahres ziemlich robuste Erkenntnise einfließen lassen. Vor der Allstar-Break des Rookie-Jahres hat das ganze außer bei Extrembeispielen aber wohl kaum Aussagekraft.

Wenn ich aber etwas redraften müsste/würde, dann muss ich sagen, gefällt mir Myles Turner etwas besser als am Drafttag. Hatte da Befürchtungen, er hat so einen komischen Gang/Run, der einen irgendwie an Hüftfehlstellungen denken lässt. Die Verletzung war dazu aber komplett unabhängig und er sah schon sehr fluide aus im Männersport. In der Franchise der Pacers und mit dem need auf seiner Position kann das eigentlich nur gut gehen, Verletzungen außen vor.

Mudiay aufwerten ist natürlich krasser Schwachsinn, selbst wenn man ihm all das was in Denver so abgeht mit ins Kalte Wasser schmeißen zubilligt und beide Augen zudrückt wg. Rookie etc.. Besser als am Drafttag kommt er bestimmt nicht rüber.

[Bluejazz]

Nach 2 Monaten schon einen ReRanking zu machen, ist aber auch sehr mutig. Aber Leute wie Ford haben ja auch sonst nichts anderes zu tun. Eigentlich hätte man auch gleich, die Favoriten auf den ROY nach dieser Reihenfolge benennen können. Das aber Stanley Johnson von beiden gar nicht erwähnt wird, ist ein Sakrileg! Hezonja ist auch iMo meilenweit von einem Rotationsspieler entfernt und Mudiay hat in den Top-10 erstmal gar nichts zu suchern. 31% FG ist katastrophal, andere Rookies wären da am Ende der Bank gelandet.

[Tobias Berger]

Von daher denke ich schon, dass sich schon einiges in der Wahrnehmung geändert haben kann. Wieso sollen 38 Collegespiele mehr als 30 NBA-Spiele aussagen?

Möchte hier auch nochmal auf Rolle und absolute Minuten hinweisen. Nehmen wir direkt Oubre: 23 vs 16 USG% und 750 vs 330 MP hauen schon rein. Aber klar bessere Gegenspieler sorgen eventuell auf qualitativer Ebene für bessere Erkenntnisse.

Ihr hattet letztens mal ein Redraft-Pod zum Draft 2011 gemacht. Das ist für mich in etwa die zeitliche Dimension, in der man so etwas mit nun starker Aussagekraft machen sollte. Vielleicht kann man auch schon am Ende des Sophomore-Jahres ziemlich robuste Erkenntnise einfließen lassen. Vor der Allstar-Break des Rookie-Jahres hat das ganze außer bei Extrembeispielen aber wohl kaum Aussagekraft.

Ja erster Contract ist schon eine nette Grenze denke ich, weil sich dort dann Eingewöhnung an das neue Level kein Faktor mehr sein sollte. Zudem werden Entwicklungskurven immer flacher. Aber selbst hier gibt es ja noch interessante Beispiele, wenn man Teamfit mit einbezieht. Hab nicht mehr genau im Kopf, was wir über Biyombo gesagt haben, aber der hat ja jetzt als 23Jähriger bei neuer Franchise wohl nochmal einen Schritt gemacht. Schwierig alles, aber auch spannend.

[Jonathan Walker]

Devin Booker wird früher oder später auch in der Top-10 des Jahrgangs gesehen werden. Mark my words.

[Sebastian Seidel]

Devin Booker wird früher oder später auch in der Top-10 des Jahrgangs gesehen werden. Mark my words.

Hab zwischen ihm und Oubre an 10 geschwankt. Defense gab den Ausschlag

[OKCFan]

Wenn CamPayne so weiter macht, kann er in die Top 10 reinrutschen ?

[Bluejazz]

Wenn Oubrecharakterlich nicht ausfällt, denke ich kann er sehr gut werden. Aber er hat noch viel Arbeit vor sich. Außerhalb der Top 10: halte ich sehr viel von Devin Booker und Myles Turner. Weiterhin Trey Lyles der mit einem weiterentiwckelten Körper ein richtiger Inside/Outside-Zerstörer werden kann, Bobby Portis, RHJ (Burce Bowen II) und Nance.