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November Awards

Go-to-Guys Wired #162

Host Jonathan Walker diskutiert mit den Redakteuren Sebastian Seidel und David Krout erste Kandidaten für diverse NBA-Awards. Wie immer steht dabei unser eigenes Verständnis dem traditionellen Abstimmungsverhalten gegenüber. Haben Westbrook und Harden trotz mittelmäßiger Bilanzen einen Chance auf den MVP, oder geht eher wieder kein Weg an LeBron, Durant oder Curry vorbei? Ist Embiid bereits jetzt der klar stärkste Rookie dieser Saison? Welche Spieler können sich berechtigte Hoffnungen machen als bester Verteidiger des Jahres ausgezeichnet zu werden? Wer hat sich am meisten verbessert? Wird vielleicht mal kein ineffizienter Gunner von der Bank zum besten sechsten Mann gewählt? Und zu guter Letzt: Wer kommt für den Coach des Jahres in Frage?

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32 comments


  1. Sebastian Hansen

    Ich finde das irgendwie sehr witzig, denn manche von euch erinnern mich an Coach Nick. Egal wie gut Westbrook spielt, irgendwas findet er immer…

    Ansonsten gibt es da eine Metrik, die versuchen soll, den Gesamt-Impact eines Spielers abzubilden. Sie heißt VORP (Value over Replacement Player), kennt ihr bestimmt. Da führt Russ die NBA mit großem Abstand an. Ich weiß nicht – kann sein, dass die Statistik sehr auf Boxscore-Numbers aufgebaut ist und deswegen Schwächen hat. Ich bilde mir aber ein, sie sei ganz gut. Ansonsten ist es imo so, dass Russ dieses Jahr so viel mehr tut als effizientes Scoring. Er trägt das komplette Team. Ohne ihn wären sie nichts. Das sollte auch gewürdigt werden.

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    Vielleicht sollten wir die Diskussion für Russ übersetzen, dann legt er 35/15/15 bei 130 ORTG auf, nur für uns :D

  2. Avatar

    STAT

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    Ich habe einen Kommentar mit einer Begründung abgegeben. Selbstverständlich kann ein Kommentar auch in Krtitik übergehen oder kritisch sein, da Beides eng miteinander verwurzelt ist. Mein Kommentar beinhaltete die eigene subjektive Ansicht.

    Wenn ich Simon richtig verstehe, ist er meilenweit von der Meinung von Coach Nick entfernt. Ich kann für mich sprechen. Ich bin es defintiv, denn ich suche keine Gründe um ihn zu kritisieren. Bei Simon hatte ich nie das Gefühl das er es tut. Kritik war wie von mir wie bereits angemerkt niemals die Intention. Ich habe lediglich meine Wahrnehmung versucht darzustellen und bei LeBron, Durant und auch Harden finde ich genauso Verbesserungsmöglichkeiten. Wer ist denn schon perfekt und macht keine Fehler oder hat keine Schwächen in seinem Spiel? Wenn wir MVP Kandidaten vergleichen wollen muss man die Latte schon sehr hoch ansetzen wie ich finde.

    Wenn ein Kommentar allerdings mit kritischen Anmerkungen gleich als Angriff gewertet wird, denn genau das wird Coach Nick immer unterstellt, könnte man dir unterstellen eine Fanbrille aufzuhaben. Das möchte ich aber nicht tun. Ich möchte nur anmerken das ich Coach Nick’s Meinung nicht teile! Ich versuche mich von außen so wenig wie möglich beeinflussen zu lassen, auch wenn das bestimmt nicht immer gelingt. Ich gehöre eher zu denjenigen die zum Lager Westbrook gehören als umgekehrt.

    Ich hätte überhaupt keine Probleme damit, wenn Russ MVP werden würde. Er hat sich das genauso verdient wie alle anderen auch! Aber die anderen finde ich auch halt auch super. Wenn ich gewusst hätte wie ihr das aufnehmt, hätte ich Paul aus meiner Liste rausgeworfen oder gar nicht gepostet.

  3. Avatar

    Simon

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    Das ist m.E. der wichtigste Punkt. Auch ich habe nicht das grundsätzliche Ziel, Westbrook zu kritisieren und so viele Gründe wie möglich zu finden, warum er nicht zu den besten Spielern der Liga gehört. Ganz im Gegenteil. Aber kein Mensch ist perfekt und man kann immer über Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken. Das heißt noch nicht einmal, dass man einem Spieler vorwirft, dass er diese Schwächen hat. Oft sind das ja auch Kosten-Nutzen-Abwägungen. LeBron kann nicht MVP werden, weil er sich zu viele Pausen gönnt und zu viel Verantwortung an Mitspieler abgibt? Wahrscheinlich hilft das dem Team wenn es in den Playoffs darauf ankommt. Harden könnte besser verteidigen, wenn er sich offensiv etwas zurücknimmt? Vielleicht würde das dem Team noch mehr schaden. Westbrook könnte effizienter sein und mehr Energie für die Defense sparen, wenn er seine Offensive etwas verändern würde? Vielleicht hätte das einen negativen Einfluss auf den Teamerfolg.

    Aber man kann immer versuchen, sachlich darüber nachzudenken. Westbrook erhält zur Zeit (zu Recht!) sehr viel Lob, trotzdem kann man überlegen, ob er vielleicht sogar noch besser sein könnte. Zumindest sollte mein Argument auch nie sein, dass er schlecht spielt, seinem Team schadet, kein MVP-Kandidat ist. Vielmehr: Westbrook hat unglaubliches Talent, ist ein unfassbarer Athlet. Möglicherweise ist er der wertvollste oder beste (die Diskussion MVP vs. bester Spieler wurde hier sicherlich auch schon oft und ausführlich geführt) Spieler der NBA. Ich habe die Vermutung, er könnte vielleicht sogar noch wertvoller oder besser sein (und dieser Eindruck sorgt zugegebenermaßen dafür, dass mir andere Spieler subjektiv etwas besser gefallen, weil die “besten” Spieler für mich u.a. auch ausmacht, dass sie aus ihren Möglichkeiten das “bestmögliche” machen). Ob das stimmt, kann ich natürlich nicht sagen. Aber es ist bzw. war hier eine Diskussion wert, die ich interessant fand.

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    Ich bin kein Analytics-Experte, viele von euch können das sicher besser einschätzen. Aber ich versuche es mal…

    VORP besteht aus zwei Komponenten: Box Plus-Minus und gespielte Minuten. Diese beiden haben in Bezug auf Westbrook unterschiedliche Auswirkungen. Die Spielzeit spricht eher für ihn. Er legt diese unglaublichen Zahlen und seinen VORP-Wert von 3,2 in “nur” 35,7 Minuten auf, spielt also etwas weniger als z.B. Harden oder James. Im “Statistische Ausreisser”-Thread wurde glaube ich ja auch schon auf auf den Vergleich zu Oscar Robertson und seinen gespielten Minuten/Possessions hingewiesen.

    Die Grundlage des VORP sind aber reine Boxscore-Zahlen. Das spricht, wenn man so argumentieren will, eher gegen Spieler wie Westbrook und Harden. Zum einen, weil die Defensive Leistung durch diese Zahlen nicht angemessen bewertet wird und Westbrook und Harden (natürlich um ihren Teams zu helfen) ihre Energie stark auf die Offensive konzentrieren. Spieler wie Leonard oder Green werden also eher unter-, Westbrook und Harden eher überbewertet.

    Zum anderen sorgen auch Westbrooks Rolle und Spielweise in der Offensive für besonders gute Boxscore-Zahlen. Der Impact eines Spielers, der denn Ball dominiert, drückt sich besonders klar im Boxscore aus. Dagegen haben z.B. Spieler wie Curry oder Thompson auch einen starken Impact, wenn sie sich abseits des Balles bewegen, für Spacing sorgen, Chaos in der Defense verursachen. Der Wert eines Spielers, der durch seine Wurfstärke das Feld breit macht, dabei aber selten den Ball tatsächlich bekommt um zu werfen, wird unterschätzt. Das sind natürlich meistens eher Rollenspieler, aber Curry und Thompson sind möglicherweise gute Beispiele für den Einfluss, den Spieler einfach dadurch haben, dass Gegner Angst vor ihnen haben.

    Das Vorhaben der Thunder, Defensiv-Rebounds wenn möglich Westbrook zu überlassen, wurde hier ja schon diskutiert. Das will ich auch nicht kritisieren. Aber es trägt auch zu seinen guten Boxscore-Zahlen bei, verzerrt diese möglicherweise (trotz des unbestrittenen, tatsächlichen Nutzens für das Team) etwas zu stark nach oben. Vielleicht, keine Ahnung.

    Der Punkt ist: die Statistik ist gut, hat aber natürlich ihre Schwächen. Vor allem misst sie aber den offensiven Impact eines Spielers sehr gut. Dementsprechend ist Westbrook aktuell sehr wahrscheinlich der offensiv (und wahrscheinlich auch insgesamt) wertvollste Spieler der NBA. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er der “beste” Spieler ist (möglich ist es aber natürlich). Und vor allem heißt es nicht, dass er perfekt ist und sein Spiel nicht mehr verbessern kann. Aber er ist ein unfassbar guter Spieler!

    http://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

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    Edit: Westbrook ist übrigens (wenn ich mich nicht verrechnet habe) auf dem Weg zum zweitbesten VORP-Wert aller Zeiten: 11,93.

    1. Michael Jordan (1988-89): 11.98
    Russel Westbrook (2016-17): 11.93
    2. Michael Jordan (1987-88): 11.81
    3. LeBron James (2008-09): 11.57
    4. LeBron James (2009-10): 10.89
    5. David Robinson (1993-94): 10.57
    6. K. Abdul-Jabbar (1975-76): 10.45
    7. Julius Erving (1975-76): 10.14
    8. Michael Jordan (1989-90): 10.12
    9. LeBron James(2007-08): 10.09
    10. Chris Paul (2008-09): 10.04

  4. Avatar

    Simon

    PS: Ich bleibe nach einem mal drüber schlafen übrigens bei meinem Vorschlag: man sollte einfach Westbrook gegen Harden traden, dann wären beide Teams noch besser :mrgreen: Falls einer von euch zufällig Morey oder Presti über den Weg läuft: bitte weitersagen ;)

  5. Sebastian Seidel

    Erstmal Danke für das viele Feedback. :tup:

    Ich möchte mich nicht zu sehr in die Diskussion einmischen. Möchte jedoch noch einen Gedanken zu ORTG/Usage und Rollenverteilung loswerden.

    Das ORtg ist nicht nur abhängig von der Höhe der Usage sondern auch von der Rolle, in der ein Spieler sich befindet. Wenn ein Spieler mit Qualitäten im Ballhandling überwiegend als Rollenspieler und Spotup-Shooter eingesetzt wird und er diese Rolle vllt nicht so gut ausfüllen kann, dann spiegelt sich das trotz geringerer Usage auch negativ in seinem ORtg wieder.

    Reggie Jackson ist ein gutes Beispiel für einen Spieler, welcher als Rollenspieler in Oklahoma nicht sonderlich effizient agiert hat. Durch den Trade zu den Pistons bekam er den Ball mehr in die Hände und konnte trotz deutlich höherer Usage seine Effizienz leicht steigern. Einfach, weil ihm diese Rolle mehr entgegen kam und er darin seine Stärken besser ausspielen konnte.

    Der Art der Argumentation, dass die Thunder mit mehr Oladipo-Touches nicht effizienter sein können, weil dieser in der aktuellen Rollenverteilung schon ineffizienter sei, würde ich deshalb nicht zustimmen. Die Kritik ist allerdings jetzt nur auf die Argumentation bezogen, denn ob OKC jetzt wirklich besser wäre, wenn Oladipo den Ball mehr in den Händen hätte, daran glaube ich nicht. Oladipo trifft in dieser Saison 41% seiner Catch und Shoot 3er bei 4.5 Versuchen pro Spiel. Das heißt, dass er, im Gegensatz zu Jackson damals, abseits des Balles eigentlich ziemlich gut agiert. Sein Decisionmaking mit Ball in der Hand finde ich dagegen oft deutlich fragwürdiger. Ok, um die 2nd-Unit anzuführen, aber nicht gut genug um mehr Touches mit Westbrook auf dem Feld zu verlangen.

  6. Avatar

    Simon

    Ein kleiner Nachtrag zu Westbrooks Rebounds: http://fansided.com/2016/12/05/nylon-calculus-westbrook-triple-doubles/

    Dass seine D-Rebounds der Transition-Offense der Thunder helfen, wurde hier ja schon diskutiert. Die eFG% (mit Westbrook auf dem Feld) ist nach Westbrook-DRebs tatsächlich 5% höher, als nach D-Rebounds anderer Spieler (55 satt 50%) und die durchschnittliche Angriffsdauer eine Sekunde kürzer (9,4 statt 10,4). [Wobei ich trotzdem der Meinung bin, dass ein Outlet-Pass zu einem am Perimeter verteidigenden Westbrook das Spiel noch deutlich schneller machen könnte, als das Ausboxen für Westbrook in der Zone. Aber natürlich erhöht ein solcher Pass auch das TO-Risiko]

    Interessant (wenn auch nicht überraschend) ist aber die Entstehung seiner Rebounds:
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    Das muss von Donovan so vorgegeben sein. Dementsprechend kann man Westbrook kein übermäßiges “Stat-Padding” vorwerfen, sollte gleichzeitig seine Rebound-Zahlen aber auch nicht überbewerten. Ein Guard, selbst mit Westbrooks Athletik und Willen, kann nur so rebounden, wenn seine Mitspieler, v.a. die Bigs, es zulassen und fördern.

  7. Sebastian Hansen

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    Liegt wahrscheinlich genau daran, dass Donovan sich damit eine Erhöhung der Schnelligkeit des Spiels mit geringerer TO-Rate als bei Outlet-Pässen erhofft. Ist auch zwingend notwendig, wenn man sich das mangelnde Spacing der Thunder im Set-Play ansieht.

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