Golden State Warriors, Video

Ist Klay Thompson kein Star?

Level Up #1: Was dem Two-Way Player der Warriors fehlt

Klay Thompson ist ein unglaublich toller Schütze. Wir erinnern uns gerne an seine Scoringexplosionen. Vielleicht hat der eine sein 37-Punkte-Viertel vor Augen, der andere seine 60 Punkte in 29 Minuten oder wir erinnern uns zusammen an die Dreier im vierten Viertel von Spiel 6 in den Playoffs 2016. Thompson hat die Warriors gegen die Thunder am Leben gehalten und damit vielleicht sogar dafür gesorgt, dass Kevin Durant sich für Golden State entschieden hat.

Thompson ist zudem noch ein starker Verteidiger und damit ein Star in der Liga. Sagen viele. Ich möchte heute den Gegenbeweis antreten, denn um ein wirklicher Star zu sein, benötigt Klay Thompson ein „Level Up“.


Wie unser eigenes Auge uns betrügt, verdeutlicht folgende Szene:

Für den unbefangenen Zuschauer ist die Szene eine von vielen geglückten Thompsons. Aber auch hier kann man sehr gut erkennen, woran es noch sehr am Spiel des Warriors hapert – und das gleich an zwei Stellen. Das eine ist offensichtlich: Klay soll den Spielaufbau übernehmen, hat das gesamte Feld Platz, aber wird Wes Matthews nicht los, sondern muss das Dribbling beenden und sich nach Hilfe umsuchen. Er sieht dabei Nick Young, der zum Perimeter hochgelaufen kommt und spielt – einen schlecht getimten Pass. Danach ist Thompson wieder in seinem Element, bewegt sich off ball sehr gut und kann cutten, um zwei wichtige Punkte zu erzielen. Die Szene könnte natürlich ein Einzelfall und nicht exemplarisch sein, deswegen schauen wir doch mal auf Zahlen, die das belegen können.

Um Klays Ball Handling und die fehlende Courtvision zu umreißen, müssen wir uns dem Phänomen  auf verschiedenen Wegen nähern. Ein erster guter Anhaltspunkt ist die Anzahl unassistierter Würfe, die Thompson traf. Das hilft deswegen, weil man hier Tendenzen erkennt, ob sich jemand seinen Wurf selbst erarbeiten kann oder eher auf andere Mitspieler angewiesen ist. Nur 17,4% aller getroffenen Würfe in der Saison ging kein Assist voraus. Um dies besser greifen zu können: Das sind genau 100 Würfe in der regulären Saison – oder knapp fünf Würfe in vier Spielen. Das ist verschwindend gering. Im Gegensatz zu Splash Brother Curry, der den Pull Up gemeistert hat, hat Thompson nur 40 Pull Up Dreier in der Saison getroffen, also gerade mal jedes zweite Spiel einen.

Dazu können wir über Assist- oder Passzahlen einsehen, wie oft Thompson nicht nur dribbelt, sondern auch den freien Mann findet. Während Assists  auch sehr davon abhängen, wie gut der angepasste Mitspieler wirft, helfen Passzahlen, um zu sehen, wie oft hier zumindest versucht wird, mit den Mitspielern zu interagieren. Thompson kommt auf keine 28 Pässe pro Spiel. Das bedeutet, dass er unter einem Pass pro Minute spielt. Bei dem passlastigen System der Warriors kommt nur Nick Young auf einen niedrigeren Wert.

Auch beim Dribbling kann man herausstellen, dass Klay nur 1,3 mal pro Touch dribblet. Auf Deutsch: Er wirft danach, da wir das Passing ja auch gerade untersucht hatten.


Nun könnte man Thompson verteidigen, indem man anführt, dass die Warriors mit Curry, Livingston, Iguodala und auch Durant genug Playmaking im Kader hätten und Klay als Shooter geeinigter ist und somit seine Rolle perfekt ausfüllt. Das stimmt auch, aber wenn wir uns nun ansehen, was passiert, wenn Klay gezwungen wird, Plays zu machen, sollten wir feststellen, dass ihm diese Skills einfach fehlen.

Beginnen wir der Einfachheit halber mit dem Dribbling selbst. Sobald Thompson den Ball bekommt und nicht in seine Shooting Motion übergehen kann, hat man das Gefühl, dass er nicht so recht weiß, was er machen soll. Entscheidet er sich zu dribblen und wird verteidigt, verliert er häufig den Ball, weil sein Handling einfach nicht gut genug ist. Er kommt also immer wieder in Situationen, bei denen er nicht antizipieren kann, wie die Verteidigung reagiert und stattdessen von ihr gestoppt wird. Manchmal behilft er sich auch einfach mit einem Wurf. Er hat die meiste Zeit keine Kontrolle darüber, was er machen möchte.

Noch zerfahrener wird es, wenn er aus dem Dribbling passen soll. Seine Pässe antizipieren die Laufwege seiner Teamkollegen nicht richtig, sind zudem schlecht getimet und zwingen seine Mitspieler dazu, nochmals nachzujustieren, was Zeit kostet oder – sollte der Pass zu schlecht sein – dazu führt, dass der Angriff in einem Turnover endet. Gerade diese leichtsinnigeren Fehler sollten nach sieben Saisons in der NBA nicht mehr passieren, sind bei Thompson aber noch ausgeprägt. So fehlt ihm weiterhin die Courtvision, sodass er nicht darauf reagiert, was sich auf dem Feld verändert hat.

Thompsons Problem ist, dass für das Playmaking eine höchstkomplexe Kombination von Skills erforderlich ist: Es ist ja nicht nur das Dribbling selbst oder das Passing. All dies passiert in einer irrwitzigen Geschwindigkeit und gerade das Verständnis dafür, wie sich Mit- und Gegenspieler bewegen könnten, fehlt Thompson zu guten Stücken. Die Hand-Auge-Koordination, die bei seinen Set-Shots herausragend ist, versagt, wenn er zudem noch dribblen und sich umsehen muss. Thompson fehlen hier die Wiederholungen – er muss einfach noch viel öfter in diese Situationen kommen, um eine Routine zu entwickeln.

In vielen Situationen wirkt er gehetzt und begeht deshalb einfache Fehler, weil er sich scheinbar unwohl in der Rolle fühlt. So kommt es dazu, dass er Rookiefehler begeht, wie beispielsweise das Passen im Sprung, was ein absolutes No-Go sein sollte.


Klay Thompson ist ein toller Spieler, ein herausragender Schütze und ein flexibler Verteidiger. Er ist der Prototyp eines Three-and-D-Spielers. Dies ist zugleich ein großes Lob und ein Hinweis darauf, dass er limitiert ist. Außer Three und D ist fehlt es seinem Spiel an Handling, Courtvision, Passingskills und Timing, um ein wirklicher Star in der NBA zu sein.

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50 comments


  1. Avatar

    Tom_Schneider

    Also meiner bescheidenen Meinung nach is Klay eher kein Star. Es is halt sehr hypothetisch weil man ihn Zeit seiner Karriere nur in GS hat spielen sehen und seine Rolle dort überwiegend die eines Rollenspielers war auch wenn sein Scoring Output zwischendurch einer 2. Option nahekam. Dennis hat da in meinen Augen die wichtigsten Aspekte genannt. Thompson ist sehr gut darin Würfe zu verwandeln, aber er ist in dieser Hinsicht gewissermaßen auf andere angewiesen. Zumindest lässt er sich viele Würfe assistieren und ist von einem Team mit guten Playmakern umgeben. Wie das anderswo aussähe kann man nur spekulieren. Ich finde nicht, dass er wesentlich für andere kreiert (insbesondere mit dem Ball) und da wir nicht wissen ob er sein eigenes Scoring nicht kreieren kann oder nur nicht muss, würde ich ihm diese Fähigkeit im Zweifel eher absprechen. Damit ist er offensiv ein Premiumrollenspieler und das ist für mich die Seite des Feldes wo man sich den Star Status verdient.

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    STAT

    Cooler Artikel und noch bessere Diskussion. :tup: Die Überschrift finde ich etwas unglücklich gewählt. Ich kategorisiere für mich selbst immer in drei verschiedenen Ausführungen: Superstar/Star/Star-Rollenspieler

    Klay würde ich als Star-Rollenspieler bezeichnen. Soeben habe ich mal nachgeschaut wie genau der Begriff „Star“ von Wiki definiert wird. Das ist subjektiv, aber ich kann mich damit eigentlich anfreunden.

    „Ein Star ist eine prominente Persönlichkeit mit überragenden Leistungen auf einem bestimmten Gebiet und einer herausgehobenen medialen Präsenz.“ In der Sparte „Sportstars“ fallen die Begriffe „außergewöhnliche Leistungen“ und „Heldenpotenzial“.

    Klay war trotz seinen Limitationen oft genug der Held und hat nachgewiesen wie wichtig er für das Gesamtkonstrukt der Warriors ist. Er ist Teil eines Teams welches in die Geschichte eingehen wird, inkl. heroische Leistungen. Im Gegensatz zu Edelrollenspielern wie Covington, Porter oder Redick hebt er sich mMn ziemlich ab. Wo ich hingegen mitgehe, ist die Tatsache, dass Klay generell etwas überbewertet wird. Ich hätte vielleicht die Überschrift „Wird Klay Thompson von einigen/vielen NBA-Fans und Experten überbewertet?“ etwas passender gefunden. (oder irgendwie so etwas in die Richtung)

  3. Poohdini

    Ich finde die Diskussion auch sehr spannend.

    Ich bin da zwar in der Tendenz auch eher auf Dennis´ Seite, aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man sich die Frage stellen, ob man lieber einen ineffizienten Lead Guard im Team hätte oder einen elitären “was auch immer” wie Klay Thompson. Das ist rein vom Teambuilding aus gesehen sehr interessant.

    Zu Klay selbst noch: Ein Aspekt, der hier bislang in der Diskussion zu kurz gekommen ist, ist der Unterschied, den Klay zu einem reinen C&S -Werfer darstellt. Klays Fähigkeit, aus der Bewegung kommend zu werfen, IST ein Skill, der mehr ist als nur Ball werfen. Ein wichtiger Skill, den selbst in der besten Liga der Welt nicht viele haben und schon gar nicht in dem effizienten Maße wie Klay. Im Gegensatz zu einem normalen Floor Spacer und Werfer kann eine Offensive konkret um diesen Skill herum aufgebaut werden. Defensiven müssen sowieso auf Schützen achten, bei einem wie Klay aber umso mehr. Je mehr Bewegung off ball in ein Spiel kommt, desto schwieriger wird es für Defensiven alle Aktionen zu verteidigen. Klay kann so gesehen schwierigere Würfe treffen als es der Otto-Normal-Schütze tut.
    In Philadelphia sah man das bei Redick im Übrigen sehr gut. Deren HC Offense war teilweise aus Mangel an Alternativen ein System, das um die Bewegung Redicks und seine Shot Making Skills aus diesen Sets aufgebaut war. Dadurch alleine entstand Platz für den Rest des Teams. Profitiert der Schütze dabei von der Anwesenheit anderer (also Redick von Embiid, Simmons; Klay von Curry, Durant)? Auf jeden Fall, aber dieser Abhängigkeitsverhältnis gilt vice versa.

    Was man aber ganz klar sagen muss und das spricht gegen Klays Status als Star ist, dass er eher jemand ist, der Ballbesitze endet. Und er kreiert nicht für andere. Aber sein movement shooting ist ein echter Skill, genauso wie es FT ziehen oder Penetration sind.

  4. Avatar

    Tom_Schneider

    Poohdini ich finde du hast nochmal gut herausgestellt, inwiefern Klay indirekt für andere kreiert. In meinen Augen is das allerdings weniger wert wie direkt für sie zu kreieren, denn: wenn Klays Bewegung und sein Freilaufen nicht klappt, dann hat das wenig Tragweite. Entweder er wird frei und kann angespielt werden oder halt nicht. Dadurch wird die Defense zwar beschäftigt aber es entsteht nicht zwangsläufig ein guter Wurf für irgendjemanden. Direkt zu kreieren bedeutet für mich, zu erreichen, dass jemand einen guten Wurf bekommt. Und dafür hat man idealerweise den Ball in der Hand um den entsprechenden Mitspieler zu bedienen. Das bedeutet eine ungleich höhere Verantwortung und einen viel größeren Druck, wenn Option A nicht funktioniert. Und das ist für mich auch der Grund, warum Lead Guards und andere Ballhandler hier so hoch bewertet werden müssen und schneller mal in die Star Kategorie rutschen als es bei Off-Ball Spielern der Fall ist.

  5. Avatar

    STAT

    >
    Diese Frage habe ich mir vorhin auch gestellt und habe die Spieler Bledsoe, Knight und Dragic gegenübergestellt. Wenn wir dem Artikel folgen, ist am Ende Playmaking und Creation der „Unterschiedsskill“, aber wo ist die Grenze? Ab wann ist Klay dann mehr wert als ein durchschnittlicher Playmaker wie Bledsoe?

    Da hole ich mir lieber einen Playmaker aus der G-League als auf jemanden zu setzen der mich trotz „besserem“ Playmaking auch nicht weiterbringt. Lieber habe ich den elitären Spieler (in was auch immer) in meinem Team.

  6. D41

    Ist echt eine spannende Diskussion. Wie viele Playmaker brauche ich im Team und ab wann sind elitäre Rollenspieler sinniger.

    Für mich persönlich ist Klay ein Star. Sobald jemand wirklich elitär ist, ist er in meinen Augen ein Star. Ich kann halt ein Team sehr schnell und leicht mit durchschnittlichen Playmakern oder Rollenspielern zusammenstellen. Deutlich schwieriger ist allerdings elitäres Talent zuzufügen. Einfaches Beispiel. Ich habe bei den Mavs DSJ als max durchschnittlichen Playmaker. Mit Klay neben dran schaffe ich ihm automatisch Platz und mache ihn besser. Dafür brauche ich Klay nicht als Ballhandler.
    Selbst wenn ich also zu wenige Playmaker habe, würde ich, wenn ich die Möglichkeit bekomme Klay zu bekommen, ihn in jedem Fall einem Playmaker wie DeRozan vorziehen, weil ich eben die DeRozans leichter bekomme als einen Klay.

    Ich denke, dass Klay auch bei den meisten anderen Teams nicht zweite Option wäre, sondern immer ein reiner Verwerter.

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    Tom_Schneider

    >

    Ich finde diese Definition mit elitärem Skill nicht besonders sinnvoll ehrlich gesagt. Dann wären ja Spieler wie Roberson oder Ellington ebenfalls Stars.Ich würde mich eher von der anderen Seite annähern. Um als Star zu gelten muss der Spieler einen Skill beherrschen der ihn klar von einem Rollenspieler abhebt. Und das ist für mich das effiziente kreieren des eigenen Scorings sowie für andere. „Nur“ Ballhandling reicht da nämlich auch nicht aus. Und ein Bledsoe beispielsweise hat diesen Punkt nirgendswo so richtig zufriedenstellend erfüllen können, weswegen er wohl eher kein Star ist.

  8. D41

    >

    Roberson ist auf einem Ende des Feldes kaum spielbar und Ellington ist in keinster Weise irgendwo elitär. Thompson ist auf beiden Seiten des Courts elitär, was ihn in meinen Augen zum Star macht. Vllt reicht nicht eine elitäre Eigenschaft, aber die Summe. Rein für sich oder andere kreieren zu können ist auch nur eine Star-Eigenschaft, wenn das auch effizient bzw. überdurchschnittlich ist.

  9. Poohdini

    >

    Ellington ist einer der besten/der beste Schütze nach DHOs und sehr effizient in off screen Aktionen. Das würde ich schon als elitär bezeichnen.

    Aber ich persönlich würde dir da bei deinem zweiten Satz in gewisser Weise zustimmen. Wenn ein Spieler mehrere elitäre, im modernen NBA Spiel elitäre Skills hat, dann kann man ihn ja vllt. wirklich als Star bezeichnen. Bei Thompson haben wir off-movement-Shooting, Shooting, on- und off ball Defense, Switching Defense, in denen er überdurchschnittlich bis sehr gut bis elitär ist. Es sind zudem alles Skills, die in der NBA sehr wichtig sind.

    >

    Ich stimme dir zu, dass es grundsätzlich weniger wert ist als eigene on Ball creation oder das Kreieren für andere. Aber, und das will ich hier noch mal bestätigen, ist es durchaus etwas, was von der Defense verlangt, den Game Plan danach auszurichten. Du meintest in dem zitierten Teil, Tom, dass die “zwar beschäftigt wird”. Das klingt so einschränkend. Ich denke, starke Spieler/Stars haben neben dem Aspekt der elitären Skills und der Kreation für sich, wie Dennis es ja auch (zurecht) propagiert, auch den Status als Star, weil der Gegner für sie ihren Game Plan in der Defensive ausrichten muss. Ich denke, dass Klays elitäre Offensivskills durchaus diesen Effekt haben, dass die Gegner dafür “gameplanen”. Vielleicht nicht zwingend bei den Warriors, was das Team ja so lächerlich gut macht, aber bei anderen schon. Bei Redick sieht man das sehr gut. Die Defense muss auf Redicks Skills reagieren und legen ihren Game Plan demnach aus.

  10. Avatar

    Tom_Schneider

    Poohdini

    Bei den mehrdimensionalen Skills von Thomspon die du beschreibst handelt es sich doch ausschließlich um Facetten eines 3-and-D Spielers oder? Zwar sind die bei Thompson variantenreich und auf elitärem Niveau vorhanden aber ich denke dass er mindestens ein Premium 3-n-D Spieler ist, bestreitet ja keiner. Mit dem Game Plan den Thompson verändert stimm ich dir auch zu. Aber wie du schon sagst, trifft selbiges auch auf Spieler wie Redick zu und ich vermute mal, dass wir uns einig sind, dass dieser eindeutig kein Star ist. Insofern kann wohl auch der Einfluss auf den Gameplan nicht als klarer „Star-Indikator“ herhalten. Und ich finde zudem es macht einen Unterschied, ob ein Spieler die gegnerische Defense indirekt zwingt Anpassungen vorzunehmen oder ob ein Spieler die gegnerische Defense für jede Anpassung die sie vornimmt auch konsequent bestrafen kann (indem er entweder selber scort oder anderen zum Scoring verhilft). Zweiteres ist für mich ein Star. Ein Spieler der nicht nur potenziell für andere Möglichkeiten schafft, sondern auch faktisch Dinge macht, die zwangsläufig zum eigenen Korberfolg führen oder dem der Mitspieler. Was dann da alles komplementär ablaufen muss usw., ist in meinen Augen wieder ne andere Geschichte, aber wenn ich einen Spieler isoliert betrachte, dann muss man ihn finde ich unter diesen Gesichtspunkten betrachten.

  11. Avatar

    Dennis Spillmann

    Danke an alle für die rege Beteiligung. Es ist bei Klay einfach knapp.

    Ich schätze es wirklich sehr, wie sachlich hier diskutiert wird. Das ist eine unglaublich gute Community. Danke! :)

  12. Patrick96

    >

    Finde den Teambuilding Aspekt hier auch sehr interessant, ich tendiere vermutlich dazu, dass ich Elite-Rollenspieler überbewerte und zu früh den Star-Status vergebe (der für mich erstmal keine wahnsinnig qualitative Aussage trifft). Ich hätte Thompson oder Middleton z.B. lieber als DeRozan im Team, wenn mein Playmaker dann leicht überdurchschnittlich ist (Bledsoe, Dragic, Collison), ist das mMn wertvoller als DeRozan plus nen durchschittlichen 3&D Spieler wie Beverley, o.ä.

  13. Avatar

    Dennis Spillmann

    >

    Du möchtest also lieber zwei überdurschnittliche als einen überdurchschnittlichen und einen durchschnittlichen Spieler? :mrgreen: Ich auch.

  14. Avatar

    Simon

    >
    Dennis Spillmann
    Patrick96
    Welchen Backcourt hättet ihr (offensiv) denn lieber (im Vakuum): Einen sehr guten primären Creator und einen durchschnittlichen Schützen oder einen durchschnittlichen Creator und Klay Thompson?

    Kyrie Irving und Tony Snell oder Darren Collison und Klay Thompson?

    Für mich ist das im Vakuum zwar keine völlig klare Sache, aber ich tendiere doch stark zu Irving.

    Edit: Ich habe absichtlich nicht Curry, Harden, Paul und Point-LeBron gewählt, sondern einen “1b”-Ballhandler/Playmaker. Die Namen sind aber natürlich nur Beispiele, es könnten auch Lillard und KCP vs. Dragic und Thompson oder wer auch immer sein.

  15. Avatar

    STAT

    @ Simon:

    Mit Kyrie und Lillard sind zwei Topspieler zur Auswahl. Ich bin sehr überrascht, dass es für dich keine klare Sache ist, selbst wenn der Komplementärspieler noch viel schlechter als Snell wäre. Interessant wird es bei mir erst, sofern wir nur über die Bledsoe’s, Dragic’s und Collison’s reden. Ich weiß, über Dame und Kyrie sind die Meinungen nicht immer so einheitlich wie bei Curry oder Paul, aber ich finde Lillard/Irving spielen in einer ganz anderen Liga als Bledsoe und Co.

    Beide sind vielleicht nicht die ganz großen Zugpferde wie Curry oder LeBron, aber sie sind verdammt gut in dem was sie tun und dazu gehört genau das was Klay nicht macht. Collison und Bledsoe sind im besten Fall Rollenspieler oder?

    Wir haben also:

    Rollenspieler + Klay vs Star (inkl. Playmaking) + Rollenspieler

    Da müsste ich keine Sekunde überlegen.

  16. Poohdini

    >

    Insgesamt bin ich da auch gar nicht weit weg von dir. Ich würde nämlich “Star” auch über diese zwei “Faktoren” definieren: 1) Skills und 2) ob ein Gegner den Game Plan auf den jeweiligen Spieler ausrichten muss. Der wichtigste Skill eines Starspielers ist natürlich der, den das Video bei Thompson anprangert, da sind wir uns wohl fast alle einig. Nicht zuletzt alle englischsprachigen Experten wie Duncan, Lowe etc. definieren auch das konstante Kreieren effizienter Würfe für sich selbst (und andere) als schwierigsten und daher wichtigsten Skill.

    Bei Klay fehlt halt ganz klar das Skill-Niveau eines Star-Spielers, das hast du auch selbst ziemlich gut begründet mit “ob ein Spieler die gegnerische Defense indirekt zwingt Anpassungen vorzunehmen oder ob ein Spieler die gegnerische Defense für jede Anpassung die sie vornimmt auch konsequent bestrafen kann”. Der “Effekt” eines Star-Spielers hat er zum Teil, die Skills nicht.

    Wo ich dir aber widersprechen würde ist die Reduzierung auf 3 and D, bzw. ich würde es etwas anpassen. Robert Covington ist auch ein 3 and D Spieler, aber vom Skill-Level seines Shootings Welten von Thompson entfernt, obwohl Cov letztes Jahr gute Quoten bei hohem Volumen von Downtown hatte. Viele Dreierschützen funktionieren ausschließlich in Catch n Shoot Situationen bzw wirklich nur als Spot Up Schützen (wie Cov, Snell und nahezu 80 aller guten Dreierschützen). Und Klay gehört zu der kleinen Gruppe, die assistierte Dreier in fast allen Situationen nehmen können. Spot Up, Curl, off movement, DHOs etc. Da gehört Klay auch skilltechnisch wohl zum 90. Perzentil mindestens.

  17. Avatar

    Tom_Schneider

    Poohdini Okay also was die Defintion des Stars angeht sind wir uns dann tatsächlich einig. Ich finde auch den “gameplan” Aspekt eine gute Ergänzung zu den messbaren, beobachtbaren Skills des Spielers. Hinsichtlich 3 and D sind wir uns eigentlich auch einig, weil ich das zuvor bewusst ein wenig verallgemeinert habe. Natürlich gibt es da auch verschiedene Ausführungen sowie Varianten und gerade offensiv ist Dreier eben nicht gleich Dreier. Aber ich finde man kann Thompson dennoch prototypisch als 3-n-D Premiumrollenspieler der Extraklasse bezeichnen weil sich alle seine Stärken um Shooting und Verteidigung drehen. Nur macht er, wie du schon anführst, weit mehr als nur CnS Dreier zu verwerten und die Bezeichnung “3nD” verwässert da begrifflich natürlich seine unfassbaren Wurfskills.

  18. Avatar

    Simon

    >
    Ich bin inzwischen auch an dem Punkt, wo ich dir da ganz klar zustimmen würde. Die Frage ist dann: welcher primäre Ballhandler/Playmaker/lead guard wäre gemeinsam mit Snell für dich auf einem Niveau mit einem Duo Collison/Bledsoe/Dragic + Thompson?

    Wenn man diese Kombination findet, kann man daran vielleicht ungefähr Thompsons “Wert” im Vakuum ablesen. Und ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass dieser Wert selbst den besten und variabelsten Shooter eher nicht in die Kategorie “Star” (je nach Definition, aber sagen wir mal ca. Top25 in der Liga) bringt, selbst mit zusätzlich noch guter Defense.

  19. Avatar

    STAT

    >
    Diese Frage ist mein Problem. Entweder entscheide ich mich für ein höheres Niveau oder empfinde das Niveau als niedriger. Ich versuche mich zu erklären:

    In meinem Ranking gibt es Lead Guards/Playmaker um die ich auf jeden Fall aufbauen möchte. Es ist total subjektiv. Reihenfolge folgender Namen ist egal. Forwards und Bigs lassen wir mal raus und bleiben beim Backcourt. Curry, Harden, Paul, Kyrie, Lillard, Westbrook, Wall, Butler. Vielleicht habe ich jemanden vergessen. Potentiell könnten wir noch den Nachwuchs reinschmeißen, also Booker, Mitchell und Co.

    Nun: Klay ist in meiner Top 25.

    Zwischen den o.g. Spielern existiert mMn eine gigantisch große Lücke zu Collison, Bledsoe und dem Rest. Irgendwo dazwischen sehe ich noch Kemba, Lowry und ein fitter Conley. Wegen diesen drei Spielern können wir vermutlich lange über das Pro und Contra diskutieren. (über Wall wahrscheinlich auch ^^) Wer davon ist ein Top 25 Spieler und wenn ja, warum? Auch an der Zahl 25 brauchen wir uns nicht lange aufhalten. Platz 24? Platz 28? Wo ist der Unterschied? Es geht nur um meine Gedankengänge und wie ich zu meiner Antwort komme.

    Sobald die Namen Bledsoe und Dragic dabei sind, ich nenne die ganzen Jungs mal durchschnittliche Lead Guards, sind meine Überlegungen am Ende. Ich entscheide mich immer für den Top 25 Spieler, also in diesem Fall für Klay. Bledsoe, Dragic und Co. sind mMn nicht ansatzweise in der Range Top 25 zu sein und dann zieht der Skill Playmaking bei mir nicht mehr. In so einem Fall gewinnt immer Klay. Die Entscheidung fällt somit sehr wahrscheinlich immer für den überdurchschnittlichen Lead Guard und niemals für den Durchschnitt aus, völlig unabhängig von Klay. Das sagt dann doch irgendwo “viel” über ihn aus. Dazwischen gibt es nichts.

    Die Formel ist also simpel:
    Curry, Harden, Paul, Kyrie, Lillard, Westbrook, Wall, Butler, Kemba, Lowry, Conley = kein Klay!
    Alle anderen = auf jeden Fall Klay! (wenn ich niemanden vergesse…)

    Beim Nachwuchs ist es genauso. Da reden wir noch nicht von Top 25 Spielern, aber Spieler wie z.B. Book haben eben exakt dieses Skillset welches wir als so wertvoll betrachten. Hier darf man Klay mMn niemals bevorzugen! Solange er nicht selbst kreiert, kann er niemals wertvoller sein, selbst wenn er der beste 3&D Spieler plus x aller Zeiten ist. Bei den durchschnittlichen Spielern verändert sich meine Wahrnehmung komplett und dreht sich quasi um 180 Grad. Bledsoe/Collison wären es mir niemals wert, um auf den Spieler Klay zu verzichten. Dafür geben sie mir insgesamt zu wenig.

    Also: potentielle überdurchschnittliche Scorer/Playmaker = kein Klay! Das Argument Top 25 spielt hier keine Rolle mehr.

    Eigentlich spricht meine Argumentation Klay irgendwie den Starstatus ab, allerdings würde ich hier ganz klar ansetzen. Klay ist als Spielertyp ziemlich einzigartig und bringt so viele positive Dinge mit. Er kann explodieren und er kann Volumenscoring beitragen. Die meisten 3&D Spieler können das nicht. Deshalb ist Klay bei mir trotzdem ein Star (-Rollenspieler :mrgreen:).

    Wie siehst du das? Bist du anderer Ansicht und wenn ja, warum?

  20. Patrick96

    >

    Ich fühle mich wirklich schlecht, aber ich tendiere zu Klay+Collison oder zu Klay + Dragic. (Wobei hier klar Snell das Problem ist. :D)

    Mittlerweile gehen mir ehrlich gesagt die Argumente aus und ich müsste mich auf mein Bauchgefühl berufen und ich bin auch zu faul/blöd jetzt noch mehr zu schreiben. Vielleicht lass ich morgen noch was dazu hören

  21. Avatar

    Simon

    STAT
    Mir geht es ein bisschen wie Patrick: Meine Argumentation wird immer konfuser :D Ich finde es extrem schwer, alle denkbaren Blickwinkel und Aspekte zu ordnen. Also komme ich mit Blick auf deine Überlegungen noch einmal auf Dennis’ ursprüngliche Frage nach dem Wert von Klays Skillset (3&D-Elite ohne self-creation) zurück.

    Du hast 11 lead guards genannt, ich nehme jetzt mal noch Booker, Mitchell, Simmons (über die jungen kann man streiten, weil es mir nicht um das Potenzial sondern die Qualität Stand heute geht), LeBron, Antetokounmpo und Durant dazu, dann sind wir bei 17 (wie sieht es mit Oladipo, Jrue Holiday und Jokic aus?). Das bedeutet

    Siebzehntbester Creator + 3(&D)-Durchschnitt > Bester 3(&D)-Spieler + durchschnittlicher Creator (ab #18)

    Selbst, wenn zwischen #17 und #18 eine Lücke klafft, ist das doch eine ziemlich klare Aussage über den Wert von Schützen, die nicht selbst mit dem Ball in der Hand kreieren, sondern vom Playmaking anderer abhängig sind.

    Und wenn man diesen besten 3&D-Spieler nun in ein Ranking packen wollte: Es kommen zu diesen 17 noch die Kategorien “two-way inkl. nicht-elitäres Playmaking” (George, Holiday?, Oladipo? D. Green?, Hayward? Tatum?), “offensiv dominante Bigs” (Towns, Jokic), “two-way Bigs” (Davis, Embiid, Porzingis, D. Green?), “DPOY-Bigs” (Gobert), “one-way Offense inkl. (nicht-elitäre) self-creation” (McCollum, DeRozan, Aldridge). Und es gibt Kawhi Leonard :mrgreen:

    Das sind jetzt 33 Spieler. Selbst für Thompson als besten 3&D-Spieler der Liga könnte es also eng werden, die Top30 zu knacken. Und genau das meinte Dennis Spillmann vermutlich (das unterstelle ich ihm jetzt einfach mal) mit “kein Star” beim Blick auf Thompsons Skillset (wobei es natürlich auf die genaue Zahl 30 nicht ankommt).

  22. kdurant35

    >

    Da das Problem einfach der unterschiedliche Stellenwert bei der Bedeutung Star ist drehen wir uns da einfach im Kreis.
    Ich kann ja deine Aussage vollkommen nachvollziehen. Klay kann man je nach persönlichen Vorlieben beliebig zwischen 20 und 40 einordnen, ohne vollkommen daneben zu liegen.

    Wir unterscheiden uns einfach darin, wen wir als Star sehen. Da für mich in dem Bereich alles ganz eng zusammen liegt, sehe ich viel mehr als Starspieler. Nahezu alle von dir aufgezählten würde ich in diese Kategorie stecken.
    Problematisch wird die ganze Sache halt deshalb, da ein großer Teil der Basketballstars sich in der NBA tummeln und sich nicht einmal auf alle Teams verteilen. Daher ist die Unterscheidung gerade in Topteams a la GS, Boston etc. zwischen Star und Rollenspieler deutlich schwerer, da einige Topspieler z.T. kleinere Rollen einnehmen.

    Vergleicht man das ganze einfach mal mit anderen Sportarten (ist natürlich immer schwer) fällt es mir jedoch schwer einen 40-besten Spieler der Welt nicht als Star anzusehen. Im Fußball (Vorsicht, gefährliches Halbwissen :roll: ) spricht man bei einigen Teams ja z.B. von Starensembles. Da sitzen “Stars” teilweise auf der Bank. Die Anzahl der sogenannten Stars überschreitet den Wert von 40 vermutlich beiweitem. Vermutlich bekommen dabei auch einige den Titel Star, die es nicht verdient haben. Doch diejenigen, die Thompson nicht als Star sehen, sind MIR PERSÖNLICH etwas zu knausrig, was diese Titellierung angeht.

  23. Avatar

    STAT

    @ Simon:

    Oh je. Jetzt komme ich auch gewaltig ins Schleudern. :D Ich habe mit diesen Rankings sowieso meine Probleme, da ich abseits der ganz wenigen Zugpferde nicht weiß, wie die Formel dafür aussieht. Ich probiere es trotzdem.

    Wir haben meine 11 genannten Lead Guards
    LeBron
    KD
    Hayward
    Davis
    Embiid
    Dray
    Kawhi
    Giannis
    PG 13
    = 20

    Oladipo => tendenziell ja, aber mir reicht eine Saison noch nicht. Ich warte noch auf die Bestätigung.
    Holiday => siehe Oladipo. Diese Saison war gut, aber ich will mehr sehen.
    Towns => fällt vorerst raus, da mir seine Defense für einen 5er viel zu schlecht ist, aber noch sehr jung.
    Jokic => keine Chance, selbst wenn er 30/20/8 auflegt. Ein 5er ohne Defense und jegliche Mobilität hat bei mir keinen Starstatus. Jetzt dürft ihr über mich herfallen. Mir fehlt das Verständnis dafür, wie man um Jokic ein sehr gutes Playoffteam bauen kann. Für Spektakel und High Scoring Games ist er für die RS wie geschaffen. Für mehr? Ich glaube nicht.

    Gobert => würde ich wie Klay als Starrollenspieler bezeichnen (ungefähr ein Level – elitäre Defense bei 5er stufe ich sehr hoch ein.)
    McCollum, DDR und LMA würde ich Klay nicht vorziehen. Da fehlt mir bei allen drei etwas.

    Auf Augenhöhe und/oder sehr wahrscheinlich bald besser:

    Towns, Gobert, Oladipo, Porzingis, Tatum, Booker, Mitchell, Simmons

    Diskussionswürdig:
    McCollum, DDR und LMA

    noch erwähnenswert:
    Beal, Horford, Middleton, Millsap

    Setzen wir den Nachwuchs auch noch vor ihn und nehmen nur drei aus McCollum, DDR, LMA, Beal, Horford, Millsap und Middleton dazu, wird es doch sehr, sehr eng. Also gut, ich mach mal Top 30 daraus und selbst dann wird es knapp. Echt krass wie viel Talent aktuell in der Liga unterwegs ist. Jetzt gehen mir für Klay auch bald die Argumente aus.

    Trotzdem: selbst wenn es Klay nicht in die Top 30 schaffen sollte…
    Um es vielleicht nochmal zu verdeutlichen:

    >

    zwei solide Spieler ála Dragic + KCP nehme ich nicht. Die Entscheidung fällt immer für den besten Spieler aus und Klay gehört in meinem Ranking zu diesen Spielern dazu, unabhängig davon ob er jetzt Top 15, Top 22, Top 30 oder gar „nur“ Top 35 sein sollte. Das tut es bei Dragic und KCP nicht. Übrigens ist eine Allstar-Nominierung kein Qualitätsnachweis. Über Spieler wie Love, Cousins, Thomas oder Rubio wird man sich bestimmt auch noch unterhalten können, aber die fallen bei mir aus unterschiedlichen Gründen raus. In dieser Liga gewinnt Startalent und das sammle ich beim Teambuilding bis es nicht mehr geht. Solide Teams wie die Heat können im Osten mitspielen. Das sagt allerdings mehr über den Osten als über die Heat aus. Klay ist mMn mehr am Starstatus dran als Dragic und wie sie alle heißen.

    Wenn ich nun so über die besten Spieler der Liga nachdenke, dann habe ich Klay überschätzt. Ohne mir davor groß Gedanken zu machen, hatte ich ihn irgendwo zwischen 20 – 25. Das muss ich ganz klar überdenken und wenn wir den Nachwuchs reinnehmen, muss ich schwer kämpfen ihn in meine Top 30 zu bekommen. Deshalb würde ich insgesamt nun auch etwas zurückrudern. Er bekommt trotzdem von mir den Status „Star“ und würde mich kdurant35 anschließen. Der ewige Karim Benzema ist auch ein Star, alleine schon deshalb, weil er großartig zu CR7 gepasst hat. Er war mitverantwortlich, dass CR7 diese Monsterleistungen abrufen konnte. Betrachten wir Karim nur individuell, wird es ähnlich wie bei Klay ganz schwierig herauszufinden, ob und warum er ein Star ist. Klay ist mMn ein Segen für Curry. Jeder Batman benötigt seinen Robin und gerade diese Kerle sollten viel Aufmerksamkeit bekommen. So wie nicht jeder Dreier gleich ist, so ist auch nicht jeder Star gleich. Star ist nicht gleich Star und das ist wohl unser Problem.

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    lemanu

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    wow interessanter artikel und tolle diskussion (konnte jetzt nicht komplett alles nachlesen) aber will doch meinen senf dazu geben :)

    obigen zitat va dem fett gedrucktem könnte ich nicht mehr wiedersprechen.
    klay ist für mich ein star weil er einen gewaltigen einfluss auf die offense nimmt er kann die zweite offensive option in einem championship team sein und bringt noch andere benefits für sein team mit.
    und mmn kreiert er sich dabei einen großteil seiner würfe eben doch quasi selbst und zwar mit seinem superben offball movement, das mehr noch als sein wurf der singuläre skill ist der ihn zu einem go to scorer macht (obwohl er in anderen bereichen, völlig richtig, enorme defizite hat) . gerade der video abschnitt mit matthews in deinem beitrag zeigt dies irgendwo. wer hat diese punkte kreiert? mccaw der den pass spielt oder klay der mathews einen guten defender mit seinem superben offball movement out of position bringt?

    trotz der enormen bedeutung des pull up 3ers, des neuen wichtigsten wurfes der nba (wie letztens in deinem super artikel beschrieben) der beste wurf für eine nba offense ist der freie spot up (3er) oder ein lay up am korb.
    es gibt nun 2 möglichkeiten einen solchen wurf zu kreieren:
    1. ein spieler wie curry, harden oder lebron (sprich ein superstar) verlangt on ball soviel aufmerksamkeit von der defense dass diese einen anderen spieler vernachlässigt
    2. ein spieler schafft es sich offball frei zu laufen.

    normalerweise ist option 2 limitiert und keine go to option da die defense reagiert und gefährliche offball spieler eng verteidigt. deshalb macht ein kyle korver eben keine 20p / game und ist kein star sondern ein rollstar (trotz super wurf und sehr gutem offballmovement).
    als resultat bleibt immerhin noch ein einfacheres leben für unsere on ball shot creator, ein effect den man gemeinhin spacing nennt und dem zurecht in jüngerer zeit enorme bedeutung beigemessen wird.

    klay thompson ist aber kein kyle korver! obwohl er kein ballhandler ist und kein onball creator schafft er sich eine usage von bis zu 28% (2014/15) macht da 22-24p/game und ist dabei super effizient.
    man müsste mal schauen ob es sowas überhaupt schon einmal gab historisch. eine so hohe usg% bei dem anteil an astd FG% kann gut sein das er da einzigartig ist.

    profitiert er dabei von curry? ja! aber profitiert curry auch von ihm? genauso!
    was wäre draymond ohne curry und thompson?
    curry ist letztens im bill simmons pod selbst darauf eingegangen wieviel impact das hat.
    denn – und das ist nicht zu vernachlässigen – diese art von creation ist additiv zu der eines on ball creators!
    während russel westbrook zb nur positiven impact hat wenn er den ball führt und sogar schadet wenn er offball mit den händen in den hüften irgendwo im niemandsland steht und sich nicht bewegt.

    ob er jetzt vorbildlich um blöcke flitzt oder sich einfach nur an den perimeter stellen würde, ändert sehr viel an der offensive der warriors! ich würde sogar soweit gehen dass ihre offense prä durant primär genau darum aufgebaut war: ständige gefahr durch offball threats und viel movement!

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    Mr van Mula

    Hallo zusammen…

    ich würde euch gerne eine anderen Blickwinkel aufzeigen in der Sache:

    Die Begriffe Star/Superstar sind für mich nicht rein sportlich zu betrachten. Es beinhaltet Marketing, Erfolge (persönlich & Team), Marktwert, Skills, etc…

    Klay Thompson = Star
    Warum?: Er hat persönlich Erfolge und Teamerfolge vorzuweisen… NBA Meister, 3Pt-Contest Winner, NBA Rekorde, All-Star Nominierung,…
    Hat mit Stephen Curry den Signature Namen “Splash Brothers” kreiert bzw. bekommen und er hat seine eigenen Signature Shoe. Man kann Thompson somit gut vermarkten und entsprechend hat er eine Medienpräsenz welche ihn zum Star macht; vielleicht sogar zum Superstar aus Mediensicht.
    Als ALL-STAR nominiert zu werden, zeigt das er ein Star ist, sonst wird man auch nicht gewählt. Generell würde ich behaupten, dass alle All-Star Spieler “Stars” sind.

    Wenn ich es rein sportliche betrachte, dann wäre die Begriffe “Franchise-Player” und “Rollplayer” ausschlaggebend.

    Franchise-Player sind die Spieler um die ich mein Team herum baue… Bsp. James, Curry, Westbrook, Davis, Harden, Nowitzki, etc…
    Um das Skillset dieser Spieler zu maximieren brauchen sie entsprechende Rollenspieler. Sonderfälle wären im Moment die Teams Golden State Warriors & Housten Rockets, welche 2 Franchise-Players haben mit Durant & Curry / Paul & Harden. Alle anderen Teams haben, wenn überhaupt nur einen Franchise-Player… wobei sich darüber streiten lässt.

    Wenn man sich das Skillset von Thompson anschaut, dann ist er eine hervorragender 3&D Player, wenn nicht sogar der Beste auf seinem Gebiet. Generell wird der Spieler das machen auf dem Feld, was von ihm verlangt wird. Also was will der Trainer von ihm und welche Rolle hat er. Seine Rolle war immer die eines 3&D Spielers, er musst nicht kreieren oder sich seinen eigenen Wurf erarbeiten. Er braucht es auch nicht, weil er genügend Leute um sich herumhat, welche Ballhandler sind.
    Trotzdem kreiert er „Würfe“ oder besser gesagt „Räume“ für seine Mitspieler. Keine Defense wird Thompson frei stehen lassen an der 3er-Linie, weil er sie bestraft. Sein Gegenspieler wird somit weniger „Helfen“, was Räume eröffnet. Ein Coach wird dies entsprechend nutzen und seine Systeme danach ausrichten, außerdem wird ein Trainer immer versuchen die Stärken der Spieler zu maximieren und entsprechend Rollen verteilen.
    Von Thompson wird auch nicht verlangt, etwas mit Ball zu machen. Warum auch??? Das was er macht, macht er sehr gut/am Besten; also warum etwas ändern? Am Ende zählt der Erfolg ;)

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