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#1

Beitrag von Go-to-Guys.de » 16.08.2012, 12:26

Check my Stats!

PER. WS. ORTG. eFG%, TS, DRB%, TOV%. Eine bunte Mischung bestehend aus Buchstabenkolonnen, die mehr oder weniger bedeutungsvolle statistische Messwerkzeuge beschreiben. Wozu benötigt ein NBA-Fan diese Statistiken und wieso berufen sich viele Artikel auf Go-to-Guys darauf? Basketball kann man schließlich selbst beobachten und geeignete Schlüsse ziehen. Oder doch nicht?

Zum vollständigen Artikel auf Go-to-Guys.de

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Alexander Aust
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#2

Beitrag von Alexander Aust » 16.08.2012, 14:45

Klasse Artikel, Dennis. Hat wirklich Spaß geamacht diesen zu lesen. Die Wichtigkeit der statistischen Werte war mir durch das Studium zwar schon zuvor bewusst, nichtsdestotrotz ist dieser Artikel mehr als nur lesenswert.

Hätte nur einen kleinen Kritikpunkt:
Dennis Spillmann hat geschrieben:Bei normierten Werten ist zu beachten, dass eine Vergleichbarkeit zwischen einem 10 MPG und einem 40 MPG-Spieler nicht gegeben ist, weil es schwieriger ist, eine Wurfquote über ein hohes Volumen von 40 Minuten zu halten, als diese in 10 Minuten zu erreichen/
Da bin ich nicht ganz bei dir, zumindest was den zweiten Teil des Satzes betrifft. Ich denke sowas ist von Spielertyp zu Spielertyp unterschiedlich. Allein schon ältere Spieler steigern ihre Quote durch längere Einsätze eher, weil diese ihren Motor oft erst hochfahren müssen. Der Charakter eines Spielers fällt da auch ins Gewicht, weil Spieler die ihre, beispielsweise, verkürzte Rolle nicht akzeptieren, eher schlechtere Quoten auflegen. Statistiken habe ich dafür natürlich nicht, weil es solche selbstverständlich nicht gibt^^
Ich denke du wirst nicht widersprechen, wenn ich sage: Dirk Nowitzki wäre durch eine verkürzte Rolle nicht effizienter, sondern eher uneffizienter.
Da aber der erste Teil deines Kommentars der Kern der Aussage ist, bin ich also eigentlich doch deiner Meinung ;)

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Dennis Spillmann
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#3

Beitrag von Dennis Spillmann » 16.08.2012, 15:17

Chuck_Person hat geschrieben:Da bin ich nicht ganz bei dir, zumindest was den zweiten Teil des Satzes betrifft. Ich denke sowas ist von Spielertyp zu Spielertyp unterschiedlich. Allein schon ältere Spieler steigern ihre Quote durch längere Einsätze eher, weil diese ihren Motor oft erst hochfahren müssen. Der Charakter eines Spielers fällt da auch ins Gewicht, weil Spieler die ihre, beispielsweise, verkürzte Rolle nicht akzeptieren, eher schlechtere Quoten auflegen. Statistiken habe ich dafür natürlich nicht, weil es solche selbstverständlich nicht gibt^^
Ich denke du wirst nicht widersprechen, wenn ich sage: Dirk Nowitzki wäre durch eine verkürzte Rolle nicht effizienter, sondern eher uneffizienter.
Da aber der erste Teil deines Kommentars der Kern der Aussage ist, bin ich also eigentlich doch deiner Meinung ;)
Ich kann die Aussage auch nicht komplett statistisch untermauern, aber es gibt zumindest Indizien dafür, dass derselbe Spieler mit einem höheren Volumen schlechtere Quoten ablegt. Auch Dirk hat dies ja bewiesen:

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Season       G    MP  TS% eFG%
2007-08     77  2769 .585 .510
2008-09     81  3050 .564 .498
2009-10     81  3039 .578 .498
2010-11     73  2504 .612 .545
Career    1055 38314 .581 .511
Generell gibt es haufenweise Spieler, die mit der zu großen Rolle nicht klarkamen. Trevor Ariza bspw.:

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Season    Age  Tm   G    MP  TS% eFG%
2008-09    23 LAL  82  1999 .544 .511
2009-10    24 HOU  72  2629 .488 .462
Career            499 12783 .508 .472
Generell ist dies auch klar, denn mit jeder weiteren Spielminute wird der Spieler erschöpfter und demzufolge unkonzentrierter. Ich vergleiche hier keinen 40 MPG Dirk mit einem Borderline-NBA-Spieler, sondern Dirk von 09/10 und Dirk von 10/11: Der Spieler muss also tendenziell dieselben Fähigkeiten besitzen. Dirk hat (auch durch Verletzungen) 500 Minuten weniger in der RS gespielt. Sein MPG-Schnitt sank hier von 37,5 auf 34,3 Minuten pro Spiel. Dass er schon 09/10 ein besseres TS% vorlegen konnte als in 08/09 liegt auch hier an seienr leicht verminderten Rolle. Er nahm bei fast gleicher Minutenzahl 1,5 Würfe weniger pro Spiel (ging dafür aber 0,5 Mal mehr an die Linie; sein Volumen war dennoch geringer). 10/11 nimmt Dirk dann so wenige Würfe pro Spiel wie seit 10 Jahren nicht mehr, trifft diese aber so gut wie noch nie.

Klar kann ein Spieler auch mal brauchen, um in einen Wurfrhythmus zu kommen, aber das ist aus meiner Sicht eine Beobachtung, die man statistisch nicht untermauert bekommt. Auch wenn Dirk in den Playoffs dann reihenweise die letzten Würfe traf: Es sind eben nur einige, ganz wenige Spiele, die dir gerade wegen dieser Eigenschaft (2-12 zur Halbzeit, danach fast ein perfect game) in Erinnerung blieben, aber über eine Saison keinen Bestand haben.

Es wird schon seinen Grund haben, wieso in der absoluten Crunchtime die Quote von 46 auf 29% (wie Jonathan Walker das bei seinem Debutartikel auf Go-to-Guys herausgestellt hat) fällt.

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Alexander Aust
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#4

Beitrag von Alexander Aust » 16.08.2012, 17:27

Dennis Spillmann hat geschrieben: Generell ist dies auch klar, denn mit jeder weiteren Spielminute wird der Spieler erschöpfter und demzufolge unkonzentrierter.
Das ist die Aussage, die ich für den von mir oben markierten Teil viel treffender und passender finde. Die steigende TS% bei Dirk zeigt meiner Meinung nach eher, welche die ideale bzw. passende Spielzeit für einen Spieler wie Dirk (Ein Spieler seines Alters und seiner Physis) ist und nicht, dass Dirk mit einer kleineren Rolle bzw. mit weiter sinkender Spielzeit effizienter wäre. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Effizienz eines Spielers direkt mit der treffenden Auswahl seiner Rolle verwurzelt ist und nicht mit der möglichen Minutenanzahl (Die Erschöpfung jetzt mal ausgenommen).
Es ist der richtige Einsatz eines Spielers, der ihn effizienter spielen lässt.
Kann durchaus sein, dass ich mich irre, aber ich bin der Meinung, dass ein erfahrener und verdienter Spieler mit der Rolle eines Bankspielers nicht zurecht kommen würde und allein dadurch nicht so effizient spielen könnte wie zuvor als Starter.

Mich würden z.B. die Werte eines Stephen Jackson mal interessieren. Er gilt ja nicht als sehr effizienter Spieler, jedoch denke ich wäre das Beispiel an ihm sehr interessant, weil er mit seiner Rolle oft unzufrieden war (z.B. Milwaukee) und dadurch teilweise wirklich sehr unproduktiv gespielt hat. Zumindest hatte ich diesen Eindruck beim Fantasy Manager^^

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Dennis Spillmann
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#5

Beitrag von Dennis Spillmann » 16.08.2012, 18:15

Chuck_Person hat geschrieben:Die steigende TS% bei Dirk zeigt meiner Meinung nach eher, welche die ideale bzw. passende Spielzeit für einen Spieler wie Dirk (Ein Spieler seines Alters und seiner Physis) ist und nicht, dass Dirk mit einer kleineren Rolle bzw. mit weiter sinkender Spielzeit effizienter wäre. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Effizienz eines Spielers direkt mit der treffenden Auswahl seiner Rolle verwurzelt ist und nicht mit der möglichen Minutenanzahl (Die Erschöpfung jetzt mal ausgenommen).
Es ist der richtige Einsatz eines Spielers, der ihn effizienter spielen lässt.
Von 08/09 zu 09/10 hat er doch fast identische Minuten gespielt, aber weniger Würfe genommen, weshalb er effizienter war. Eine kleinere offensive Rolle machte ihn effizienter (übrigens nicht effektiver, er erzielte weniger Punkte). Im Jahr darauf wird die Rolle nochmals kleiner, die Minuten fallen ebenfalls. Es resultiert daraus die beste TS% der Karriere. Ich sagte, dass ich dir nur Indizien bieten kann, für mich ist dies eines.

Um aber mal auf den ursprünglichen Artikel zurückzukommen: Es ist einfach schwieriger für einen Spieler mit vielen Minuten/Touches (durch Erschöpfung, höheres Shootingvolumen oder ähnliches), genau so effizient zu sein wie für einen vergleichbaren Spieler mit weniger Minuten/Touches. Ich hatte doch im Artikel auch angeführt, dass Tyson Chandler (viele Minuten, wenig Touches) keine offensive Option ist, obwohl er das beste TS% hat. Zu der Aussage stehe ich noch immer. Aber das passt ja auch zu deiner Aussage, dass man die richtige Rolle für einen Spieler finden muss.
Chuck_Person hat geschrieben:Mich würden z.B. die Werte eines Stephen Jackson mal interessieren. Er gilt ja nicht als sehr effizienter Spieler, jedoch denke ich wäre das Beispiel an ihm sehr interessant, weil er mit seiner Rolle oft unzufrieden war (z.B. Milwaukee) und dadurch teilweise wirklich sehr unproduktiv gespielt hat. Zumindest hatte ich diesen Eindruck beim Fantasy Manager^^
Stephen Jacksons Saison in Milwaukee war natürlich unfassbar schlimm. Der Wechsel zu den Spurs half dann. Jackson hat dort auch wieder bessere Zahlen aufgelegt als zu den Bobcatszeiten, wo er klar mehr Minuten sah (und in einer anderen Rolle steckte). Dabei ist Jackson aber auch wirklich ein kaum zu enträtselnder Spieler. Seine besten Shootingsaisons hatte er in Golden State, wo er eine viel größere Rolle hatte als in San Antonio innehatte. Was jetzt genau die beste Rolle für Jackson wäre, wüsste ich auch nicht.

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#6

Beitrag von Smido83 » 17.08.2012, 14:09

Sehr interessanter Artikel, dem ich durchaus zustimmen kann.
Ohne Statistiken geht fast nichts und trozdem sollte man den Satz "Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast!" nie vergessen. ;) Selbst Advanced Stats täuschen des öfteren doch sehr. Denn gegen die 2. Garde lässt es sich eben leichter verteidigen/punkten als gegen die Stars und Stammspieler. Daher können Bankspieler wie eben Wright auch gerne mal nen riesen PER haben, aber nich den dazu passenden impact.

Zur Spielzeit vs. Effektivität Diskussion hier... ich sage als Dallas Fan mal nur 2 Namen:
Lamar Odom, O.J. Mayo ;)

Beide waren zuletzt signifikant schlechter als ihre Minuten sanken. Meiner Meinung nach hatte beides aber rein garnix mit der Spielzeit an sich zu tun. Beim einen war's die neue Umgebung bzw. seine Psyche, beim anderen die neue Rolle von der Bank! So oder so denke ich, dass die Spielzeit als sicheres Indiz wie effektiv Spieler werfen können nicht anzuwenden ist. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

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Hassan Mohamed
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#7

Beitrag von Hassan Mohamed » 17.08.2012, 20:08

Smido83 hat geschrieben:Ohne Statistiken geht fast nichts und trozdem sollte man den Satz "Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast!" nie vergessen. ;) Selbst Advanced Stats täuschen des öfteren doch sehr.
Ja, einige Statistiken - wie das Player Efficiency Rating - sind natürlich fälschungsanfällig, da der Entwickler viel Einfluss auf das Ergebnis nehmen kann. Allerdings gibt es auch Statistiken, die quasi fälschungssicher sind. Der Spielstand, Advanced Stats wie eFG% oder die Rebound-/Turnover-Rate, ...
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#8

Beitrag von Dennis Spillmann » 18.08.2012, 09:06

Nochmals etwas Generelles:
Ich rate eigentlich bei jeder Statistik davon ab, sie zu nutzen, wenn sie vorspiegeln will, dass eine Zahl die Leistung eines Spielers auf dem Feld abbilden kann. Das kann nicht funktionieren, und die Extrembeispiele fürs PER habe ich ja bereits im Artikel erwähnt. Das PER beantwortet nur die Frage: "Wer ist der beste Boxscorespieler?", mehr leider nicht. Für alle Non-Boxscorestats wie APM fehlt mir die Basis dafür, dass der angewendete Algorithmus ein verlässliches Ergebnis hervorbringt, weil hier nur mit +/--Werten gerechnet wird, die aber 10 Spieler produzieren und nicht nur einer.

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