Ist Klay Thompson kein Star?

Hier könnt ihr über die beste Basketballliga der Welt, die National Basketball Association, diskutieren.
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Dennis Spillmann
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Ist Klay Thompson kein Star?

#1

Beitrag von Dennis Spillmann » 15.08.2018, 08:09

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.

Klay Thompson ist ein unglaublich toller Schütze. Warum er trotzdem kein Star in der Liga ist und was ihm fehlt, wird hier gezeigt.


Patrick96
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#2

Beitrag von Patrick96 » 15.08.2018, 08:35

Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.
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Simon
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#3

Beitrag von Simon » 15.08.2018, 11:58

Patrick96 hat geschrieben:
15.08.2018, 08:35
Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.
Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter "zweiter Geigen" wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum... Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

Das heißt ja nicht, dass das alles "bessere" Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.

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#4

Beitrag von kdurant35 » 15.08.2018, 12:22

Simon hat geschrieben:
15.08.2018, 11:58
Patrick96 hat geschrieben:
15.08.2018, 08:35
Meiner Meinung nach können auch Rollenspieler Stars werden und zwar wenn sie in ihren Rollen zur Elite gehören. Thompson ist seit Jahren einer der besten Verteidiger und Schützen der Liga. Dass er 5 bessere Playmaker im Team hat, hindert ihn vielleicht auch daran alsl Plazmaker zu wachsen, oder ihm fehlt hier einfach der BBIQ/Courtvision/Hand-Auge Koordination um das konstant besser zu machen. Wenn man ihn oder Middleton nur als Rollenspieler ansieht, tut man ihnen mMn unrecht.
Die Frage ist ja: Was würde passieren, wenn Thompson in einem Team die erste oder zweite offensive Option inkl. Playmaking-Aufgaben sein dürfte/müsste? Könnte er das zumindest auf dem Niveau sehr guter "zweiter Geigen" wie George, McCollum, Hayward, DeRozan, Jrue Holiday, Beal oder sogar Dragic, Love, Teague, Tatum... Das sind allein schon zehn Spieler, die in einem sehr guten Playoff-Team höchstens die zweite Option und trotzdem bessere offensive Playmaker/Ballhandler als Thompson sind. Vielleicht hätte er sich in einem anderen Team anders entwickelt, aber nach aktuellem Stand würde ich ihm nicht zutrauen, eine solche Rolle erfolgreich einzunehmen.

Das heißt ja nicht, dass das alles "bessere" Spieler sind, geschweige denn wertvoller für die Warriors wären. Aber das liegt eben u.a. an Thompsons sehr klar definierter und begrenzter Rolle.
Für mich ist das eine Definitionsfrage. Ist er ein Top5 Spieler, der ein Team als klar bester Spieler zum Contender macht? Sicher nicht! Also kein FP.

Ein Star ist er für mich definitiv. Da seh ich auch Spieler wie Gobert, Draymond Green oder Horford. Auch wenn jeder seine Schwächen hat und dadurch kein Top10 Spieler ist. Aber dann hätten wir ja kaum einen Star in der NBA.

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#5

Beitrag von Mabusian » 15.08.2018, 12:52

Der Artikel ist aus einem Grund für mich schwach. Wenn man fie Frage beantworten will, ob Klay ein Star ist, muss man definieren, was ein Star ist. Die Definition fehlt und der Artikel zielt dann nur auf das fehlende Playmaking ab. Klay Thompson hat letzte Saison 2,5 APG gespielt. Das entspricht dem Karrierewert von Shaq. Und der war definitiv ein Star. Thompson war auch in der Zeit vor KD, als die Warriors auch schon ganz gut waren, klar die zweite Option in Golden State.
Hätte der Artikel „Klay ist kein Playmaker“ geheißen, wäre alles ok. So klang es etwas nach ESPN-Sommerloch.

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Dennis Spillmann
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#6

Beitrag von Dennis Spillmann » 15.08.2018, 13:11

Die Definition hätte ich wahrscheinlich unterbringen sollen. Sie ist ganz simpel: Kann der Spieler für sich selbst kreieren?
Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.


Denkanstöße für die weitere Diskussion:
  • Ist JJ Redick mit etwas mehr Defense ein Star?
  • Ist Andre Roberson mit Wurf ein Star?
  • Ist Otto Porter ein Star?
Wichtig ist auch der Punkt von @Simon: Klay ist im Kontext ein viel wertvollerer Spieler als "Stars" wie DeRozan bspw. Aber wenn du ein Team wie die Rockets 16/17 hast und Harden aus dem Team nimmst, dann ist dieses Team, das nur aus Rollenspielern besteht, die eben kein Handling mitbringen, mit DeRozan oder McCollum besser als mit Klay. Sobald ein Ball Handler in dieses Team kommt (man verpflichtet bspw. Chris Paul), ist Klay zu 100% der bessere Fit.

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#7

Beitrag von Poohdini » 15.08.2018, 13:36

Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. "Star" ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.

Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.

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#8

Beitrag von Coach K » 15.08.2018, 13:47

ich habe das Video noch nicht gesehen, aber ich finde die Diskussion sehr interessant.

Klay Thompson ist in dem was er macht sehr sehr gut unterwegs. Für mich ist er ein Spieler wenn dieser bei den Rockets neben Harden spielen würde genauso funktioniert. Er ist ein Star-Rollenspieler keine Frage.

In der Diskussion ob ich lieber einen Klay habe oder einen DeRozan kommt dies immer auf die Situation drauf an. In einem Team wie den Warriors, Rockets oder Raptors um nur mal ein paar Teams zu nennen würde Klay wohl perfekt funktionieren wie er es im Moment auch bei den Warriors tut.
Muss er für sich kreieren könnte er das möglichweise hinbekommen, einen DeRozan ist Ihm hier aber überlegen.
Poohdini hat geschrieben:
15.08.2018, 13:36
Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.
Poohdini hat vollkommen recht, mit dieser Definition sind wohl 95% der Center einfach raus, aber ich denke Dennis bezieht das klar auf die Guards bzw. auf die Flügel.
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#9

Beitrag von Dennis Spillmann » 15.08.2018, 14:08

Poohdini hat geschrieben:
15.08.2018, 13:36
Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.
Ich glaube, dass du dich von deiner Wahrnehmung ein wenig täuschen lässt bzw. wir uns alle eingestehen müssen, dass traditionelle Bigs auch einfach schwieriger als Go-to-Optionen zu etablieren sind. Aber Spieler wie Embiid, Cousins oder Aldridge kommen doch auf ein 50:50-Verhältnis, was unassistierte Würfe angeht. Das ist ganz klar eine Scoring-Option und dementsprechend sind das Stars oder mehr.
Towns oder Davis haben 70% assistierte Würfe. Da muss man ein wenig genauer hinschauen, aber das ist doch kein Hinderungsgrund. Gerade bei Davis hatte ich doch vor zwei Jahren schon ein video gemacht, wie sehr er sich offensiv entwickelt hat. Dadurch wurde er ja auch wirklich zu einem offensiven Star.

Das ist alles absolut möglich. Ich sehe nicht, was es für ein Problem mit der Definition geben soll.

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#10

Beitrag von Simon » 15.08.2018, 14:33

Poohdini hat geschrieben:
15.08.2018, 13:36
Das Hauptproblem des Video-Artikels scheint wirklich die Definition von Star zu sein. Die Aussage, die der Artikel bzgl Klays Skills trifft, stimmt zu 100 % und Dennis hat es gut herausgearbeitet. Auch das Gedankenspiel, wenn man sich vorstellt, welchen Spieler man als erste Option lieber im Team hat bzw, welchen Spieler man in einer Art Draft lieber hätte (Bsp Klay oder DeRozan) beantwortet die Frage ganz gut.

Dennoch haben wir hier ein Definitionsproblem. "Star" ist sehr schwammig und basiert in Dennis´ Definition zu sehr darauf, ob jemand kreieren kann oder nicht. Zumal self creation und das Kreieren für andere ja durchaus unterschiedliche Skills sind.
Ich würde Dennis' Definition deswegen auch gerne um die Rolle im Team und die Qualität bzw. den Erfolg des Teams ergänzen. Natürlich kann es dabei immer nur um das Potenzial im Vakuum, nicht die reale Situation gehen. Wenn LeBron ein Team mit elf Semaj Christons (oder eben ein paar Beasleys, McGees und Rondos) nicht zum Contender macht, heißt das natürlich nicht, dass er nicht die Qualität hat, einen Contender anzuführen.

In meinem Kopf sehen die Tiers ungefähr so aus:

1. "Superstar" (auch wenn ich den Begriff nicht mag): Bester und wichtigster Spieler eines Contenders. Davon gibt es meistens ca. 4 bis 8 in der Liga.

2. "Star" (auch hier: der Begiff ist eigtl. Mist): Bester und wichtigster Spieler eines .500+ bzw. Playoff-Teams. Damit ist man wahrscheinlich ca. ein Top25-Spieler in der Liga.

3. "Star-Rollenspieler": Zu ineffizient (Cousins, Gay, DeRozan?), zu abhängig vom Playmaking anderer (Thompson, Redick, Capela, Gobert) oder mit zu großen Schwächen in der Offensive (Gobert, Roberson) oder Defensive (Lou Williams, Isaiah Thomas?), um es in eine der ersten beiden Kategorien zu schaffen.
Poohdini hat geschrieben:
15.08.2018, 13:36
Zweitens haben wir bei dieser Definition keine Möglichkeit, Bigs als Star zu bezeichnen, weil diese wenig für andere und weniger für sich kreieren.
Das wirft ja eine interessante Frage auf: Kann man in der heutigen NBA als "klassischer" Big überhaupt noch ein "Superstar" sein? Welche Bigs würdest du aktuell in diese Kategorie einordnen? Am ehesten noch Davis und Towns, die beide stark ausgeprägte Guard-Skills haben und damit derzeit noch extreme Ausnahmen sind. Und Embiid, der aufgrund seiner Defense und körperlichen Dominanz ebenfalls ein Outlier ist. Und trotzdem müsste er vermutlich sowohl sein Faceup-Spiel als auch sein Passing noch deutlich verbessern, um wirklich einen Contender anführen zu können.

Shaq wurde hier ja schon erwähnt. Auch er war kein prototypischer Spieler, sondern ein extremer Outlier (vielleicht der körperlich dominanteste Spieler aller Zeiten). Und auch er hatte bei den Lakers zumindest immer einen Co-Superstar (auch wenn Bryant am Anfang noch sehr jung und Shaq wahrscheinlich eher die Nr. 1a war). Seitdem hat sich die NBA deutlich hin zum Perimeter verändert, zu mehr Mobilität, Spacing und Ballbewegung.

Seit Shaq gab es mit Duncan und Howard vielleicht nur zwei klassische Bigs, die klar in die Kategorie "Superstar" gehören. Seit Duncan (2003) gab es auch keinen Big-MVP mehr (über Garnett 2004 kann man streiten, Nowitzki war ganz klar ein anderer Spielertyp).

Nur um da kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Das alles hat für mich nur bedingt mit der Körpergröße zu tun. Antetokounmpo und v.a. Durant sind auch 7-Footer (fun fact: Durant ist bei bball-ref noch mit 6-9 geführt :mrgreen: ).

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Falke
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#11

Beitrag von Falke » 15.08.2018, 14:35

Dennis Spillmann hat geschrieben:
15.08.2018, 13:11
Kreierst du elitär und nicht nur für dich selbst, sondern auch für andere: Franchise Player / Superstar.
Kreierst du gut für dich und andere profitieren davon auch? Star.
Bist du darauf angewiesen, dass für dich kreiert wird: Rollenspieler.
Bist du darauf angewiesen dass für dich kreiert wird, nutzt es wenn das passiert sehr effizient und machst nebenbei noch andere Dinge die dem Team helfen gut (Defense, Rebounding, Blöcke stellen,....): Rollenstar ;)

Das ist für mich die Kategorie in die Klay passt und neben ihm auch andere Spieler wie z.B. Gobert, Millsap,....
GtG-Fantasy League
Detroit Pistons

C R.Gobert/R.Williams/J.Henson
PF Mk.Morris/D.Powell/J.Jerebko
SF N.Batum/J.Winslow/S.Ojeleye/J.Jackson
SG K.Thompson/C.Lee/A.Harrison
PG G.Dragic/M.Smart/E.Payton/K.Thomas

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#12

Beitrag von Patrick96 » 15.08.2018, 18:43

Nur um das nochmal klar zu stellen. Die Grundaussage des Videos, dass Klay kein Playmaking hat und kein FP ist, ist natürlich richtig. Dennoch würde ich dem Starnarrativ hier vehement widersprechen. Auch Rollenspieler können Stars sein, mMn müssen sie dabei einfach ihre Rollen absolut elitär erfüllen. Und sowohl defensiv als auch als Shooter ist Klay absolute Elite, nicht umsonst wird seit Jahren gefordert, dass er mal ins all defensive Team gehört und an allen Ecken wird er als einer der besten Shooter aller Zeiten bezeichnet.
Klar kann man ihm negativ auslegen, dass er nie Pull Ups nimmt und nur einfache Würfe nimmt, die andere kreieren. Er arbeitet aber auch enorm viel für seine Würfe und ist eben so intelligent keine "schlechten" Würfe zu nehmen. Das sehe ich eher als positive Eigenschaft.

Ich würde auch immer noch vehement behaupten, dass mit Klay, Draymond und mit Abstrichen Gobert mindestens drei "Rollenspieler" zu den Top20 in der Liga gehören. Klar ist das ein anderes Niveau verglichen mit Curry, LeBron und Davis, aber ich würde Klay, DG und RG definbitiv anderen Stars, die sich selbst Würfe kreieren können, vorziehen (namentlich Cousins, DeRozan, vermutlich Beal)

Und @Dennis Spillmann Redick mit elitärer Team und Perimeterdefense und Roberson mit 42% Dreier sind natürlich keine FP, aber ganz sicher Stars und vermutlich Top25 Spieler.
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#13

Beitrag von Dennis Spillmann » 15.08.2018, 19:14

Ich verstehe ja, dass du vehement eine andere Meinung vertrittst, aber ich sehe keine Argumente.
Ich lege ihm negativ aus, dass er absolut gar nichts mit dem Ball in der Hand machen kann, außer er wirft direkt auf den Korb. Das ist eben unglaublich eindimensional. Er kann nicht dribbeln, dadurch nicht penetrieren, er kann den Ball nicht passen. Er zieht keine Freiwürfe. Er curlt und wirft. Das ist toll. Aber das ist eben ein Komplementärspieler.
Wieso ich ihn nicht als erste Option vor DeRozan oder McCollum nutzen würde, habe ich beschrieben: Wenn ihm keiner den Ball - am besten perfekt - in seinen Laufweg passen kann, macht er halt einfach gar nichts offensiv, außer seinen Gegenspieler zu binden. Das machen alle anderen Shooter auch.
Klay übernimmt für mich einfach viel zu wenig Verantwortung in der Offensive. Übertrieben gesagt: Ob er jetzt vorbildlich um Blöcke flitzt oder sich einfach nur an den Perimeter stellen würde, ändert kaum etwas an der Offensive der Warriors. Er macht wenig Fehler, weil er einfach nicht den Ball dribbelt. Seine eigentlichen Fehler fallen auch gar nicht auf: Läuft er sich nicht ordentlich frei, muss der Ballhandler eine Lösung dafür finden, Klay nicht. In Echtzeit sehen wir dann Curry mit nem Pull Up oder Durant mit nem Drive oder Draymond hält den Ball länger als eigentlich gedacht. Das ist einfach viel mehr Verantwortung. Klay muss Würfe treffen. Das macht er super. Aber das ist nicht zu vergleichen mit "Curry muss Würfe treffen". Der muss nämlich wirklich. Sonst endet die Possession mit einem Turnover.

Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.

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#14

Beitrag von Patrick96 » 15.08.2018, 22:30

Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein @Dennis Spillmann ?

Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.
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#15

Beitrag von Sebastian Hansen » 15.08.2018, 22:38

Ich hatte vor Jahren (UFF, das ist wirklich schon weit über drei Jahre her, kommt mir vor wie gestern) dazu mal einen Artikel geschrieben, der sich an Kyle Korvers Allstar-Nominierung aufgehangen hat, da hab ich die Star-Definition mal ausführlicher durchdiskutiert. Vielleicht hilft das ja in der Diskussion weiter. https://go-to-guys.de/2015/05/29/kyle-k ... r-allstar/
Die Mecs in 2014:
Guard: Lance Stephenson, Randy Foye
Guard: Dwyane Wade
Forward: Chandler Parsons, Mike Dunleavy
Forward: Josh McRoberts
Center: Dwight Howard, Spencer Hawes

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#16

Beitrag von Dennis Spillmann » 15.08.2018, 23:13

Patrick96 hat geschrieben:
15.08.2018, 22:30
Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein @Dennis Spillmann ?

Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.
Klay ist doch nicht mal die zweitbeste Option in seinem Team. Und wahrscheinlich ist er bei den Warriors der viertwichtigste Spieler im Team, noch nach Draymond. Klay hat einfach nicht soviel Einfluss aufs Spiel. Du stimmst mir in allem zu, aber kommst zu dem Schluss: Rollenspieler = Star. Das ist ... keine Mathematik. ;)

Aber deklinieren wir es durch. 25 Spieler, die ein Basketballspiel 17/18 mehr beeinflussen konnten als Klays Curl + D: Curry, Harden, Davis, James, Antetokounmpo, Durant, Lillard, Aldridge, Irving, Westbrook, Paul, Butler, Oladipo, Embiid, Walker, McCollum, Wall, Beal, Lowry, Griffin, DeRozan, George, Horford, Gobert, Draymond
Es fehlen: Kawhi Leonard, Gordon Hayward und Mike Conley

Und dann kannst du bestimmt bei 10 nochmal diskutieren, ob sie besser oder schlechter sind: Gasol, Towns, Jokic, Capela, Adams, DAJ, Love, Millsap, Tatum, Brown, Holiday usw.

War nur aus dem Kopf, hab bestimmt wen vergessen, aber es soll nur zeigen: "Top 20 all day" - ja, für dich vielleicht, aber es wäre lieb, wenn du mir erklären könntest, warum. Ich hab jetzt eine Liste gemacht und da kann ich sagen: ich behaupte, da sind mindestens 30 besser. Und jetzt? Welche Skills hat Thompson, die ihn so exzellent dastehen lassen, dass man Ball Handler seinetwegen ablehnt. Erkläre mir doch, wieso er ein Top 20 Spieler ist (wenn das deine Definition von Star ist). Oder erkläre mir, wie ein offensiv eindimensionaler Rollenspieler ein Star sein kann. Das würde mir helfen, dir zuzustimmen. :)

kdurant35
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#17

Beitrag von kdurant35 » 16.08.2018, 07:01

Dennis Spillmann hat geschrieben:
15.08.2018, 23:13
Patrick96 hat geschrieben:
15.08.2018, 22:30
Aber kann die beste zweite Option der Liga/der beste Rollenspieler aller Wings kein Top20 Spieler sein @Dennis Spillmann ?

Dass Klay kein FP oder absoluter Topstar ist, geschenkt. Aber Top20 mMn all day. Von mir aus gibt es 20 Spieler die bessere #1 Spieler wären, aber so funktioniert Basketball ja nicht zwangsläufig. Die Nummer 20 im ESPN/SI Top100 Ranking hat sicher nicht viel mit dem zwanzigstbesten Franchise Player zu tun, sondern viel mehr der zwanzigstbeste Spieler und da sind eben auch Komplementärspieler dabei.

Ich stimme dir ja in allen Punkten zu, außer dem Ergebnis deiner Beobachtungen. Für dich kann ein Rollenspieler kein Star sein und für mich kann ein Rollenspieler das eben schon, er kann halt keine gute erste Option sein, da sehe ich einen Unterschied.
Klay ist doch nicht mal die zweitbeste Option in seinem Team. Und wahrscheinlich ist er bei den Warriors der viertwichtigste Spieler im Team, noch nach Draymond. Klay hat einfach nicht soviel Einfluss aufs Spiel. Du stimmst mir in allem zu, aber kommst zu dem Schluss: Rollenspieler = Star. Das ist ... keine Mathematik. ;)

Aber deklinieren wir es durch. 25 Spieler, die ein Basketballspiel 17/18 mehr beeinflussen konnten als Klays Curl + D: Curry, Harden, Davis, James, Antetokounmpo, Durant, Lillard, Aldridge, Irving, Westbrook, Paul, Butler, Oladipo, Embiid, Walker, McCollum, Wall, Beal, Lowry, Griffin, DeRozan, George, Horford, Gobert, Draymond
Es fehlen: Kawhi Leonard, Gordon Hayward und Mike Conley

Und dann kannst du bestimmt bei 10 nochmal diskutieren, ob sie besser oder schlechter sind: Gasol, Towns, Jokic, Capela, Adams, DAJ, Love, Millsap, Tatum, Brown, Holiday usw.

War nur aus dem Kopf, hab bestimmt wen vergessen, aber es soll nur zeigen: "Top 20 all day" - ja, für dich vielleicht, aber es wäre lieb, wenn du mir erklären könntest, warum. Ich hab jetzt eine Liste gemacht und da kann ich sagen: ich behaupte, da sind mindestens 30 besser. Und jetzt? Welche Skills hat Thompson, die ihn so exzellent dastehen lassen, dass man Ball Handler seinetwegen ablehnt. Erkläre mir doch, wieso er ein Top 20 Spieler ist (wenn das deine Definition von Star ist). Oder erkläre mir, wie ein offensiv eindimensionaler Rollenspieler ein Star sein kann. Das würde mir helfen, dir zuzustimmen. :)
Mit deiner Art einen Star zu bestimmen kann ich mich ehrlich gesagt null identifizieren. Du reitest viel zu sehr auf dem Thema Ball Handler rum.

Ich seh Klay vor einigen anderen auf deiner Liste. Und ob er jetzt an 17 oder 29 etc ist, find ich fast egal. Das Feld ist da so eng beisammen, dass ich zig Spieler in einem Tier sehen würde und nur Kleinigkeiten entscheiden. Und gehört man zu den besten ca 30 Spielern der Welt, find ich es grundsätzlich schwierig einen nicht als Star zu bezeichnen.
In diesem Bereich sind mir Spieler a la Klay deutlich lieber als viele Ball Händler. Denn kaum ein Team ist wirklich ein Contender, wenn der klar beste Spieler irgendwo im Bereich von 15-20 ist. Die optimale Position ist für diese Spieler die der zweiten oder gar dritten Option. Und da seh ich Klay im Vakuum (auch wenn er in einem Team wie GS wohl nur an vier ist, aber da ist auch KD bzw Curry nur die Nummer zwei).

Natürlich hat er seine Schwächen. Doch im Gegensatz zu einigen anderen auf der Liste kann er JEDEM Team immens helfen. Die Rockets 16/17 oder die Magic derzeit mögen zwar ein Shot Creator mehr benötigen als KT, abgesehen davon würde vermutlich jedes Team Klay einem Spieler wie DeRozan vorziehen. Das es neben Klay einen Shot Creator benötigt, seh ich bei weitem nicht so dramatisch wie du. Nur ganz wenige Spieler heben ein Team auf ein anderes Level ohne die passenden Fits.

Ersetzt du z.B. wahre Rollenspieler a la Green (13 und 14 bei den Spurs) oder Korver (15 bei den Hawks) durch einen Star wie Klay ;), ist das Team mMn noch auf einem anderen Level. Und beide Teams hatten z.B. nicht den klassischen Star oder elitären Shot Creator. Klay funktioniert sowohl in einem guten System mit Mitspielern auf seinem Niveau als auch als zweite/dritte Option neben klar besseren Spielern.

Mir geht hier vollkommen unter, dass bei der Bewertung eines Stars (wie ich ihn sehe) auch das Off Ball Spiel wichtig ist. Denn gerade neben guten Mitspielern oder gegen gut aufgestellte Gegner hat der Shot Creator nicht immer den Ball in der Hand. Wer Off Ball dann zum Problem wird, ist auch nur bedingt hilfreich für sein Team.

Ebenfalls wird mir bei unterschätzt, wie ein Spieler a la Thompson quasi indirekt Würfe kreiert. Zum ein natürlich durch das zuvor angesproche Spacing. Hat man einen Post up C wie Embiid oder einen G wie Westbrook oder Wall im Team, ist bereits die Tatsache, dass man den Verteidiger bindet eine Hilfe. Darin unterscheidet er sich natürlich kaum von den klassischen Rollenspieler wie Redick.
Trotzdem seh ich Klay auf einem ganz anderen Niveau. Er braucht deutlich weniger Platz und hat noch mehr Range als JJ. Dazu trifft er den Wurf auch häufiger ins Gesicht des Verteidigers. Damit ist er auch offensiv deutlich stärker. Denn im 1 gegen 1 ist es für den Defender viel schwerer seinen Wurf zu verhindern. Auch das ist für mich eine Art von Shot Creation. Wer nach Offballmoves weniger Platz für den Wurf benötigt kreiert sich indirekt mehr "gute" (für Klays Verhältnisse) Würfe.
Indirekt kreiert er mMn auch für andere Würfe. Hat er seinen Rhythmus ist er dank der oben beschriebenen Qualitäten im 1 gegen 1 teils kaum zu halten. Will man solche im Artikel beschriebenen Monsterperformences dann verhindern, muss die Hilfe kommen. Wenn die Defense Klay daran hindern will den Ball nach Screens, Hand offs etc überhaupt zu bekommen ergeben sich ebenfalls gute Würfe für andere Spieler.

Ich seh KT daher eher in der Kathegorie eines Reggie Millers oder Ray Allens (in der Prime) als JJ mit Defense. In Phasen mit oder ohne Curry und Co auf dem Feld hat er oft genug gezeigt, dass er offensiv trotz fehlender direkter Shot Creation über einem guten Rollenspieler steht. Die Situation in GS lässt natürlich viele ? offen, was er über größere sample Size dauerhaft ohne diese Mitspieler erreichen kann. Aber die Bosh Situation hat ja z.B. gezeigt, dass solche Fragen neben Superstars immer auftreten.

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#18

Beitrag von Patrick96 » 16.08.2018, 07:11

Würde mich @kdurant35 vollumfänglich anschließen. Wenn du Stars nur über's Playmaking/die Möglichkeit einen Wurf zu kreieren definierst, sehen wir das einfach völlig anders.
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Simon
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#19

Beitrag von Simon » 16.08.2018, 08:14

Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger...)

Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

31,2% Usage
55,2% True Shooting
116 ORtg

Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

Zum Vergleich das Team-ORtg...

mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein "Star" zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.

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#20

Beitrag von Dennis Spillmann » 16.08.2018, 08:21

@kdurant35 @Patrick96 Das dürfte dann Agree to Disagree sein.

Kurze Anmerkungen noch:
- Knapp 80% von Klays Dreiern sind offen oder weit offen
- sind die Würfe eng verteidigt, trifft er keine 33%
- nach mehr als einem Dribbling trifft er nur 33% seiner Dreier
- er nimmt in den letzten 7 Sekunden der Shotclock so gut wie keinen Wurf mehr

Wir sind uns in der Evaluation absolut einig, aber bewerten die Leistung anders. Das ist okay für mich. Ich sehe einfach einen von den Mitspielern abhängigen Shooter. Das ist für mich kein Star. Für euch schon.

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#21

Beitrag von Patrick96 » 16.08.2018, 08:40

Simon hat geschrieben:
16.08.2018, 08:14
Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger...)

Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

31,2% Usage
55,2% True Shooting
116 ORtg

Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

Zum Vergleich das Team-ORtg...

mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein "Star" zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.
Hier muss man aber beachten, dass das Team nicht über die offensive kommt. In den Lineups mit Iggi, Green, Thompson, Livingston und west geht es ja darum, dass der Gegner nicht scored, da wäre das netrtg interessanter als das ortg. @Simon
Und Curry und KD sind natürlich besser, da gibt es keinen Zweifel.
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#22

Beitrag von Mabusian » 16.08.2018, 11:09

Erst mal danke für die Definition. Auch wenn ich sie nur beschränkt teile, ergibt der Artikel dadurch Sinn. Das ESPN-Sommerloch nehme ich hiermit zurück ;)
Für mich ist ein Star ein Spieler, der in den Planungen gegnerischer Coaches eine zentrale Position einnimmt. Egal, ob offensiv oder defensiv. Das hat bei Klay Thompson den Effekt, dass er für mich mal ein Star war, nämlich vor Durant, und jetzt nicht mehr. Deswegen ist ein Toprollenspieler in einem Team durchaus ein Star in einem anderen, aber das kann man ja sehen, wie man will.
Dennis Spillmann hat geschrieben:
15.08.2018, 19:14
Klay ist der beste Komplementärspieler aller Wings, aber auf einer Position, bei der Offense noch mal wichtiger als Defense ist (im Gegensatz zu den Rim Protector/Switch-Bigs), ist mir das einfach viel zu wenig.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Perimeterdefense von Guards heute wirklich noch weniger wichtig ist als die von Bigs. Gerade die WCF haben gezeigt, dass es wichtig ist, die Perimeterschützen des Gegners so weit unter Kontrolle zu haben, dass der Gegner in die Isos gezwungen wird. Daher denke ich, dass eine überragende Defense auch auf diesen Positionen immer wichtiger wird.

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#23

Beitrag von Simon » 16.08.2018, 11:16

@Patrick96 Es ging ja in der Diskussion um Thompsons Offense. Und auch mein Argument bezog sich darauf, nicht auf seine defensive Qualität.

Du hast natürlich recht, defensiv waren diese Lineups sehr gut, das NetRtg auch positiv (aber bei Weitem nicht so positiv wie mit Curry oder Durant!). Allerdings ist Defense auch eher eine Team-Leistung und diese Lineups haben neben Thompson immer noch meherere weitere Top-Verteidiger: Green, Iguodala, Livingston, auch West ist/war ein sehr guter Verteidiger. Da fällt es schwer, einen allzu großen Teil des starken DRtgs individuell an Thompson festzumachen.

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#24

Beitrag von kdurant35 » 16.08.2018, 12:07

Simon hat geschrieben:
16.08.2018, 08:14
Erst mal danke an Sebastian! Der Artikel behandelt eigtl. exakt diese Frage. Der 2015er Klay Thompson hieß eben nur Kyle Korver :mrgreen: (und war kein ganz so guter Verteidiger...)

Ich habe gerade einmal ein paar Zahlen herausgesucht, die hier vielleicht weiterhelfen. Seit Durants Ankunft bei den Warriors vor zwei Jahren stand Thompson (per nbawowy) 1261 Minuten ohne Curry/Durant auf dem Feld, die meisten davon mit Green Iguodala und West. Hier seine individuellen Stats:

31,2% Usage
55,2% True Shooting
116 ORtg

Das sieht also richtig gut aus. Aber das Team-ORtg der Warriors liegt in diesen Minuten nur bei 104,4. Das entspricht ungefähr dem Niveau der schlechtesten drei bis fünf Offensiv-Teams der Liga. Wenn man die Sample Size verdoppelt (2214 Minuten seit 2014, weiter gehen die Daten von nbawowy nicht zurück), bleiben die Zahlen fast gleich.

Zum Vergleich das Team-ORtg...

mit Curry, ohne Thompson und Durant: 119,6
mit Durant, ohne Thompson und Curry: 114,7

Natürlich muss man nicht den gleichen Einfluss wie Curry oder Durant haben, um ein "Star" zu sein. Aber diese Zahlen deuten doch auf einen enormen Unterschied in der Fähigkeit hin, eine Offensive individuell zu beeinflussen bzw. zu tragen oder anzuführen.
Das Klay nicht auf dem Niveau seiner beiden Teamgefährten oder eine optimale erste Option ist, steht ja nicht zur Debatte.

Ich tue mich jedoch sehr schwer mit diesen Stats pro oder contra Star zu argumentieren.
DeRozan, der ja eher als Klay als Star gesehen wird hat z.B. in nur einem Jahr seiner Karriere ein positives on/Off Rat (soweit ich mich der Analyse in einem Pod erinnere).
Und in den 9 Jahren hat er von erste Option bis Bankspieler verschiede Rollen durch. Rein statistisch sieht das für DDR sehr mies aus. Aber natürlich gibt es auch dafür gut Gründe (überragende Bank etc) und verfälscht mMn seine wahre Leistungen etwas.
Deshalb sind Stats ja immer nur die halbe Wahrheit.

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#25

Beitrag von kdurant35 » 16.08.2018, 12:17

Dennis Spillmann hat geschrieben:
16.08.2018, 08:21
@kdurant35 @Patrick96 Das dürfte dann Agree to Disagree sein.

Kurze Anmerkungen noch:
- Knapp 80% von Klays Dreiern sind offen oder weit offen
- sind die Würfe eng verteidigt, trifft er keine 33%
- nach mehr als einem Dribbling trifft er nur 33% seiner Dreier
- er nimmt in den letzten 7 Sekunden der Shotclock so gut wie keinen Wurf mehr

Wir sind uns in der Evaluation absolut einig, aber bewerten die Leistung anders. Das ist okay für mich. Ich sehe einfach einen von den Mitspielern abhängigen Shooter. Das ist für mich kein Star. Für euch schon.
Die Stats eng verteidigt sind vom letzten Jahr? Wenn ja fänd ich die Werte aus den zwei Jahren vor KD viel aussagekräftiger. Da war Klay eher in der Rolle, die er bei nahezu jedem anderen Team einnehmen würde. Dazu zu ich mich aus dem Stehgreif schwer diesen Wert einzuordnen, da dies ja auch die schwersten Schüsse sind. Ich hab Meldungen im Hinterkopf, dass Klays eng verteidigte 3er in den ersten beiden Finalsjahren sehr gut waren. Gerade in Kombi mit Volumen und gegnerischem Augenmerk.
Ansonsten wundert mich es nicht, dass wir hier anderer Meinung sind. Ähnliche Differenzen hatten wir ja bei der Einordnung Jimmy vs PG letztes Jahr. Da sah ich die Differenz aus ähnlichen Gründen ebenfalls als geringer als du. Gerade abseits der Topleute scheinen wir unterschiedliche Prioritäten zu haben ;)

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