Das Messproblem für Turnover

Hier könnt ihr über die beste Basketballliga der Welt, die National Basketball Association, diskutieren.
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Poohdini
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Das Messproblem für Turnover

#1

Beitrag von Poohdini » 24.03.2017, 22:25

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.
Russell Westbrook und James Harden legen nicht nur unzählige Triple-Doubles auf, sondern führen die Liga auch in Turnover an. Ist dem wirklich so? Wie werden Turnover gemessen? Wie sollten sie vielleicht eher gemessen werden? Der Artikel gibt Aufschluss über die unterschiedlichen Metriken zur Messung von Ballverlusten.

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Simon
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#2

Beitrag von Simon » 25.03.2017, 12:21

Toller Artikel :tup:

Generell kann man nur hoffen, dass viel diskutierte statistische Ausreißer wie Whitesides Blocks, Westbrooks Rebounds oder eben Hardens und Westbrooks Turnover nicht nur hier, sondern auch in anderen Medien dafür sorgen, dass die Bedeutung dieser Zahlen etwas genauer beleuchtet und hinterfragt wird.

Die Konsequenz ist dann hoffentlich irgendwann, dass die NBA, bball-ref und Co. bessere Metriken öffentlich zur Verfügung stellen. Mir war z.B. bisher noch gar nicht aufgefallen, dass man bei nbawowy auch die LBT% findet, danke für diesen Hinweis!

ChrisSchmidt
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#3

Beitrag von ChrisSchmidt » 25.03.2017, 13:26

Schöner Artikel, der die Probleme sehr gut mit Beispielen herausstellt!

Lediglich mit dem letzten Absatz stimme ich nicht so überein. Der Ansatz mit den "unforced errors" aus dem Tennis ist interessant, aber ich denke nicht, dass das Ganze verbessern würde. Denn ich sehe den Unterschied zwischen einem schlechten Pass und einem Steal aus einem Doppeln nicht ganz so wie du. Denn auch beim Doppeln liegt häufiger der Fehler beim ballverlierenden Spieler selbst, da er es möglicherweise nicht frühzeitig erkannt hat, mit dem Ball zu lange gedribbelt hat oder sich allgemein in einer Position befindet, wo er leicht gedoppelt werden kann. Außerdem ist durch das Scouting vor dem Spiel meist bekannt, welche Teams gerne doppeln und so müsste der Spieler in bestimmten Situation vorbereiteter sein. Deswegen sehe ich den Turnover nicht groß anders als den schlechten Pass, der ja auch nicht absichtlich schlecht gespielt ist, sondern meist eine (gute) Idee dahinter hat, wo es aber nur an der Ausführung mangelt.
Genau umgekehrt kann man auch sagen: Im Gegensatz zu den meisten "unforced errors" im Tennis ist auch beim Basketball eigentlich immer der Gegner beteiligt. Bei Tennis kann es sein, dass man nur mehr Druck ausüben möchte und den Ball plötzlich viel zu fest trifft und ins Aus schlägt. Im Basketball gehen auch "schlechte" Pässe ja meist aus einer Aktion des Gegners hervor, weil sich eben die Defense verschoben hat und der Spieler eine Lücke gesehen hat (die dann aber nicht da ist).

So würde das meiner Meinung nach nur dazu führen, dass man letztendlich jeden Turnover einzeln kategorisieren müsste. So gibts ja auch beim Doppeln tausend Unterschiede, in die man noch unterteilen könnte bzw. müsste.

Poohdini
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#4

Beitrag von Poohdini » 27.03.2017, 17:41

@Chris:

Ich denke, man kann dabei grundsätzlich einfach unterschiedlicher Meinung sein, ob es im Basketball solche unforced TOs überhaupt gibt oder nicht. Ich respektiere da deine Sicht.

Das Problem ist ja auch, dass man es irgendwie als solche kategorisieren müsste, was durch eine Maschine kaum und selbst von Menschenhand nicht möglich ist.

Was mir aber noch zusätzlich eingefallen ist, ist die Tatsache, dass es in einem Basketballspiel wohl eine Mindestanzahl an Turnovers geben muss. So ähnlich wie es eine Mindestanzahl an 3er-Versuchen geben muss, so verhält es sich IMO auch bei Ballverlusten. Eventuell könnte man hier ansetzen, dass alles, was darüber hinaus geht, "unerzwungen" ist.

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Simon
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#5

Beitrag von Simon » 28.04.2017, 16:29

Eine kurze Frage: Es gibt bei nbaminer die sog. "Stolen TO Rate", also den Anteil der TO eines Spielers, der als Steal in den Händen eines Gegners landet. Weißt du / wisst ihr, ob "stolen TO" exakt das gleiche wie "live-ball TO" sind oder ob es da einen kleinen aber feinen Unterschied gibt?

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