Tiers im Osten & Westen

Hier könnt ihr über die beste Basketballliga der Welt, die National Basketball Association, diskutieren.
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Jonathan Walker
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Tiers im Osten & Westen

#1

Beitrag von Jonathan Walker » 05.03.2019, 13:31

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.

Gut einen Monat vor Ende der Regular Season teilen Host Jonathan Walker und die Redakteure Patrick Preis und David Krout alle Teams in beiden Conferences in je 5 bis 6 Tiers ein, um einen besseren Überblick im Kampf um die Playoffs in Ost und West sowie die jeweilige Chancen in der Postseason zu diskutieren. Welche Teams versinken in der Lottery, welche sind sicher in den Playoffs, und welche haben die besten Chancen, sich noch gegen die Konkurrenten auf die Plätze 7 oder 8 im Westen bzw. 6, 7 oder 8 im Osten zu hieven? Welche Franchises sehen wir heute am besten gewappnet, um in die zweite Runde, die Conference Finals und schließlich die Finals vorzustoßen? All das und mehr erfahrt ihr in gut eineinhalb Stunden Pod!


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#2

Beitrag von Mabusian » 05.03.2019, 20:59

Schöner Pod. Hat mir die Heimfahrt heute versüßt. Ich fand es auch klasse, dass ihr so unterschiedliche Kriterien hattet. Eine kleine Anmerkung an Jonathan: Du hattest den Nets ja den Playoffeinzug nicht zugetraut, weil sie das viertschlechteste Net Rating in den letzten 15 Spielen hatten. Ein Blowout gegen die Mavs später und sie sind auf Platz 19 im Net Rating. Wie ich schon mehrmals anmerkte, ist das Net Rating für kurze Zeiträume als Vergleich nicht sehr aussagekräftig.

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Jonathan Walker
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#3

Beitrag von Jonathan Walker » 05.03.2019, 23:20

Mabusian hat geschrieben:
05.03.2019, 20:59
Schöner Pod. Hat mir die Heimfahrt heute versüßt. Ich fand es auch klasse, dass ihr so unterschiedliche Kriterien hattet. Eine kleine Anmerkung an Jonathan: Du hattest den Nets ja den Playoffeinzug nicht zugetraut, weil sie das viertschlechteste Net Rating in den letzten 15 Spielen hatten. Ein Blowout gegen die Mavs später und sie sind auf Platz 19 im Net Rating. Wie ich schon mehrmals anmerkte, ist das Net Rating für kurze Zeiträume als Vergleich nicht sehr aussagekräftig.
Danke für dein Feedback. :tup:

Das war ja nicht das einzige Kriterium. Die Nets haben einfach auch ein sehr schweres Restprogramm. Aber das Ranking von 19 ist jetzt auch etwas irreführend, denn -2.6 ist auch nicht toll und liegt immer noch weit niedriger als ihr Saisonschnitt von -0.4. Ich glaube nicht, dass noch viele Blowouts folgen werden. Die Offense ist auch nach dem Sieg noch die viertschlechteste über die letzten 15. Aber sicher bin ich mir natürlich bei weitem nicht, dass sie die POs verpassen.

Ich hatte das eben jeweils angemerkt, um die aktuelle Form noch etwas differenzierter darzustellen, als es etwa nur W-L tun. Es gibt eben kein einzelnes Kriterium, um ein Team zu 100% korrekt einordnen zu können. Deswegen haben wir ja immer auf Record über die Saison, Record über die letzten 10, ORtg und DRtg bzw. Net-Ratings laut nba.com und CtG, CARMELO-Projections von 538, Remaining SoS (und teilweise noch die einzelnen Gegner) von Tankathon, Rosterstärke und Stars, On-Off laut bkref, Coaching und Systeme, Verletzungen und Form, Zweifel an der Teamchemie etc. einfließen lassen. Keine meiner Einschätzungen basierte allein oder auch nur zum Großteil auf dem Net-Rating der letzten 15 Spiele. Das wäre ja auch Schwachsinn, klar.
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#4

Beitrag von Mabusian » 05.03.2019, 23:47

Jonathan Walker hat geschrieben:
05.03.2019, 23:20
Das war ja nicht das einzige Kriterium. Die Nets haben einfach auch ein sehr schweres Restprogramm. Aber das Ranking von 19 ist jetzt auch etwas irreführend, denn -2.6 ist auch nicht toll und liegt immer noch weit niedriger als ihr Saisonschnitt von -0.4. Ich glaube nicht, dass noch viele Blowouts folgen werden. Die Offense ist auch nach dem Sieg noch die viertschlechteste über die letzten 15. Aber sicher bin ich mir natürlich bei weitem nicht, dass sie die POs verpassen.

Ich hatte das eben jeweils angemerkt, um die aktuelle Form noch etwas differenzierter darzustellen, als es etwa nur W-L tun. Es gibt eben kein einzelnes Kriterium, um ein Team zu 100% korrekt einordnen zu können. Deswegen haben wir ja immer auf Record über die Saison, Record über die letzten 10, ORtg und DRtg bzw. Net-Ratings laut nba.com und CtG, CARMELO-Projections von 538, Remaining SoS (und teilweise noch die einzelnen Gegner) von Tankathon, Rosterstärke und Stars, On-Off laut bkref, Coaching und Systeme, Verletzungen und Form, Zweifel an der Teamchemie etc. einfließen lassen. Keine meiner Einschätzungen basierte allein oder auch nur zum Großteil auf dem Net-Rating der letzten 15 Spiele. Das wäre ja auch Schwachsinn, klar.
Das hatte ich auch so verstanden. Ich habe halt nur meine Probleme mit dem Net Rating generell. Ein Stat, der aufgrund seiner Definition häufig zu dem passt, was man erklären will, der sich meiner Ansicht nach aber schlecht auf Einzelfälle anwenden lässt.

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#5

Beitrag von Poohdini » 06.03.2019, 12:44

Ich glaube, dass fast jede Metrik auf Einzelfälle schlecht anwendbar ist. Das ist ja auch Jonathans Punkt. Das Net Rtg gehört ebenso zu den Stats, die Einzelfälle nicht ordentlich prognostizieren können, sondern nur langfristig. Da kommen wir aber zu dem anderen Problem: Was können wir für kurze Zeiträume überhaupt benutzen? Man kann das NetRtg ablehnen, aber gibt es eine Alternative?

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Simon
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#6

Beitrag von Simon » 06.03.2019, 13:31

Selbst der Eye Test hat ja mit sehr kleinen Stichproben Probleme. Wenn die Bucks im Bestbesetzung gegen die Suns verlieren (angenommen das passiert nicht nur, weil reihenweise weit offene Dreier nicht fallen o.ä.)... Schließt man dann per intensivem Eye Test evtl. daraus, dass die Bucks jetzt wohl das schlechteste Team der Liga sind? Natürlich nicht. Das gleiche gilt für die Beurteilung einzelner Spieler.

Kleine Stichproben sind immer problematisch. Argumente auf nur einer einzigen Statistik, Metrik oder Methode zu basieren, ist auch immer problematisch.

Ich finde, dass ihr die Stats und eure eigenen Einschätzung hier sinnvoll genutzt und verbunden habt. Und das NetRtg (möglichst exkl. Garbage Time) ist m.M.n. weiterhin eine der besten Möglichkeiten, Teams zu beurteilen. Man muss sich eben nur der Schwächen bewusst sein. Und natürlich sind 15 Spiele eine eigtl. zu geringe Zahl.

Gerade den angesprochenen Blowout der Nets gegen die Mavs sollte man z.B. nicht überbewerten. Das ist eindeutig ein Ausreißer, der das NetRtg über so wenige Spiele verzerrt. Wenn ich versuchen müsste, die Nets zu bewerten, würde ich dieses Spiel evtl. sogar rausrechnen und eher als Ergänzung erwähnen.

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Jonathan Walker
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#7

Beitrag von Jonathan Walker » 06.03.2019, 13:46

Mabusian hat geschrieben:
05.03.2019, 23:47
Jonathan Walker hat geschrieben:
05.03.2019, 23:20
Das war ja nicht das einzige Kriterium. Die Nets haben einfach auch ein sehr schweres Restprogramm. Aber das Ranking von 19 ist jetzt auch etwas irreführend, denn -2.6 ist auch nicht toll und liegt immer noch weit niedriger als ihr Saisonschnitt von -0.4. Ich glaube nicht, dass noch viele Blowouts folgen werden. Die Offense ist auch nach dem Sieg noch die viertschlechteste über die letzten 15. Aber sicher bin ich mir natürlich bei weitem nicht, dass sie die POs verpassen.

Ich hatte das eben jeweils angemerkt, um die aktuelle Form noch etwas differenzierter darzustellen, als es etwa nur W-L tun. Es gibt eben kein einzelnes Kriterium, um ein Team zu 100% korrekt einordnen zu können. Deswegen haben wir ja immer auf Record über die Saison, Record über die letzten 10, ORtg und DRtg bzw. Net-Ratings laut nba.com und CtG, CARMELO-Projections von 538, Remaining SoS (und teilweise noch die einzelnen Gegner) von Tankathon, Rosterstärke und Stars, On-Off laut bkref, Coaching und Systeme, Verletzungen und Form, Zweifel an der Teamchemie etc. einfließen lassen. Keine meiner Einschätzungen basierte allein oder auch nur zum Großteil auf dem Net-Rating der letzten 15 Spiele. Das wäre ja auch Schwachsinn, klar.
Das hatte ich auch so verstanden. Ich habe halt nur meine Probleme mit dem Net Rating generell. Ein Stat, der aufgrund seiner Definition häufig zu dem passt, was man erklären will, der sich meiner Ansicht nach aber schlecht auf Einzelfälle anwenden lässt.
Ich erinnere mich, dass du das schon mal auf Twitter angesprochen hast. Die von uns verwendeten Kriterien, Stats und Metriken haben alle ihre Schwächen. Deswegen ja die Kombination aus vielem davon, um ein einigermaßen klares Bild zu bekommen.

Ich verstehe nur nicht ganz, was am Net-Rating nun schlechter sein soll, als an anderen Metriken. Kannst du noch mal ein bisschen ausführen, was dich gerade am Net-Rating so stört? Welche Metrik findest du stattdessen besser?
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#8

Beitrag von Mabusian » 06.03.2019, 16:15

Jonathan Walker hat geschrieben:
06.03.2019, 13:46
Ich erinnere mich, dass du das schon mal auf Twitter angesprochen hast. Die von uns verwendeten Kriterien, Stats und Metriken haben alle ihre Schwächen. Deswegen ja die Kombination aus vielem davon, um ein einigermaßen klares Bild zu bekommen.

Ich verstehe nur nicht ganz, was am Net-Rating nun schlechter sein soll, als an anderen Metriken. Kannst du noch mal ein bisschen ausführen, was dich gerade am Net-Rating so stört? Welche Metrik findest du stattdessen besser?
Ja, ich bin augenscheinlich der eine User, der hier im Forum UND auf Twitter diskutiert :D
Ich habe mit Net Rating mein Problem, wenn es auf kurze Zeiträume angewendet wird. Net Rating ist dann sinnvoll, wenn es auf eine Saison oder eine halbe angewendet wird oder wenn man es auf eine Menge von Teams anwendet. Wenn man sagt, die Teams, die in einer Conference zu Weihnachten das beste Net Rating haben, werden auch am Ende der Saison vorne stehen, ist das valide. Aber das Net Rating für ein Team und 15 Spiele hat einfach keine Aussagekraft.

Wie gesagt, deine Argumentation war völlig valide, ich glaube nur, dass die Win/Loss-Bilanz da wesentlich aussagekräftiger ist.

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Julian Lage
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#9

Beitrag von Julian Lage » 06.03.2019, 18:30

Schöner Pod, ich würde auch größtenteils zustimmen, meistens geht es ja nur um Kleinigkeiten hin oder her. Zwei Dinge sind mir nur aufgefallen:
Ihr wart meinem Eindruck nach ziemlich skeptisch, was die Nuggets betrifft. Ich würde sie auch nicht so gut sehen wie ihre Platzierung. Aber ich hatte das Gefühl, ihr seid nicht so richtig auf die Folgen aus ihrer Platzierung eingegangen und wollte da noch mal nachfragen... Ich würde es Stand heute für relativ wahrscheinlich halten, dass sie in der Top 2 landen. 3,5 Spiele Vorsprung auf 3-5 sind einfach mal eine Hausnummer, zumal die anderen Teams auch ihre Probleme haben. Platz 2 sollte aber die deutlich einfachere Erstrundenserie haben und außerdem die Warriors bis zu den Finals vermeiden. Deswegen würde ich aktuell die Chancen der Nuggets auf die Conference Finals sogar am höchsten sehen von allen nicht-Warrior-Teams, auch wenn z.B. Houston im direkten Matchup leichter Favorit ist. Das muss man natürlich nicht ins Power Ranking aufnehmen, spielt aber für die Gesamtbetrachtung meiner Meinung nach eine Rolle.

Außerdem fand ich noch das 'Erfahrung'-Argument gegen Nuggets und Bucks interessant. Ich konnte den Punkt schon nachvollziehen, auch wenn ihr selbst gleich Gegenbeispiele angeführt hattet. Aber mit etwas Nachdenken: Wie viele junge Teams sind denn in den letzten Jahren als Favoriten gescheitert? Klar sind viele vergeblich gegen LeBron und die Warriors angerannt, aber das sind auch genug erfahrene Teams. Umgekehrt haben es doch immer wieder junge Teams wie die Thunder 2011/12, die Pacers und Celtics in die CFs geschafft. Mir fallen jetzt nicht so wahnsinnig viele Fälle des Scheiterns junger Teams ein, die in der RS gut waren. Meistens ist es dann so, dass sie gleich gar nicht die entsprechende Bilanz haben (siehe z.B. Wolves, Pelicans wiederholt in den letzten Jahren).
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#10

Beitrag von Poohdini » 06.03.2019, 20:51

Mabusian hat geschrieben:
06.03.2019, 16:15
ich glaube nur, dass die Win/Loss-Bilanz da wesentlich aussagekräftiger ist.
Genau das ist das, was eben keinen Sinn ergibt. Wenn wir das Net Rating für kleine Samples ablehnen, müssen wir das erst recht für Sieg-Bilanzen tun, weil W/L ja die Daten, die wir versuchen miteinzubeziehen, noch mehr reduzieren. Wir haben aber dann verlässliche Metriken, wenn wir versuchen, die Datenmenge zu vergrößern.

Am besten wäre für kurze Datenmengen wahrscheinlich sowieso der schedule, point differential und wie die gegenerischen Teams aufgetreten sind.

Zum Beispiel: Die Sixers waren in dem sehr harten 13 Spiele-Stretch insgesamt 8-5. Klingt solala. Schaut man genauer hin, sieht man, dass man dabei 5 mal mit Blowout gewonnen hat, 2 mal relativ hoch und einmal nur in einem sehr engen Spiel. Die Niederlagen kamen dagegen 2 mal in einem One-Possession game, 2 mal in einem mittelgroßen Abstand und nur einem Blowout, bei dem sogar Embiid nicht gespielt hat. Die Bilanz würde hier dem ganzen einfach nicht gerecht werden, weil 8-5 zig Iterationen hat, wie es zustande gekommen sein kann. Schaut man in dem Stretch auf die krassen Gegner, sowie das NetRtg, bekommt man einen viel besseren Eindruck davon, wie gut das Team wirklich performt hat.

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#11

Beitrag von Mabusian » 06.03.2019, 21:08

Poohdini hat geschrieben:
06.03.2019, 20:51
Mabusian hat geschrieben:
06.03.2019, 16:15
ich glaube nur, dass die Win/Loss-Bilanz da wesentlich aussagekräftiger ist.
Genau das ist das, was eben keinen Sinn ergibt. Wenn wir das Net Rating für kleine Samples ablehnen, müssen wir das erst recht für Sieg-Bilanzen tun, weil W/L ja die Daten, die wir versuchen miteinzubeziehen, noch mehr reduzieren. Wir haben aber dann verlässliche Metriken, wenn wir versuchen, die Datenmenge zu vergrößern.

Am besten wäre für kurze Datenmengen wahrscheinlich sowieso der schedule, point differential und wie die gegenerischen Teams aufgetreten sind.

Zum Beispiel: Die Sixers waren in dem sehr harten 13 Spiele-Stretch insgesamt 8-5. Klingt solala. Schaut man genauer hin, sieht man, dass man dabei 5 mal mit Blowout gewonnen hat, 2 mal relativ hoch und einmal nur in einem sehr engen Spiel. Die Niederlagen kamen dagegen 2 mal in einem One-Possession game, 2 mal in einem mittelgroßen Abstand und nur einem Blowout, bei dem sogar Embiid nicht gespielt hat. Die Bilanz würde hier dem ganzen einfach nicht gerecht werden, weil 8-5 zig Iterationen hat, wie es zustande gekommen sein kann. Schaut man in dem Stretch auf die krassen Gegner, sowie das NetRtg, bekommt man einen viel besseren Eindruck davon, wie gut das Team wirklich performt hat.
Stimme vollkommen zu. Bei bis zu 15 Spielen kann eine gute Betrachtung nicht ohne Schedule und Matchupbetrachtung funktionieren. Die Frage ist nur, was ist aussagekräftiger? Die Sixers waren die letzten 13 Spiele 8-5 oder die Sixers hatten die letzten 13 Spiele ein Net Rating von 2,4 (geraten)? Die Spanne beim letzteren ist m.E. noch größer.

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#12

Beitrag von Malabac » 07.03.2019, 10:09

Schöner Podcast!

Nur bei Jokic als Go-to-Guy in der crunchtime hätte ich ne andere Meinung. Ich finde oft dass er zu wenig auf seinen eigenen Wurf guckt und nicht dass ihm die Möglichkeiten fehlen. Speziell als Big der eh jeden Ball an der Birne einmal bekommt, ihn oft selber nach vorne trägt und eh als playmaker Auftritt.

Sehe daher weniger das Problem dass er ein Big ist der von seinen Mitspielern eingesetzt werden muss, da kann er sich den Ball schon selber holen, sondern eher dass er zu wenig „Korbgeil“ ist.

Bin ich da zu sehr als Nuggets Fan geblendet? :shock:

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Jonathan Walker
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#13

Beitrag von Jonathan Walker » 11.03.2019, 12:12

Julian Lage hat geschrieben:
06.03.2019, 18:30
Schöner Pod, ich würde auch größtenteils zustimmen, meistens geht es ja nur um Kleinigkeiten hin oder her. Zwei Dinge sind mir nur aufgefallen:
Ihr wart meinem Eindruck nach ziemlich skeptisch, was die Nuggets betrifft. Ich würde sie auch nicht so gut sehen wie ihre Platzierung. Aber ich hatte das Gefühl, ihr seid nicht so richtig auf die Folgen aus ihrer Platzierung eingegangen und wollte da noch mal nachfragen... Ich würde es Stand heute für relativ wahrscheinlich halten, dass sie in der Top 2 landen. 3,5 Spiele Vorsprung auf 3-5 sind einfach mal eine Hausnummer, zumal die anderen Teams auch ihre Probleme haben. Platz 2 sollte aber die deutlich einfachere Erstrundenserie haben und außerdem die Warriors bis zu den Finals vermeiden. Deswegen würde ich aktuell die Chancen der Nuggets auf die Conference Finals sogar am höchsten sehen von allen nicht-Warrior-Teams, auch wenn z.B. Houston im direkten Matchup leichter Favorit ist. Das muss man natürlich nicht ins Power Ranking aufnehmen, spielt aber für die Gesamtbetrachtung meiner Meinung nach eine Rolle.
Hätte man definitiv erwähnen können. In einem Powerranking steht natürlich die "Stärke" des Teams im Vordergrund und nicht die Platzierung im Seeding, v.a. weil da eben noch gar nichts zu 100% feststand. Dann müsste man überlegen, inwiefern die Nuggets gegen Clippers/Spurs/Lakers/Kings Favorit wären. Ich hatte glaube ich erwähnt, dass ich LeBron gegen die Nuggets vielleicht schon die zweite Runde zugetraut hätte... Führt dann meiner Meinung nach jedoch schon zu weit. Muss man dann aber im Pod zu den POs auf jeden Fall anführen.
Julian Lage hat geschrieben:
06.03.2019, 18:30
Außerdem fand ich noch das 'Erfahrung'-Argument gegen Nuggets und Bucks interessant. Ich konnte den Punkt schon nachvollziehen, auch wenn ihr selbst gleich Gegenbeispiele angeführt hattet. Aber mit etwas Nachdenken: Wie viele junge Teams sind denn in den letzten Jahren als Favoriten gescheitert? Klar sind viele vergeblich gegen LeBron und die Warriors angerannt, aber das sind auch genug erfahrene Teams. Umgekehrt haben es doch immer wieder junge Teams wie die Thunder 2011/12, die Pacers und Celtics in die CFs geschafft. Mir fallen jetzt nicht so wahnsinnig viele Fälle des Scheiterns junger Teams ein, die in der RS gut waren. Meistens ist es dann so, dass sie gleich gar nicht die entsprechende Bilanz haben (siehe z.B. Wolves, Pelicans wiederholt in den letzten Jahren).
Gute Frage. Vielleicht wird das Argument etwas zu leichtfertig herumgeworfen. Müsste man mal prüfen, ob wenige Erfahrung der PO-Rotation mit weniger Siegen in den POs im Vergleich zur RS-Bilanz korrelieren und deine Beispiele somit eher die Ausnahme oder die Regel sind. Thema für deinen nächsten Artikel? :mrgreen:
Mabusian hat geschrieben:
06.03.2019, 21:08
Poohdini hat geschrieben:
06.03.2019, 20:51
Am besten wäre für kurze Datenmengen wahrscheinlich sowieso der schedule, point differential und wie die gegenerischen Teams aufgetreten sind.
Stimme vollkommen zu. Bei bis zu 15 Spielen kann eine gute Betrachtung nicht ohne Schedule und Matchupbetrachtung funktionieren. Die Frage ist nur, was ist aussagekräftiger? Die Sixers waren die letzten 13 Spiele 8-5 oder die Sixers hatten die letzten 13 Spiele ein Net Rating von 2,4 (geraten)? Die Spanne beim letzteren ist m.E. noch größer.
Ich sehe es wie Phil und verstehe nicht ganz, wie die Spanne beim Net-Rating größer sein soll als bei W-L. Ich verstehe, dass es Irreführend sein kann, eine Zahl anzuschauen, die mit Nachkommastelle angegeben wird und eine genaue Messung suggeriert. Das ist bei so einer SSS natürlich Quatsch und man muss aufpassen. Aber W-L sagt einem überhaupt gar nichts, wie das Team im Schnitt performt hat. Das Net-Rating, vor allem wenn man die CtG-Version ohne Garbage Time nimmt, hingegen schon.

Und natürlich wäre es noch viel besser, wenn man bei allen 30 Teams noch die Gegner (oder gar die einzelnen Spiele) in dieser Sample Size betrachtet. Macht dann bei je 15 Spielen aber 450 Spiele, die man mal eben analysieren müsste. Das ist für einen Pod, bei welchem man sich einen Überblick verschaffen will, einfach zu viel. Zumal eine Analyse der vergangenen 15 Spiele ja immer noch keine 100%ige Prognose der letzten 20 Spiele zulässt. Diese Kosten-Nutzen-Rechnung geht einfach nicht auf.
Malabac hat geschrieben:
07.03.2019, 10:09
Schöner Podcast!

Nur bei Jokic als Go-to-Guy in der crunchtime hätte ich ne andere Meinung. Ich finde oft dass er zu wenig auf seinen eigenen Wurf guckt und nicht dass ihm die Möglichkeiten fehlen. Speziell als Big der eh jeden Ball an der Birne einmal bekommt, ihn oft selber nach vorne trägt und eh als playmaker Auftritt.

Sehe daher weniger das Problem dass er ein Big ist der von seinen Mitspielern eingesetzt werden muss, da kann er sich den Ball schon selber holen, sondern eher dass er zu wenig „Korbgeil“ ist.

Bin ich da zu sehr als Nuggets Fan geblendet? :shock:
Danke dir! :tup:

Kann sein, dass es bei Jokic kein ganz so großes Problem wie z.B. bei Towns ist, aber in einem PO-Setting haben es Bigs oft schwer, weil sie eben den Ball nicht bringen und ihn erst im High- oder Low-Post zugepasst bekommen müssen, was gute Defenses erschweren können. Falls Jokic in den POs den Ball selbst bringt oder die Nuggets es weiterhin schaffen, ihm den Ball an der Birne zu geben, kann er seinen offensiven Impact vielleicht halten.
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