Denver Nuggets | NBA Previews 2018-19

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Jonathan Walker
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Denver Nuggets | NBA Previews 2018-19

#1

Beitrag von Jonathan Walker » 18.09.2018, 06:00

Dieser Beitrag ist ein Auszug aus einem Go-to-Guys-Artikel.  Gesamten Artikel lesen.

Erster Dreier-Pod mit den Young Guns Patrick Preis und Tom Schneider, gehostet wie gewohnt von Jonathan Walker. Es dreht sich in der 6. Preview alles um das Team aus der Mile High City, die Denver Nuggets. War es die richtige Entscheidung, in der Draft auf hohe Upside zu gehen? Was ist von den Verträgen für Barton und Jokic zu halten? Schaden die Deals, um die Gehälter von Chandler, Faried und Arthur loszuwerden? Klappt es diese Saison nun endlich mit den Playoffs?


Natürlich wie bei jeder Preview mit drin: Tradekandidat(en), wertvollstes Asset, Over-/Underrated, Best/Worst Case und unsere Wette auf Over/Under!


kdurant35
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#2

Beitrag von kdurant35 » 19.09.2018, 09:46

:tup: Wieder ein schöner Pod. Fand es auch wichtig, dass ihr die Situation mit der Luxussteuern nicht verteufelt habt. Ja, sportlich ist es selbstverständlich Quatsch einen Erstrundenpick dafür zu opfern. Wer das finanzielle jedoch vollkommen außer acht lässt, verkennt mMn etwas die Realität. Mit solchen Vorgaben muss ein GM halt auch leben.

Etwas wild wurds bei der Barton/Tradeexception Diskussion. Das angeschnittene Szenario von einem von euch, Barton durch einen Spieler per Trade mit der TE zu ersetzen war mit in diesem Falle zu spekulativ. Natürlich hat es solche komplexen Szenarien schon gegeben. Doch hier waren zu viele Variablen. Wie Jonathan ansprach war Barton angeblich erste Priorität bei den Pacers (Zeitdruck). Dann musste Brooklyn ja erst Lin loswerden um beide aufnehmen zu können. Und dann soll man noch einen geeigneten Flügel (was allein schon schwer ist) als Barton Ersatz finden.
Denke die TEs sind max im Saisonverlauf interessant, wenn sich eine gute Option ergibt, für die der Besitzer dann sogar Luxussteuern bezahlt.

IT gefällt mir gut. Auch wenn meine Erwartungen eher moderat sind ein gutes Preis-leistungsverhältnis mit Upside. Gerade ohne Jokic kann er die benötigte Shootcreation von der Bank bringen.
Ein Satz müsst ihr mir aber erklären:
"Mir gefällt sein Vertrag nicht so gut, aber er könnte ein 6th Man Kandidat sein". Das über einen Minimumspieler zu sagen, ist für mich ein Widerspruch in sich ;)

Denver ist ebenfalls im großen Feld der EIGENTLICH sicheren PO Teams. Hab sie in meiner Prognosen auch drin. Was das worst case angeht bin ich aber eher bei Jonathans 40. Millsap ist vom Alter plus seiner geringen Größe ein Spieler, der auch schnell einen großen Schritt zurück machen kann. Harris "Verletzungspech" ist leider kein Einzelfall. Und grundsätzlich bin ich etwas skeptisch, wenn der Flügel dünn besetzt ist.
Dafür ist auch nach oben viel Upside. Neben den jungen Kern halte ich deren GM für extrem risikofreudig und agressiv. Nachdem er angeblich in zwei Lovetradeszenarien (14 und 17), bei Leonard und weiteren Stars involviert war, trau ich den Nuggets einen aggressiven Move (z.B. Butler - Harris) im Saisonverlauf jederzeit zu.

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Julian Lage
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#3

Beitrag von Julian Lage » 19.09.2018, 19:15

Hat mir auch gut gefallen!

Zur Barton-Diskussion, die ja auch Kdurant schon angesprochen hat, kann man denke ich nur sagen, dass man viel einfach nicht weiß. Also z.B. ob einige der Ein-Jahres-Leute auch für 4 Jahre MLE zu haben gewesen wären. Kyle Anderson hätte auch zeitlich hingehen können, aber in jedem Fall läuft die Offseason dann völlig anders.
Nur der Vergleich mit Chandler ist natürlich möglich: Sind 4 Jahre Barton für das Geld sinnvoller, als Barton ziehen zu lassen und dafür Chandler zu halten? Auch wenn ich euch bei den Überlegungen zum Spielertyp zustimme (Barton ist nicht optimal), würde ich ihn trotzdem vorziehen, einfach weil sonst weiterhin die Möglichkeiten zu Verstärkungen fehlen. Bei Chandler kann man davon ausgehen, dass er maximal noch ein, zwei Jahre auf dem ja ohnehin schon nicht berauschenden Niveau der letzten Saison spielt. Barton passt zum Alter vom Core der Nuggets.

Zu Thomas: Die Kritik am Vertrag kam glaube ich daher, dass es eben nur ein Jahr ist. Da habe ich mich ja auch schon öfter drüber beklagt, dass sich die Upside solcher Verträge in Grenzen hält. Aber bei den Nuggets ist es jetzt so, dass sie unbedingt in die Playoffs wollen (solange sie keine Tax dafür zahlen ;) ). Das ist dann was anderes als wenn ein Team im Rebuild das bringt.

Der einzige Punkt wo ich etwas deutlicher widersprechen würde ist die Einschätzung von Mason Plumlee. Ja, er ist zu teuer für den Backup des besten Spielers, aber sonst bringt er eigentlich alles, was die Nuggets brauchen. Vor allem das Passing halte ich für wichtig, weil das Konstanz in die Systeme der Nuggets bringt.
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#4

Beitrag von kdurant35 » 19.09.2018, 19:52

Julian Lage hat geschrieben:
19.09.2018, 19:15
Hat mir auch gut gefallen!

Zur Barton-Diskussion, die ja auch Kdurant schon angesprochen hat, kann man denke ich nur sagen, dass man viel einfach nicht weiß. Also z.B. ob einige der Ein-Jahres-Leute auch für 4 Jahre MLE zu haben gewesen wären. Kyle Anderson hätte auch zeitlich hingehen können, aber in jedem Fall läuft die Offseason dann völlig anders.
Nur der Vergleich mit Chandler ist natürlich möglich: Sind 4 Jahre Barton für das Geld sinnvoller, als Barton ziehen zu lassen und dafür Chandler zu halten? Auch wenn ich euch bei den Überlegungen zum Spielertyp zustimme (Barton ist nicht optimal), würde ich ihn trotzdem vorziehen, einfach weil sonst weiterhin die Möglichkeiten zu Verstärkungen fehlen. Bei Chandler kann man davon ausgehen, dass er maximal noch ein, zwei Jahre auf dem ja ohnehin schon nicht berauschenden Niveau der letzten Saison spielt. Barton passt zum Alter vom Core der Nuggets.

Zu Thomas: Die Kritik am Vertrag kam glaube ich daher, dass es eben nur ein Jahr ist. Da habe ich mich ja auch schon öfter drüber beklagt, dass sich die Upside solcher Verträge in Grenzen hält. Aber bei den Nuggets ist es jetzt so, dass sie unbedingt in die Playoffs wollen (solange sie keine Tax dafür zahlen ;) ). Das ist dann was anderes als wenn ein Team im Rebuild das bringt.

Der einzige Punkt wo ich etwas deutlicher widersprechen würde ist die Einschätzung von Mason Plumlee. Ja, er ist zu teuer für den Backup des besten Spielers, aber sonst bringt er eigentlich alles, was die Nuggets brauchen. Vor allem das Passing halte ich für wichtig, weil das Konstanz in die Systeme der Nuggets bringt.
Kyle Anderson war aber rFA. Da hätte Denver lange warten müssen, ob SA matcht. Barton wäre dann mit Sicherheit weg gewesen.

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Julian Lage
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#5

Beitrag von Julian Lage » 20.09.2018, 00:00

War ja gerade mein Punkt, dass es Möglichkeiten hätte geben können, die aber alle außer Chandler mit Fragezeichen versehen sind, weil wir einfach zu wenig wissen bzw. die ganze Offseason dann anders ausgesehen hätte.
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Poohdini
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#6

Beitrag von Poohdini » 20.09.2018, 11:46

Wenn ich mich nicht extra dazu äußere, um einen besonders guten Pod extra zu loben, kann man davon ausgehen, dass ich einen Pod grundsätzlich gehört habe und für gut befunden habe. Ich möchte nur nicht unter alle 25 Pods als Kommentar darunter schreiben, dass ich sie gut fand.

Meine Kommentare sind dann ergänzend oder widersprüchlich in bestimmten Bereichen gemeint.

So auch hier:

Wir müssen uns endlich mal entscheiden, welche Linie wir bei der Bewertung der Offseason fahren. Das hat zu viel Willkür und zu wenig Konstant. Im Endeffekt läuft es manchmal darauf hinaus, dass wir das sportliche bewerten, manchmal das finanzielle, manchmal beides oder eben gar nichts. Scheint es, oder hat es was mit Sympathie zu tun?

Bei den Nuggets fällt mir auf, dass die Offseason vielerorts als gut befunden wird, obwohl man einen First Rounder abgegeben hat, um salary zu dumpen und ohne Gegenwert zurück zu bekommen. Die abgegebenen Spieler hätten zwar eh nicht geholfen, aber trotzdem ein miserabler Move.
Dann gibt man mit Chandler einen überaus nützlichen und absolut soliden NBA Rollenspieler ab, ohne Gegenwert zu bekommen. Man schmeißt quasi einen Rotationsspieler weg, der sogar der 6. beste Spieler im Team sein kann, nur um Steuern zu sparen. Alleine diese beiden Moves qualifizieren schon für eine 5 als Offseason-Note. Thomas-Deal war gut, die Draft ebenso. Ich weiß gar nicht, ob der Jokic-Deal besonders "gut" ist. Man spart kein Geld und spekuliert hier auf einen Weg, der zum Superstar einschlägt; ein durchaus nachvollziehbarer Gamble, aber was daran wirklich "gut" ist, weiß ich nicht.

Ich persönlich würde die Offseasons immer sportlich bewerten. Die Abgabe eines First Rounders und Chandlers für quasi nix ist schlecht. Wenn ihr in eurer Evaluation das finanzielle mit einfließen lässt, dann sollten wir uns vielleicht drauf einigen, das klarer zu kommunizieren.

kdurant35
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#7

Beitrag von kdurant35 » 20.09.2018, 13:18

Poohdini hat geschrieben:
20.09.2018, 11:46
Wenn ich mich nicht extra dazu äußere, um einen besonders guten Pod extra zu loben, kann man davon ausgehen, dass ich einen Pod grundsätzlich gehört habe und für gut befunden habe. Ich möchte nur nicht unter alle 25 Pods als Kommentar darunter schreiben, dass ich sie gut fand.

Meine Kommentare sind dann ergänzend oder widersprüchlich in bestimmten Bereichen gemeint.

So auch hier:

Wir müssen uns endlich mal entscheiden, welche Linie wir bei der Bewertung der Offseason fahren. Das hat zu viel Willkür und zu wenig Konstant. Im Endeffekt läuft es manchmal darauf hinaus, dass wir das sportliche bewerten, manchmal das finanzielle, manchmal beides oder eben gar nichts. Scheint es, oder hat es was mit Sympathie zu tun?

Bei den Nuggets fällt mir auf, dass die Offseason vielerorts als gut befunden wird, obwohl man einen First Rounder abgegeben hat, um salary zu dumpen und ohne Gegenwert zurück zu bekommen. Die abgegebenen Spieler hätten zwar eh nicht geholfen, aber trotzdem ein miserabler Move.
Dann gibt man mit Chandler einen überaus nützlichen und absolut soliden NBA Rollenspieler ab, ohne Gegenwert zu bekommen. Man schmeißt quasi einen Rotationsspieler weg, der sogar der 6. beste Spieler im Team sein kann, nur um Steuern zu sparen. Alleine diese beiden Moves qualifizieren schon für eine 5 als Offseason-Note. Thomas-Deal war gut, die Draft ebenso. Ich weiß gar nicht, ob der Jokic-Deal besonders "gut" ist. Man spart kein Geld und spekuliert hier auf einen Weg, der zum Superstar einschlägt; ein durchaus nachvollziehbarer Gamble, aber was daran wirklich "gut" ist, weiß ich nicht.

Ich persönlich würde die Offseasons immer sportlich bewerten. Die Abgabe eines First Rounders und Chandlers für quasi nix ist schlecht. Wenn ihr in eurer Evaluation das finanzielle mit einfließen lässt, dann sollten wir uns vielleicht drauf einigen, das klarer zu kommunizieren.
Ich habe persönlich kein Problem damit das finanzielle mit einzubeziehen. Und das führt halt zwangsläufig zu keinen einheitlichen Kriterien.

Gibt eine Franchise wie die LAL oder NYK einen Pick ab um LEDIGLICH Steuern zu sparen find ich das schlimmer als bei manch anderen Teams. Da kann man mMn nicht alle über einen Kamm scheren. Und dazu ist ja ein Pod/Artikel etc da, um seine Meinung auch zu begründen.

Das der Besitzer richtig Geld hat und das daher auch nicht 100%tig verständlich ist, würde ja auch kritisch angesprochen. Trotzdem ist Denver ein kleiner Markt und der Besitzer Geschäftsmann. Hat ein FO augenscheinlich diese Vorgaben, sollten die auch in die Bewertung mit einfließen. Wie und zu welchem Preis das geschah, ist dann halt der Maßstab. Und einen Top12 geschützen Pick in einem vermeindlich schwachem Draft fänd ich für 20 Mio totes Kapital gut.
Chandler ist natürlich zusätzlich ein sportlicher Verlust auf einer dünnen Position. Bei der Zielsetzung POs vin ich da auch etwas kritischer.

Natürlich hat Denver sich mit dem Plumlee Vertrag da auch selbst eingeritten. Das sind natürlich auch Dinge, die man dem FO negativ anlasten muss.

Insgesamt bin ich daher ebenfalls kein Freund der Offseason, sehe sie aber als mittelmäßig an. REIN sportlich wäre sie natürlich schlechter.

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Julian Lage
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#8

Beitrag von Julian Lage » 20.09.2018, 22:39

Warum genau sollte man eine Offseason rein sportlich bewerten? Das ist ungefähr so, als würde man einen Spieler unabhängig vom Vertrag diskutieren. Es fehlt einfach ein wichtiger Faktor. Wir haben in die Bilanzen der Teams natürlich nur begrenzt Einblick, was die Bewertung erschwert. Aber man kann sinnvoll mit anderen Franchises etc. vergleichen, was ich eigentlich auch immer mache. Mich würde ein Beispiel dafür interessieren, dass wir irgendwo die finanziellen Überlegungen ignorieren...

Es ist auch nicht zutreffend, dass der Salary Dump nur finanzielle Ersparnis bringt, er ist rechnerisch gut. Man konnte in den letzten Jahren frühe Seconds kaufen bzw. sich mit Cash aus der zweiten in die erste Runde hochtraden (Wie es z.B. die Nuggets den Jazz für Gobert ermöglicht haben). Der Pick für Jordan Bell müsste ~5 Mio gekostet haben. Rechnet man ungefähr 2 early seconds für den FRP der Nuggets, kommt man also auf 10 Mio. Schlagen wir nochmal 5 Mio für den Second drauf, ist das immer noch weniger als die reinen Gehälter für Faried/Arthur. Mit Steuer-Ersparnis müssten die direkten Einsparungen eher das doppelte betragen haben. Je nachdem, ob man Chandler auch noch miteinbezieht oder möglicherweise Repeater-Tax in ein paar Jahren, wird es noch mehr. Dazu kriegt man als Team unter der Tax noch Geld der Tax-Teams wieder. Deswegen ist es fast immer sinnvoll, unter die Tax zu gehen, wenn man dadurch kaum sportliche Einbußen hat. Theoretisch könnte man für dieses Geld mehr Assets wieder einkaufen, als die Nuggets abgegeben haben.

Mal abgesehen davon halte ich die Überlegungen zu Chandler für relativ wenig zielführend. Die Nuggets wollen dieses Jahr unbedingt in die Playoffs, klar, das halte ich auch für die Entwicklung des Teams für wichtig. Aber natürlich sind sie sich im Klaren, dass sie dieses Jahr kein echter Contender sind. Welchen Unterschied hätte Chandler kurz- oder mittelfristig also gemacht? Doch eigentlich nur für den Fall, dass sie diesen Jahr ganz knapp wieder scheitern... Also: Lieber jetzt sparen und den Kern des Teams entwickeln, dafür vielleicht in nem Jahr die Tax zahlen, wo man zumindest mehr als 1% Chance auf die Meisterschaft hat.
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Tom_Schneider
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#9

Beitrag von Tom_Schneider » 21.09.2018, 10:40

Vielen Dank für euer Feedback Leute.

Zu Thomas: Ich weiß, dass ich das Thomas Signing nicht ganz so positiv gesehen hab, aber kann mich nicht erinnern dafür den Vertrag angeführt zu haben. Ich meinte eher, dass er die massiven defensiven Probleme eher verschlimmert und man gucken muss wie viel er offensiv wieder einbringen kann, um diese Gleichung zu rechtfertigen. Thomas zum Minimum is natürlich grundsätzlich super.

Zu Barton: Dass es das einfachste war diesen zu halten würde ich auch so sehen. Nur meinte glaube ich Jonathan dass es keine Alternativen gegeben hätte und das war in meinen Augen nicht so. Mit den TE wäre es natürlich etwas kompliziert gewesen, aber wenn man sich im Vorfeld Gedanken macht und den Deal früh über die Bühne bringt, dann wären da schon Optionen da gewesen. Ebenso hätte ich es begrüßt Chandler zu halten, da ich ihn doch als wichtigen Anker auf dem Flügel erachtet habe (insbesondere in der letzten Saison aber das wird sich mir der Rückkehr von Millsap bessern). Deswegen war meine Note schlussendlich etwas schlechter.

Sportlich vs finanziell: letztendlich war aber auch meine Note nicht katastrophal, weil ich die finanziellen Aspekte eben doch miteinfliessen lasse. Ich versuche die sportlichen Überlegungen etwas höher zu gewichten, weil ich da mehr Informationen zu den Stärken und Schwächen sowie der Ausrichtung des Teams habe, aber es wäre mMn falsch die wirtschaftlichen Faktoren zu ignorieren, weil diese ja ebenfalls indirekte Auswirkungen auf den sportlichen Erfolg haben können. Wenn ein Team schlechte Verträge abgibt, um unter die Capgrenze zu kommen, dann find ich das zwar nicht toll, aber kann den wirtschaftlichen Nutzen nachvollziehen, weswegen ich es nicht als total mies erachten würde.

Poohdini
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#10

Beitrag von Poohdini » 21.09.2018, 12:56

@ Julian

Naja, weil das finanzielle, abseits vom Cap Management, um in Zukunft flexibel zu bleiben oder FAs zu verpflichten, nichts mit dem sportlichen zu tun hat. Ob der Owner Luxussteuer zahlen muss, kann uns als Beobachter doch völlig egal sein.

Wenn sie jetzt Moves gemacht hätten, um sich für die potentielle Zukunft gut aufzustellen, ist das was anderes. Aber das Moves der Nuggets, die nur dem Geldbeutel des Owners dienen. Chandler wäre im Sommer ja weg, Faried/Arthur ebenso. Die Planungen für den Kader waren für dieses Jahr so oder so möglich und waren früh abgeschlossen. Sie hätten im Sommer ohne diese Verträge einfach weiter das bauen können, was sie vorhatten. Wie gesagt; ein Move, der nur einem Besitzer Geld spart, ist ein sportlich schlechter Move.

Außerdem ist deine Rechnung über die Picks sehr theoretisch und spekulativ.
Julian Lage hat geschrieben:
20.09.2018, 22:39
Mal abgesehen davon halte ich die Überlegungen zu Chandler für relativ wenig zielführend. Die Nuggets wollen dieses Jahr unbedingt in die Playoffs, klar, das halte ich auch für die Entwicklung des Teams für wichtig. Aber natürlich sind sie sich im Klaren, dass sie dieses Jahr kein echter Contender sind. Welchen Unterschied hätte Chandler kurz- oder mittelfristig also gemacht? Doch eigentlich nur für den Fall, dass sie diesen Jahr ganz knapp wieder scheitern... Also: Lieber jetzt sparen und den Kern des Teams entwickeln, dafür vielleicht in nem Jahr die Tax zahlen, wo man zumindest mehr als 1% Chance auf die Meisterschaft hat.
Das ist auch eher ein fake-Argument. Wie viele Teams sind denn Contender, wie viele werden es in der Zukunft realistischerweise sein? Wenn es danach gehen würde, müssten wir ja noch kritischer mit allem sein. Max Deal für einen One-way-Spieler wie Jokic? Mieser Deal, immerhin wird man mit Jokic als bestem Spieler kein Contender. Das, was die Nuggets seit einiger Zeit machen, spricht dafür, dass sie in die POs wollen und einigermaßen konkurrenzfähig sein wollen. Im Hier und Jetzt und in der Zukunft. Chandler hätte dabei geholfen. Chandler wegzuschenken hilft bei dem Ziel in diesem Jahr nicht wirklich. Klar, er macht sie nicht zum Contender, aber das wird mit den Nuggets eh nicht passieren, auch nicht auf anderem Wege.

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Julian Lage
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#11

Beitrag von Julian Lage » 21.09.2018, 17:15

Ich verstehe deinen Ansatz nicht ganz. Der Geldbeutel des Owners betrifft mein Leben objektiv genauso sehr wie die Frage, wer nächstes Jahr Meister wird - nämlich 0. Es gibt auch wenige Trades etc., die mein Interesse an der NBA oder meinen Spaß beim Schauen von Spielen beeinträchtigen. Ich müsste mir also eigentlich über gar nichts davon Gedanken machen. Weil mich die NBA interessiert, will ich aber auch jeden relevanten Faktor miteinbeziehen.
Poohdini hat geschrieben:
21.09.2018, 12:56

Das ist auch eher ein fake-Argument. Wie viele Teams sind denn Contender, wie viele werden es in der Zukunft realistischerweise sein? Wenn es danach gehen würde, müssten wir ja noch kritischer mit allem sein. Max Deal für einen One-way-Spieler wie Jokic? Mieser Deal, immerhin wird man mit Jokic als bestem Spieler kein Contender. Das, was die Nuggets seit einiger Zeit machen, spricht dafür, dass sie in die POs wollen und einigermaßen konkurrenzfähig sein wollen. Im Hier und Jetzt und in der Zukunft. Chandler hätte dabei geholfen. Chandler wegzuschenken hilft bei dem Ziel in diesem Jahr nicht wirklich. Klar, er macht sie nicht zum Contender, aber das wird mit den Nuggets eh nicht passieren, auch nicht auf anderem Wege.
Du siehst das alles zu radikal schwarz/weiß. Wenn wir mal den Sonderfall Warriors ausblenden und davon ausgehen, dass irgendwann ab 2020 mal wieder 'normale' Verhältnisse herrschen, könnten die Nuggets mit Jokic als bestem Spieler Contender sein. Außerdem ist es ja durchaus noch denkbar, dass stattdessen Murray oder Porter zum besten Spieler werden bzw. sie den MVP zwischendurch ertraden. Ein Vertrag mit positivem Wert hilft immer weiter, wenn man man akzeptiert, dass nicht 25 Teams tanken können. Man muss bei der Betrachtung von Teambuilding einfach in einem realistischen Rahmen bleiben.
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