Phoenix Suns

Zur ausgiebigen Diskussion über die einzelnen NBA-Franchises. Fan-Talk!
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STAT
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#1951

Beitrag von STAT » 28.05.2018, 20:08

Da die physischen Voraussetzungen bei Ayton wohl vorhanden sind, werden wir uns am Ende über kognitive Fähigkeiten, Einsatz und Coaching unterhalten. Wenn Ayton von vorne herein geistig nicht in der Lage ist, eine Defense zu ankern, wird Training nur bedingt etwas bringen.

Wir hatten dieses Thema vor langer Zeit mal bei der Defense von Wiggins. Was nimmt ein Spieler in seiner Umgebung wahr und was kann man ihm noch beibringen? Welche Instinkte hat er und wie reagiert er intuitiv auf bestimmte Situationen? In welcher Geschwindigkeit verarbeitet sein Gehirn bestimmte Prozesse? Etc.

Speziell hier wird sich entscheiden wie hoch es hinausgeht. Ein paar Spiele auf dem College reichen da einfach nicht aus um das wirklich bewerten zu können. Wie lange kann sich ein Spieler auf hohem Niveau konzentrieren? Wie gut ist seine Motorik? Über welche Spielintelligenz verfügt er? Was kann er in welchem Umfang wahrnehmen? Raumvorstellung?

Dray ist hier z.B. das absolute Paradebeispiel für großartige kognitive Fähigkeiten, während Okafor eher das Gegenteil darstellt. Wenn der physisches Körper zusätzlich auch nicht mitmacht, war es das mit der NBA-Karriere.

Wir argumentieren (ich nehme mich immer mit ins Boot) häufig mit der Sample Size. Ich finde es völlig gerechtfertigt und legitim Zweifel an Ayton zu haben, aber letztendlich ist die Sample Size bei ihm eben sehr klein. Wir müssen warten wie er sich auf höchstem Niveau macht. Wäre Ayton bereits drei Jahre am College, hätten wir eine ganz andere Grundlage um die Situation einzuschätzen. So glaube ich, dass nach wie vor alles möglich ist, sowohl positiv als auch negativ. Für mich wäre es keine Überraschung, wenn Ayton defensiv ganz okay loslegt. Umgekehrt gilt selbstverständlich das Gleiche. Dann kann ich ja sagen ich habe es gleich gesagt. :mrgreen:

Mein Geld würde ich in Sachen Defense eher auf JJJ setzen, aber wir wissen nicht was die nächsten 6 Monate im Training abgeht und ob Ayton/JJJ ihr Spiel auf ein neues Niveau heben können. Vielleicht ist Ayton sogar der bessere Verteidiger, weil JJJ aus irgendeinem Grund in der NBA nicht klarkommt. Der Sprung in die NBA ist riesig.

...und am Ende bleibt die einfachste von allen Fragen:
Wer ist bereit über die Schmerzgrenze hinauszugehen? Wenn Ayton das tun möchte, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er es schafft. Will er lässige 26/13 auflegen und mit Booker lieber in der Sonne in Arizona chillen, wird das am Ende für das höchste Level nicht reichen. Da reicht auch das meiste Upside nicht. => hier kommt wieder Igor ins Spiel und das was Coach K gesagt hat. Wie ist die Teamdefense? Arbeiten alle Spieler auf dem Court zusammen? Wie ist die Teamchemie? Gibt es genügend individuell gute Verteidiger? Wie ist die Struktur? => hier landen wir bei McD und der Kaderzusammenstellung. Im Grunde hängt alles miteinander zusammen und das eine funktioniert ohne das andere nicht. Viele Variablen und Fragezeichen, aber auch mehr als genug Chancen. Richtig bitter wäre es, wenn Ayton geistig zu "langsam" ist. Dann fürchte ich, es geht mehr oder weniger in die Hose.
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#1952

Beitrag von Coach K » 29.05.2018, 07:46

Poohdini hat geschrieben:
28.05.2018, 17:43
War nicht auf jemand direkt persönlich bezogen, sondern eher auf die 2 Kommentare in diesem Thread und einem Trend, den ich bei Twitter/spox beobachte. Gerade Coach K ist da viel zu positiv.

Das Problem bei alledem ist ja sowieso, dass wir gar nicht einschätzen, wie viel Einfluss Coaching, Persönlichkeit etc auf ein Prospect haben. Aytons Defensivmetriken sind auf Okafor-Niveau. Letzterer war bei einem guten Defensivcoach, der mit 2 anderen Bigs sehr wohl gut zusammenarbeiten konnte und aus ihnen z.T. elitäre Defensivspieler gemacht hat (Noel, JoJo). Aus Okafor und Holmes hat Brown keine Defensive rauskitzeln können.

Ich hab persönlich keine Ahnung, welche "weichen" Faktoren dort einfließen, wie sie zu gewichten sind. Und ich hab erst recht keinen Einblick darin, wie Ayton als Mensch gestrickt ist.
Mich in einem Absatz mit Spox zu nennen ist ja schon eine Beleidigung die für sich spricht.
Mir persönlich ist es total egal was mit Ayton passiert. Wenn er es nicht packt was durch aus möglich ist dann haben die Suns ein Problem.

Du unterschätzt aber glaube ich den Coaching Faktor etwas. Und hier meine ich nicht die mögliche Entwicklung eines Spielers sondern das System was Stärken und Schwächen kaschieren kann bzw. verstärken.


Aber wahrscheinlich überschätze ich den Coaching Faktor und habe keine Ahnung von der NBA und Basketball.
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#1953

Beitrag von STAT » 29.05.2018, 11:58

Wie hoch der Einfluss vom Coaching ist, weiß ich auch nicht. Aber es ist eben nicht nur eine „Players League“ und damit ist die Diskussion beendet. Ich bin Fan eines Teams, bei dem ich mich regelmäßig frage wie die Coaches an ihre Jobs gekommen sind? Stevens, Pop und Co. zeigen doch wie unglaublich wichtig Coaching ist.

Für Mitchell und Tatum ist es ein Segen in solch gesunden Strukturen ihre Karriere starten zu können. Für Fox und Jackson dagegen dürfte es eher ein Albtraum gewesen sein. Umso höher schätze ich Entwicklungen wie bei Booker ein, weil nur ganz wenige Spieler ihren Weg trotz großer Hindernisse gehen. Für einen Coach gibt es Grenzen, da bin ich mir ganz sicher. Ich glaube nicht, dass Pop aus Okafor einen guten Spieler machen kann. Werfen und verteidigen müssen die Jungs dann schon selbst. Aber ein guter Coach kann eine große Stütze sein, speziell wenn die Spieler noch sehr jung sind.

Snyder zeigt Mitchell Setplays, vertraut ihm, gibt ihm eine Rolle und Mitchell wird von Team und Coach getragen. Jackson kommt nach Phoenix und ihm wird erzählt, dass Freundschaft wichtiger ist als alles andere. Watson hat versucht eine „Wir gegen alle Mentalität“ zu installieren und fand es toll das Booker lange Zweier nimmt. Sein 6-Stufen-Programm um die Playoffs zu erreichen, ist jetzt schon legendär.
Gleichzeitig erzählte Watson, dass Jackson ein Point Forward sei und gab ihm grünes Licht, obwohl JJ nicht bereit war und es keine Strukturen im Team gab. Jackson war völlig hilflos und krachte auf den Boden der Tatsachen und am Ende wundert man sich warum Mitchell und Tatum eine gute erste Saison haben. Selbstverständlich liegt das nicht nur an Snyder und Stevens, aber die sind bestimmt ein wichtiger Teil davon. Überraschung: Teams die gute Trainer einstellen haben häufig auch ein exzellentes Scouting.

Der Spieler ist für seine Entwicklung selbst verantwortlich, aber wenn man 20-jährige in diesem Haifischbecken alleine lässt, kommt das dabei raus was wir bei Dragan Bender begutachten konnten. Der ist nämlich nicht wie Devin Booker und hat das gleiche Selbstverständnis. Für Bender gab es keine Plays, nichts. Er wurde am Perimeter geparkt und bekam nie einen Wurf. Dieser Film lief die ganze Zeit. Am Ende wird er dann von mir kritisiert, weil er nicht aus dem Quark kommt. Trifft Bender die ersten zwei Würfe, blitzt sofort sein Talent auf. Trifft er nicht, traut er sich nicht mehr. Mitspieler verlieren das Vertrauen in ihn und der erste Dominostein fällt um. Kein Rhythmus, kein Selbstvertrauen, keine Struktur, kein Coaching, Tanking = die Grünschnäbel sind hoffnungslos überfordert.

Als sich Jackson dann langsam in der NBA akklimatisiert hatte, wurde es besser. Da hat Triano sicher einen Anteil daran, aber Triano ist unter dem Strich kein guter Coach für ein Rebuildung Team. Ich kann es nicht beweisen, aber ich gehe jede Wette ein, dass Bender und Jackson in anderen Teams schneller funktioniert hätten bzw. überhaupt funktionieren würden.

Ob Jackson/Bender so talentiert wie Mitchell und Tatum sind? Ich tippe eher nicht. Aber Bender und Co. hatten im Gegensatz dazu so gut wie keine Starthilfe. Bei Chriss ist es noch schlimmer. Der spielt ja erst seit ein paar Jahren Basketball und sein erster Coach war Earl Watson. Junge Teams mit wenig Qualität spielen i.d.R. hässlichen Basketball. Ich habe jede Minute Suns aufgesaugt und es war greifbar, wie keiner wusste was er zu tun hatte. Das waren nicht nur Unerfahrenheit, fehlende Qualität und Rookiefehler. Es war von Anfang an kein Coach da, der ein Fundament gelegt hat, mit dem alle zusammenwachsen können. Das System „Gib Booker oder Warren den Ball“ entwickelt keine Spieler wie Chriss oder Bender.

Vor 10 Jahren war ich anderer Meinung. Hauptsache Startalent und irgendwie läuft der Laden schon. Zum Teil stimmt das, am Ende gewinnt das Talent, aber ich glaube mein altes Glaubensmuster ist inzwischen völlig überholt und war falsch. Mit Spielern wie einem 30-jährigen Nash ist ein Coach vielleicht nicht ganz so wichtig. Trotzdem würde ich den Coaching Anteil sehr hoch einschätzen. Harden ist auch ein Veteran und profitiert von MDA.

Seit ich zum ersten Mal als Fan Teil eines Rebuilds bin, habe ich meine Meinung zum Coaching komplett verändert und bin da voll bei Coach K. Ich will nicht sagen, ein guter Coach ist die halbe Miete, aber je nachdem kann es schon nah dran sein. Talent + Coaching = Erfolg. Ansonsten muss LeBron in deinem Team spielen.
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#1954

Beitrag von Poohdini » 29.05.2018, 12:39

Was ist denn mit dir, Coach K? Musst ja nicht anfangen zu weinen und hier so rumzicken. Ein bisschen dünnhäutig gerade?

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#1955

Beitrag von Jonathan Walker » 29.05.2018, 15:35

Hört mal auf mit dem Kindergarten hier :roll:
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#1956

Beitrag von Poohdini » 29.05.2018, 19:47

Was soll ich denn gemacht haben?

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#1957

Beitrag von Coach K » 05.06.2018, 07:51

Joe Puntry wird Assistent Headcoach bei den Suns. Ich kann seine Arbeit nicht so richtig beurteilen.
Finde es aber besser wenn er aus zweiter Reihe arbeiten kann. Mit seiner Erfahrung jetzt auch als Interims Headcoach könnte er helfen.

Sind die anderen Assistenten von Igor auch schon eingestellt?
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#1958

Beitrag von STAT » 05.06.2018, 13:22

Ich habe auch keinen Plan.

Bis jetzt weiß ich von zwei Namen:

1. Corliss Williamson
war als AC bei den Kings und deinen Magic. Die Entwicklungen der jungen Spieler von beiden Teams reißen mich nicht vom Hocker.

2. Joe Prunty
hat wesentlich mehr Erfahrung als Williamson und war bei Pop in der Schule. Das gibt bei mir immer einen Bonus. Ansonsten weiß ich wenig bis gar nichts. Die Katze von meinem Nachbarn hätte in den Playoffs tendenziell bessere Lineups als Prunty gegen die Celtics aufgestellt.
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#1959

Beitrag von Coach K » 05.06.2018, 13:59

STAT hat geschrieben:
05.06.2018, 13:22
Ich habe auch keinen Plan.

Bis jetzt weiß ich von zwei Namen:

1. Corliss Williamson
war als AC bei den Kings und deinen Magic. Die Entwicklungen der jungen Spieler von beiden Teams reißen mich nicht vom Hocker.

2. Joe Prunty
hat wesentlich mehr Erfahrung als Williamson und war bei Pop in der Schule. Das gibt bei mir immer einen Bonus. Ansonsten weiß ich wenig bis gar nichts. Die Katze von meinem Nachbarn hätte in den Playoffs tendenziell bessere Lineups als Prunty gegen die Celtics aufgestellt.
1. Williamson war meiner Meinung sehr blass in der Zeit der Magic. Gerade bei den Halbzeit Interviews hatte ich immer den Eindruck er ist der Überflieger. Aber etwas muss er ja können wenn er in der NBA tätig ist. Was er aber genau bei den Magic gemacht hat, keine Ahnung da bin ich überfragt. (Glaube was mit den BigMan).

2. Die Katze will ich mal sehen! :mrgreen:
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#1960

Beitrag von STAT » 06.06.2018, 12:33

Ich habe mich jetzt zum ersten Mal etwas genauer mit den Prospects beschäftigt, die mit dem zweiten Pick (hochtraden?) in Frage kommen könnten. Ich gehe felsenfest von Ayton an # 1 aus.

SGA wäre mein großer Favorit. Er könnte mittelfristig gut neben Booker passen. Ich rechne damit, dass SGA am Anfang in der NBA Probleme haben wird. Wenn die Suns nicht gleich wieder verlieren wollen, macht SGA als Starter vermutlich keinen Sinn. Bis dahin, könnten die Suns Knight noch den Vortritt lassen. Vielleicht passiert da noch ein Wunder. Ansonsten muss SGA sich auf Defense und offene Würfe konzentrieren, sofern Knight immer noch nicht spielbar ist. Wenn das aus Phoenix keine Nebelkerzen sind, glaube ich an eine Chance für Knight. Zumindest für eine Saison bzw. ein paar Spiele. Die Rolle für Knight wäre die Gleiche wie für SGA, nur ohne Defense, aber wenigstens mit Einsatz und Energie. Eigentlich ist Knight ein No-Way-Player.

Kevin Knox würde ich auch gerne in Phoenix sehen. Das würde dann allerdings TJ Warren überflüssig machen. Rein vom Skillset her passt er viel besser in die NBA und dank den Schwächen von Josh Jackson, auch besser ins Team als Warren. Ich finde einfach immer noch keine Antwort auf Jackson und Warren zusammen in einem Team. Allerdings würde man mit Warren einen klaren Win-Now-Spieler abgeben und das macht auch wieder keinen Sinn. Kurzfristig wäre das trotz evtl. besserem Skillset eine deutliche Verschlechterung. Das Gleiche gilt für die Brüder Bridges.

Robert Williams fand ich aufgrund der Teamsituation letztes Jahr sehr interessant. Diesmal nicht mehr. Das dauert vielleicht ein paar Jahre bis wir etwas erwarten können und Spieler ohne potentiellen Wurf fallen ab sofort bei mir gleich durch das Raster. Nach diesen fürchterlichen Jahren mit dem fehlenden Spacing habe ich auf Nonshooter echt keinen Bock mehr. Solange Jackson noch nicht nachweislich konstant trifft und Warren in Phoenix spielt, auch keinen Fall.

Collin Sexton möchte ich auch nicht. Mich überzeugt sein Playmaking nicht wirklich. Auch den Fit zu Booker kann man hinterfragen. Irgendwo wurde er sogar mit Bledsoe verglichen. Bledsoe mit Wurf, guter Defense und Court Vision würde ich mit Kusshand nehmen, aber ich sehe bei Sexton ähnliche Probleme wie bei Bledsoe. Außerdem würde ich ein 6-6 Point Guard inzwischen klar bevorzugen. Mit dieser ganzen Switcherei und den Veränderungen in der NBA wären mir größere Guards wesentlich lieber, vor allem nach IT, Ulis, Bledsoe und dem 3-PG-Lineup. Ich bin massiv geschädigt. Wenn undersized, dann bitte mit Qualität dahinter. Hat jemand wie Trae Young wirklich „Curry-Potential“ interessiert mich die Größe auch nicht, klar.

Zhaire Smith ist wieder so ein athletischer Freak dem aktuell noch die Skills fehlen. Als Projekt sicher auch interessant, aber er wird kaum sofort helfen können und mit Chriss hätte man dann schon zwei solcher Kandidaten. Eher nicht.

In meinem erweiterten Sichtfeld sind noch Simons, Walker und Milton und Melton.

Meine vier Favoriten (SGA, beide Brigdes und Knox) sind vielleicht/wahrscheinlich an 16 nicht mehr da. Deshalb würde ich versuchen hochzutraden (Clippers?) oder den Pick für einen brauchbaren Veteranen abgeben.

Um hochzutraden würde ich trotzdem sehr geizig sein. # 31 und weitere Soundrounder, kein Problem. Alles was drüber ist, auf keinen Fall. Dann klappt es halt nicht und man muss an # 16 ziehen. Sowas wie # 16 + # 31 + # 59 für # 13 ist eindeutig das Limit. Chriss und Co. stehen für den 13. Pick etc. definitiv nicht zur Verfügung!

Sollte der Point Guard der Zukunft per Trade kommen, wären Chriss und Co. natürlich wieder auf dem Tradeblock. Meine möglichen Ziele wären:

- Brogdon
- Ntilikina
- Kemba
- Russell (funktionierende Teamdefense dringend erforderlich, sonst eher nicht.)
- Rozier (ist für mich massiv überbewertet, aber trotzdem interessant. Ainge will bestimmt den ersten Pick und Ayton, also eher nicht.)

Im weiteren Kreis, sofern die Suns einen jungen Point Guard ziehen, der sich im Schatten eines etablierten Spielers entwickeln kann.

- Dragic (Home Coming die Dritte, Kokoskov)
- George Hill (sofern er noch etwas im Tank hat. Bin sehr enttäuscht von seiner Saison)
- Darren Collison (wüsste nicht warum die Pacers traden sollen, aber ein guter Veteran. Hilft dem Team sofort weiter)
- Marcus Smart (bitte nicht, aber ich muss zugestehen, er würde Mentalität und Defense mitbringen. Kann man durchaus brauchen, aber nur für wenig Geld und dann MUSS TJ Warren weg, tut mir leid, eine Offense mit Ayton, Smart, Warren und Jackson kann ich nicht anschauen. Da kann Kokoskov rotieren wie will. Das funktioniert niemals)
- Patrick Beverley (wenn fit, ein ordentlicher Veteran und guter Fit zu Booker)
- Avery Bradley (maximal ein hoher Einjahresvertrag)

Funktioniert das alles nicht => Brandon Knight wird MVP und DPoY. Brandinho Rulez! :D
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#1961

Beitrag von Coach K » 06.06.2018, 15:50

Shai wäre im Grunde der perfekte Spieler für euch, er könnte den offensivstärkeren Guard decken neben Booker und hat gute Playmakerfähigkeiten. Ich könnte mir sogar vorstellen, das er unter bestimmten Voraussetzungen der beste Aufbau aus dieser Draftclass werden könnte (müsst euch nur erinnern, wo ihr es gelesen habt.) Hatte schon mal ein paar Szenarien durchgespielt wie die Magic ihn nehmen könnten.

Zu den anderen genannten: die Bridges, Shai, Knox und Zhaire denke ich mal sind nicht mehr verfügbar. Am ehesten noch Sexton.

Gerne kannst du dir mal Okobo anschauen, denke er hat auch Potential für mehr.
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#1962

Beitrag von STAT » 06.06.2018, 17:25

@ Coach K:

Das wäre mein Plan und die Hoffnung mit dieser Verpflichtung. Mein Wunschszenario wäre ein Veteran (am liebsten Kemba) plus SGA.

Wenn die Verlängerung von Ayton ansteht, läuft Kemba’s Vertrag schon wieder fast aus und bis dahin könnte SGA dann übernehmen. Ist natürlich sehr weit gedacht und bis dahin kann alles anders sein, aber das wäre meine Intention dahinter. Kemba (oder wer anders) wäre ein sehr gutes Upgrade und ein Veteran der Erfahrung in den Laden bringt + noch nicht über dem Zenit ist.

Die Hornets picken übrigens an # 11. Kemba hat noch ein Jahr Vertrag. Wir haben Sonne, Booker und ein „generational Talent“. Ich sehe es zwar noch nicht, aber wir haben es trotzdem. Diskussion beendet. :lol: Deswegen will Kemba unbedingt verlängern. Sollten die Hornets einreißen (?), es hat doch eh keinen Wert was die da in Charlotte machen...

16 + 31 + Chriss + Bucks Pick + Suns Firstrounder 2019 Top 10 geschützt + Chandler (Expiring) + Dudley (Expiring)
für
11 und Kemba + Marvin Williams

Gerne nachverhandelbar. Ich tendiere immer zu unfairen Deals, sei es für die Suns oder den Tradepartner. Ich bin in solchen Sachen sehr schlecht. Die Hornets bekommen für 11 und für ein Jahr Kemba noch einige Assets und werden den schlechten Vertrag von Williams los. Der wird seine Option bestimmt ziehen. Für die Suns dürfte er aus Alternativlosigkeit noch ganz brauchbar sein. Williams und Knight laufen dann gemeinsam aus. Ab da kosten Kemba und Booker dann richtig Geld. Dudley und Chandler laufen für die Hornets bereits nach dieser Saison aus.

Für die Suns bedeutet dies natürlich, dass einige Assets für den potentiell ganz großen Deal, der allerdings ein Gamble ist, verbrannt werden. Ich persönlich würde auf den Kern Booker, Ayton, Jackson und Bender vertrauen, anstatt alle Assets aufzusparen und am Schluss darauf sitzen zu bleiben.

Kemba – SGA - Knight
Booker – SGA – Knight
Jackson – Warren
M. Williams – Warren – Bender
Ayton – Bender - Alan Williams

Die Suns wären auf dem Papier konkurrenzfähig, hätten zum Wachstum wesentlich mehr Qualität/Balance und mittelfristig übernehmen SGA die 1 und Bender die 4. Das Win-Now und Spielerentwicklung zusammen funktionieren können, beweisen die gut geführten Franchises. Da müssen die Suns wieder hin. So kam der Erfolg von früher zustande. Mit diesen ganzen verrückten Verträgen ist es umso wichtiger junge und günstige Talente regelmäßig einzubinden. Mit dem Heat Pick 2021 zieht man dann den nächsten Franchiseplayer. :mrgreen:

Mit Ayton und A. Williams sind damit auch noch zwei Local Heroes im Team. Demnach sollte in Arizona niemand mehr meckern.
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#1963

Beitrag von STAT » 06.06.2018, 21:33

Btw. Ayton schaut heute mit dem Team zusammen die Finals. Er will der beste Two-Way-Player der Liga werden und macht bei keinem anderen Team ein Workout. Das Ding ist durch.
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#1964

Beitrag von Nobody » 07.06.2018, 00:52

STAT hat geschrieben:
06.06.2018, 17:25

16 + 31 + Chriss + Bucks Pick + Suns Firstrounder 2019 Top 10 geschützt + Chandler (Expiring) + Dudley (Expiring)
für
11 und Kemba + Marvin Williams
.
Warum sollte CHA das machen? Die betonen zu Beginn des Jahres wochenlang, dass sie Kemba nur für einen All-Star hergeben, und dann bekommen sie stattdessen nur Crap von den Suns, und dann sollen sie sogar noch Pick #11 mit drauflegen? Aus Suns-Sicht würde ich das natürlich auch machen. ;)

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#1965

Beitrag von STAT » 07.06.2018, 03:31

Nobody hat geschrieben:
07.06.2018, 00:52
Warum sollte CHA das machen? Die betonen zu Beginn des Jahres wochenlang, dass sie Kemba nur für einen All-Star hergeben, und dann bekommen sie stattdessen nur Crap von den Suns, und dann sollen sie sogar noch Pick #11 mit drauflegen? Aus Suns-Sicht würde ich das natürlich auch machen. ;)
Weil die Hornets generell nur schlechte Entscheidungen treffen? Schau mal was die ganzen Spieler mit einem Jahr Vertrag in den letzten drei Jahren noch wert waren. Wer bietet mehr?

Ansonsten wünsche ich Jordan weiterhin viel Spaß im Niemandsland. Einen Allstar? Auf welchen Drogen ist er? Kemba ist gut, aber maximal mit Ach und Krach ein Top 10 Point Guard. Kemba und Batum für ca. 60 Mio pro Jahr? Bitte, dann behalte ich den Crap. Ich wäre bereit die die Hornets vor sich selbst zu schützen.
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#1966

Beitrag von kdurant35 » 07.06.2018, 06:20

STAT hat geschrieben:
07.06.2018, 03:31
Nobody hat geschrieben:
07.06.2018, 00:52
Warum sollte CHA das machen? Die betonen zu Beginn des Jahres wochenlang, dass sie Kemba nur für einen All-Star hergeben, und dann bekommen sie stattdessen nur Crap von den Suns, und dann sollen sie sogar noch Pick #11 mit drauflegen? Aus Suns-Sicht würde ich das natürlich auch machen. ;)
Weil die Hornets generell nur schlechte Entscheidungen treffen? Schau mal was die ganzen Spieler mit einem Jahr Vertrag in den letzten drei Jahren noch wert waren. Wer bietet mehr?

Ansonsten wünsche ich Jordan weiterhin viel Spaß im Niemandsland. Einen Allstar? Auf welchen Drogen ist er? Kemba ist gut, aber maximal mit Ach und Krach ein Top 10 Point Guard. Kemba und Batum für ca. 60 Mio pro Jahr? Bitte, dann behalte ich den Crap. Ich wäre bereit die die Hornets vor sich selbst zu schützen.
MJ will lieber dein Angebot vor der Deadline :mrgreen:

Ich denke ja ebenfalls, dass Kemba in Charlotte nicht die Lösung ist. Von deinem Vorschlag halte ich jedoch wenig.
Mit dem 11ten Pick und Kemba gibt Charlotte das beste Asset und den besten Spieler ab. Denn alle anderen involvierten Picks und Chriss seh ich z.B. deutlich schlechter als den 11ten Pick. Das macht für mich wenig Sinn. Dann behalte ich Pick 11 und schaue, was ich für Kemba allein bekomme. Denn auch finanziell ist das jetzt keine riesige Entlastung. Dürfte sogar etwas teurer sein, wenn man den 31 Pick ins Team holt. Und auch nächste Saison wäre da keine große Ersparnis, wenn die Picks der Suns und Bucks nicht in die protection fallen und dann nach Charlotte kommen sollten.

Abgesehen davon seh ich bei Walker das Problem, dass er ein absoluter Fanliebling ist. Als der Woj-Report raus kam, gabs mächtig Gegenwind bei den Anhängern. Und die Einnahmen sind bei den Hornets extrem wichtig. Ein All-Star wird's für ihn nicht geben, aber wenn nicht irgendwas nützlicheres dabei rauskommt, würde ich eher darauf tippen, dass Kemba zumindest bis zum Saisonstart (wenn die Dauerkarten verkauft sind) bleibt. Und Picks in 2019 oder später seh ich da weit weg von dem, was man den Fans verkaufen kann.

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#1967

Beitrag von STAT » 07.06.2018, 06:43

kdurant35 hat geschrieben:
07.06.2018, 06:20
MJ will lieber dein Angebot vor der Deadline :mrgreen:

Ich denke ja ebenfalls, dass Kemba in Charlotte nicht die Lösung ist. Von deinem Vorschlag halte ich jedoch wenig.
Mit dem 11ten Pick und Kemba gibt Charlotte das beste Asset und den besten Spieler ab. Denn alle anderen involvierten Picks und Chriss seh ich z.B. deutlich schlechter als den 11ten Pick. Das macht für mich wenig Sinn. Dann behalte ich Pick 11 und schaue, was ich für Kemba allein bekomme. Denn auch finanziell ist das jetzt keine riesige Entlastung. Dürfte sogar etwas teurer sein, wenn man den 31 Pick ins Team holt. Und auch nächste Saison wäre da keine große Ersparnis, wenn die Picks der Suns und Bucks nicht in die protection fallen und dann nach Charlotte kommen sollten.

Abgesehen davon seh ich bei Walker das Problem, dass er ein absoluter Fanliebling ist. Als der Woj-Report raus kam, gabs mächtig Gegenwind bei den Anhängern. Und die Einnahmen sind bei den Hornets extrem wichtig. Ein All-Star wird's für ihn nicht geben, aber wenn nicht irgendwas nützlicheres dabei rauskommt, würde ich eher darauf tippen, dass Kemba zumindest bis zum Saisonstart (wenn die Dauerkarten verkauft sind) bleibt. Und Picks in 2019 oder später seh ich da weit weg von dem, was man den Fans verkaufen kann.
Verstehe ich und stimme zu. Barmherzig wie ich bin, würde ich die katastrophale Situation der Hornets lediglich ausnutzen wollen, sofern die keinen Ausweg mehr sehen. Kemba wäre „nice to have“. Kein Stück mehr. Ich kann auch mit einer Übergangslösung leben und 2019/2020/2021 viel Cap Space haben. Ich brauche Kemba nicht unbedingt und deshalb biete ich nicht das gesamte Tafelsilber an. Kemba ist nicht Butler, George oder Irving und selbst da war der Gegenwert äußerst überschaubar.
kdurant35 hat geschrieben:
07.06.2018, 06:20
Mit dem 11ten Pick und Kemba gibt Charlotte das beste Asset und den besten Spieler ab.
Das ist der Grund warum ich aktuell überhaupt auf Kemba komme. Hat nichts mehr mit der Diskussion vor ein paar Monaten zu tun. Die Hornets sind mMn einfach nur total am Ende. Das beste Asset ist ein Spieler der noch ein Jahr Vertrag hat und kein Franchiseplayer ist, ähnlich wie bei den Suns mit Prime-Bledsoe. Kemba hat emotional für die Hornets Fans vermutlich den gleichen Stellenwert wie Dragic für uns. Pakete wie damals für Dragic gibt es aber heute nicht mehr.

Bledsoe wäre auch ohne "I don't wanna be here" kaum mehr wert gewesen. Das ist halt der Markt für Playmaker. Damals hatten noch viele die Meinung Bledsoe und Kemba wären ungefähr auf dem gleichen Level. ;)
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Beitrag von kdurant35 » 07.06.2018, 07:33

Ich würde die Situation um Kemba und Bledsoe nicht vergleichen.
Kemba hat trotz auslaufenden Vertrag dank des niedrigen Einkommens doch seinen Wert. Denn er hat einen "geringen" Caphold für Teams die 19 zusätzlich FAs jagen wollen und ist gehaltstechnisch leicht zu bekommen. Ein Bsp.: bei den Lakers wird ja damit spekuliert, dass bei einer Verpflichtung von James und PG die Franchise Talente für einen All-In Move opfern muss. Denn das verlangte LBJ von Cleveland mit Wiggins. Das Problem ist jedoch, dass LA keine Capfiller mehr hätte. Walker wäre einer der wenigen Spieler, die mit den verbliebenen Gehältern möglich wären (Ball vs Walker würde z.B. gehen). In dieser Hinsicht gibt's Parallelen zu Dragic, der damals im Vergleich zum Cap ähnlich günstig war. Und da viele Teams kein Capspace besitzen und sich nur über Trades massiv verbessern können (auch hier profitierte Phoenix bei Dragic von dieser Situation das Miami ihn nicht als FA holen konnte), seh ich die Lage der Hornets bei Kemba nicht ganz so negativ.
Natürlich ist es gerade auf PG trotzdem nicht einfach. Und einen fairen Preis wird man kaum bekommen. Aber vermutlich doch etwas mehr als dein Angebot, in dem Pick 11 zusätzlich abgegeben werden muss.

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STAT
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#1969

Beitrag von STAT » 07.06.2018, 09:09

kdurant35 hat geschrieben:
07.06.2018, 07:33
Ich würde die Situation um Kemba und Bledsoe nicht vergleichen.
Kemba hat trotz auslaufenden Vertrag dank des niedrigen Einkommens doch seinen Wert. Denn er hat einen "geringen" Caphold für Teams die 19 zusätzlich FAs jagen wollen und ist gehaltstechnisch leicht zu bekommen. Ein Bsp.: bei den Lakers wird ja damit spekuliert, dass bei einer Verpflichtung von James und PG die Franchise Talente für einen All-In Move opfern muss. Denn das verlangte LBJ von Cleveland mit Wiggins. Das Problem ist jedoch, dass LA keine Capfiller mehr hätte. Walker wäre einer der wenigen Spieler, die mit den verbliebenen Gehältern möglich wären (Ball vs Walker würde z.B. gehen). In dieser Hinsicht gibt's Parallelen zu Dragic, der damals im Vergleich zum Cap ähnlich günstig war. Und da viele Teams kein Capspace besitzen und sich nur über Trades massiv verbessern können (auch hier profitierte Phoenix bei Dragic von dieser Situation das Miami ihn nicht als FA holen konnte), seh ich die Lage der Hornets bei Kemba nicht ganz so negativ.
Natürlich ist es gerade auf PG trotzdem nicht einfach. Und einen fairen Preis wird man kaum bekommen. Aber vermutlich doch etwas mehr als dein Angebot, in dem Pick 11 zusätzlich abgegeben werden muss.
Also ich muss sagen: aus Sicht der Hornets überzeugst mich langsam. :mrgreen:

Den Vergleich mit Bledsoe finde ich trotzdem akzeptabel, da Bledsoe noch zwei Jahre Vertrag hatte. Das ist wie ich finde ein extrem wichtiger Bestandteil in der Evaluierung. Kemba läuft aus. Man darf übrigens den Vertrag von Marvin Williams nicht unter den Tisch kehren. Den kann man durchaus als negativ betrachten. Wenn ich den Trade einzeln aufteile, bleibt:

16 + 31 + Chriss für 11 plus der schlechte Vertrag von Marvin. Wir könnten statt Marvin auch MKG reinwerfen. Da ist ja noch schlimmer. 13 Mio um Himmels Willen. Was machen die denn da eigentlich? Cody Zeller und Batum sind der totale Abschuss, da bekomm ich Angstzustände. Die zahlen bald für ein Lotteryteam Luxussteuer. Ganz ehrlich, ich bin offen für alles und vielleicht ist der Deal unfair. Mir fehlt da wohl das Wissen und evaluiere falsch. Aber die Capsituation der Hornets ist abenteuerlich.

…und jetzt wie ich den Value von Kemba sehe:
Bucks Pick + geschützter Suns Firstrounder 19.

In der Tat, mehr ist mir ein Jahr Kemba nicht wert. Das sind vermutlich zwei mittlere Firstrounder. Manche sagen Crap dazu, ich finde es in Anbetracht der Gesamtsituation ganz okay. Sie sind selbst schuld, wenn man solche Verträge raushaut und sich nichts mehr leisten kann. Aber klar, das Suns-Angebot ist sicherlich nicht berauschend. Die Suns sind allerdings nicht in der Situation um unbedingt handeln zu müssen. Aytonmania ist ausgebrochen. :D

EDIT: ...für ein Lotteryteam im Osten! :shock: :stupid:
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#1970

Beitrag von Nobody » 07.06.2018, 10:14

STAT hat geschrieben:
07.06.2018, 09:09
…und jetzt wie ich den Value von Kemba sehe:
Bucks Pick + geschützter Suns Firstrounder 19.

In der Tat, mehr ist mir ein Jahr Kemba nicht wert. Das sind vermutlich zwei mittlere Firstrounder.
Mag sein, dass er dir nicht mehr Wert ist, aber trotzdem bekommst du ihn dafür NIEMALS!!! ;)

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#1971

Beitrag von kdurant35 » 07.06.2018, 11:31

STAT hat geschrieben:
07.06.2018, 09:09
kdurant35 hat geschrieben:
07.06.2018, 07:33
Ich würde die Situation um Kemba und Bledsoe nicht vergleichen.
Kemba hat trotz auslaufenden Vertrag dank des niedrigen Einkommens doch seinen Wert. Denn er hat einen "geringen" Caphold für Teams die 19 zusätzlich FAs jagen wollen und ist gehaltstechnisch leicht zu bekommen. Ein Bsp.: bei den Lakers wird ja damit spekuliert, dass bei einer Verpflichtung von James und PG die Franchise Talente für einen All-In Move opfern muss. Denn das verlangte LBJ von Cleveland mit Wiggins. Das Problem ist jedoch, dass LA keine Capfiller mehr hätte. Walker wäre einer der wenigen Spieler, die mit den verbliebenen Gehältern möglich wären (Ball vs Walker würde z.B. gehen). In dieser Hinsicht gibt's Parallelen zu Dragic, der damals im Vergleich zum Cap ähnlich günstig war. Und da viele Teams kein Capspace besitzen und sich nur über Trades massiv verbessern können (auch hier profitierte Phoenix bei Dragic von dieser Situation das Miami ihn nicht als FA holen konnte), seh ich die Lage der Hornets bei Kemba nicht ganz so negativ.
Natürlich ist es gerade auf PG trotzdem nicht einfach. Und einen fairen Preis wird man kaum bekommen. Aber vermutlich doch etwas mehr als dein Angebot, in dem Pick 11 zusätzlich abgegeben werden muss.
Also ich muss sagen: aus Sicht der Hornets überzeugst mich langsam. :mrgreen:

Den Vergleich mit Bledsoe finde ich trotzdem akzeptabel, da Bledsoe noch zwei Jahre Vertrag hatte. Das ist wie ich finde ein extrem wichtiger Bestandteil in der Evaluierung. Kemba läuft aus. Man darf übrigens den Vertrag von Marvin Williams nicht unter den Tisch kehren. Den kann man durchaus als negativ betrachten. Wenn ich den Trade einzeln aufteile, bleibt:

16 + 31 + Chriss für 11 plus der schlechte Vertrag von Marvin. Wir könnten statt Marvin auch MKG reinwerfen. Da ist ja noch schlimmer. 13 Mio um Himmels Willen. Was machen die denn da eigentlich? Cody Zeller und Batum sind der totale Abschuss, da bekomm ich Angstzustände. Die zahlen bald für ein Lotteryteam Luxussteuer. Ganz ehrlich, ich bin offen für alles und vielleicht ist der Deal unfair. Mir fehlt da wohl das Wissen und evaluiere falsch. Aber die Capsituation der Hornets ist abenteuerlich.

…und jetzt wie ich den Value von Kemba sehe:
Bucks Pick + geschützter Suns Firstrounder 19.

In der Tat, mehr ist mir ein Jahr Kemba nicht wert. Das sind vermutlich zwei mittlere Firstrounder. Manche sagen Crap dazu, ich finde es in Anbetracht der Gesamtsituation ganz okay. Sie sind selbst schuld, wenn man solche Verträge raushaut und sich nichts mehr leisten kann. Aber klar, das Suns-Angebot ist sicherlich nicht berauschend. Die Suns sind allerdings nicht in der Situation um unbedingt handeln zu müssen. Aytonmania ist ausgebrochen. :D

EDIT: ...für ein Lotteryteam im Osten! :shock: :stupid:
Für mich ist der Knackpunkt, dass man für das Aushängeschild weder Geld spart noch was tolles zurückbekommt.
Selbst wenn wir mal die "Angst" von den Fans vor dem Verlust von Kemba rausnehmen (was mMn das größte Hindernis dieses Trades wäre) könnte man einen vom Valuestandpunkt sinnvollen Trade für Kemba sicher ermöglichen. Walker und Williams plus Pick(s) - je nach protection - fänd ich grundsätzlich nicht unfair. Aber mindestens einer der zwei ablaufenden Verträge von Dudley oder Chandler müsste raus. Denn wenn man nicht was interessantes vorweisen kann, wird man zumindest Geld sparen wollen. Das ist angeblich recht wichtig. Und mit dem Cap der Suns wäre das ja möglich.

Ich glaube im Gegensatz zu dir nicht daran, dass die meisten GMs Pick 16, 31 und Chriss für Pick 11 machen würden. Pick 11 mag vom reinen Value ähnlich sein. Die drei sind zusammen aber wieder deutlich teurer und benötigen drei Rosterplätze. Mit so vielen Verträgen, die schwer zu traden sind, ist das sowohl in Sachen Kaderplätze und Spielzeit für Charlotte kritisch. Das sehe ich nur, wenn man einen Favoriten weiter hinten im Mick Draft hat oder man ein Team findet, dass für Pick 31 und/oder Chriss noch einen weiteren Vertrag abnimmt.

Um so kleiner man den Trade hält, destso eher sehe ich da eine Chance. Aber wenn du hochtraden, kein Cap des Sommers investieren UND Kemba haben willst, sprechen mMn einfach zu viele Dinge dagegen. Eine abgespeckte Variante würde ich dagegen als realistischer ansehen.

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#1972

Beitrag von Coach K » 07.06.2018, 12:11

STAT hat geschrieben:
07.06.2018, 09:09

In der Tat, mehr ist mir ein Jahr Kemba nicht wert. Das sind vermutlich zwei mittlere Firstrounder. Manche sagen Crap dazu, ich finde es in Anbetracht der Gesamtsituation ganz okay. Sie sind selbst schuld, wenn man solche Verträge raushaut und sich nichts mehr leisten kann. Aber klar, das Suns-Angebot ist sicherlich nicht berauschend. Die Suns sind allerdings nicht in der Situation um unbedingt handeln zu müssen. Aytonmania ist ausgebrochen. :D

EDIT: ...für ein Lotteryteam im Osten! :shock: :stupid:
jetzt bist du aber sehr optimistisch mit zwei mittlere Firstrounder. Glaubst du das wenn man Ayton verpflichtet (du bist ja auch schon im Ayton-Fieber), das ihr euch stark verbessert bei der Anzahl der Siege und mal 15 Spiele mehr gewinnt um nur mal eine Hausnummer zu nennen?

Ich würde mich freuen für euch, aber dafür müsste Ayton im ersten Jahr gleich mal in der Defense überzeugen!
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#1973

Beitrag von STAT » 07.06.2018, 13:20

@ kd35: :tup:
-----
Coach K hat geschrieben:
07.06.2018, 12:11
jetzt bist du aber sehr optimistisch mit zwei mittlere Firstrounder. Glaubst du das wenn man Ayton verpflichtet (du bist ja auch schon im Ayton-Fieber), das ihr euch stark verbessert bei der Anzahl der Siege und mal 15 Spiele mehr gewinnt um nur mal eine Hausnummer zu nennen?

Ich würde mich freuen für euch, aber dafür müsste Ayton im ersten Jahr gleich mal in der Defense überzeugen!
Eine Frage der Defintion. Wo fängt bei dir ein mittlerer Firstrounder an?

Solange die Offseason nicht vorbei ist, unglaublich schwer zu beantworten. Es kann sich noch so viel verschieben.

Ich bin nicht im Ayton-Fieber, sondern versuche verzweifelt auf den Zug aufzuspringen. Was bleibt mir auch anderes übrig? Alle sind sich bewusst, dass Ayton defensiv abliefern muss, also sehen sie in ihm AD Potential. Deshalb bin ich recht entspannt. Die gesamte Zukunft hängt davon ab. Sie werden sich sicher sein.

Im allerbesten Fall sehe ich aktuell mit dem Roster und ein paar Ergänzungen eine Saison wie bei den Lakers = Best Case
Realistisch eher so 30 Siege.

Ich denke die Nuggets rutschen in die Playoffs, Lakers evtl. auch, für die Thunder und Blazers geht es eher nach unten. Aber diese Teams sind alle viel weiter als Phoenix, selbst die Pels. Eigentlich sehe ich talenttechnisch nur Dallas meilenweit abgeschlagen, aber da bin ich mir sicher, dass Cuban etwas Verrücktes macht, das Tanking beendet wird und dann sind die dank Carlisle und ihren Rollenspielern auch wieder "dabei". Clippers haben auch ein ganz ordentliches Team. Doc wurde verlängert. Ganz bestimmt nicht zum tanken.

Ich finde da im Westen kein einziges klares Tanking Team mehr. Die Rebuilding Teams sind mehr oder weniger schon länger dabei und haben Talent gesammelt. Lakers, Suns und Mavs wollen gewinnen. Kings bestimmt auch. Da müssen die Suns erstmal 15 Spiele mehr gewinnen und das Generationstalent seinen Worten Taten folgen lassen.

Ich tippe die Suns landen Stand heute in der Lottery = # 8 bis 14 = "mittlerer Firstrounder".
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#1974

Beitrag von Poohdini » 07.06.2018, 17:16

Da ich gerade dabei bin mir eine neue Franchise zu suchen, von der ich Fan werden konnte, dachte ich direkt an die Suns, weil mit Bender eines meiner Lieblingsprospects haben und in den letzten 2 Jahren richtig getankt haben. Ich dachte mir, wenn Doncic kommt, wäre das doch ein gutes neues Team. Aber dann hat Jonathan mich richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei den Suns das Problem ja auch im Chefsessel sitzt, Sarver ist nicht besser als Blitzer/Harris und Co. Und jetzt verdichten sich die Gerüchte, dass man Ayton nimmt. Meine Güte, diese Franchise ist genauso dem Untergang geweiht....

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#1975

Beitrag von STAT » 07.06.2018, 17:58

Poohdini hat geschrieben:
07.06.2018, 17:16
Da ich gerade dabei bin mir eine neue Franchise zu suchen, von der ich Fan werden konnte, dachte ich direkt an die Suns, weil mit Bender eines meiner Lieblingsprospects haben und in den letzten 2 Jahren richtig getankt haben. Ich dachte mir, wenn Doncic kommt, wäre das doch ein gutes neues Team. Aber dann hat Jonathan mich richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei den Suns das Problem ja auch im Chefsessel sitzt, Sarver ist nicht besser als Blitzer/Harris und Co. Und jetzt verdichten sich die Gerüchte, dass man Ayton nimmt. Meine Güte, diese Franchise ist genauso dem Untergang geweiht....
STOP STOP STOP! :!: :!: :!:

Ich habe hier genug Negativität verstreut. Ab sofort ist das hier verboten. Freie Meinungsäußerung war einmal. Kritik, Zweifel und verschiedene Meinungen sind selbstverständlich erwünscht, aber keine Untergangsszenarien.

Wenn das mit Ayton nicht klappt, bleibt noch genug Zeit drauf zu schlagen bzw. wieder von vorne anzufangen, aber bis dahin ist Robert Sarver der beste Owner der Welt. :lol:

Trotzdem bist du herzlich Willkommen, auch wenn es nur für ein Jahr sein sollte. Book it! :mrgreen:
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