Los Angeles Lakers

Zur ausgiebigen Diskussion über die einzelnen NBA-Franchises. Fan-Talk!
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Jonathan Walker
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Re: Los Angeles Lakers

#101

Beitrag von Jonathan Walker » 16.04.2013, 07:37

SLB hat geschrieben:
Jonathan Walker hat geschrieben:Abgeshen davon sind die Lakers immer noch alles andere als sicher in den Playoffs. Gewinnen die Jazz weiter, können die Lakers auch ihre restlichen beiden Spiele gewinnen und verpassen die Playoffs dennoch. Sie haben es nicht mehr selbst in der Hand. Und die Refs erst recht nicht.
Die Lakers haben nur noch ein Spiel und wenn sie das gewinnen, sind sie sogar auf Platz 7.
Stimmt, das war vorhin aber noch nicht so, da die Rockets da noch nicht verloren hatten. Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass Utah ein ganzes Spiel hinter LA ist. Aber es ändert nichts an meiner Grundaussauge: Die Lakers sind noch nicht sicher in den Playoffs.

Was sagt denn der Showtime Lakersblog zu Jan Hookshots Anschuldigungen? ;)
Zuletzt geändert von Jonathan Walker am 16.04.2013, 07:44, insgesamt 1-mal geändert.
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#102

Beitrag von SLB » 16.04.2013, 10:24

Um vielleicht für etwas Klarheit zu sorgen, empfehle ich folgenden Aritkel:
http://showtimelakers.wordpress.com/201 ... r-go-home/
Jonathan Walker hat geschrieben:Was sagt denn der Showtime Lakersblog zu Jan Hookshots Anschuldigungen?
Ich glaube du sagst es bereits, ohne einen einzigen Beleg irgendwelche Theorien heraufzubeschwören, ist sicherlich amüsant aber meist nur geistiger "Dünnpfiff" irgendwelcher verbitterter Fans/Hater. Dass David Stern nicht immer korrekt gehandelt hat, wird jeder NBA-Interessierte unterschreiben, dass er aber nun ausgerechnet den Lakers zum Playoff-Einzug verhelfen will? DER Verkörperung des Big Markets, gegen jene er so vehement zu kämpfen versucht? Frag mal einen Lila-Goldenen nach Mr. Stern. Er wird von Ihnen gehasst (und das sicher nicht ohne Grund).

Als einzigen "Beleg" die Leistungen der Refs anzuführen, passt zu den Anschuldigungen. Ich bin sicher, Jan Hookshot hat nicht all zu viele Lakers-Spiele gesehen in dieser Saison. Ich schon. Begünstigungen durch die Schiedsrichter konnte ich dabei nicht feststellen, eher das Gegenteil.
Zuletzt geändert von SLB am 16.04.2013, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
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#103

Beitrag von t0rchy » 16.04.2013, 16:57

Die Argumente Pro-Schiebung (ich nenne es absichtlich mal nicht Verschwörung) sind genauso wenig faktisch oder gehaltvoll wie die Contra-Argumente in diesem Thread bisher.

Der einzige Fakt ist: Niemand von uns kann mit Gewissheit sagen, ob die Refs nun gewisse Anweisungen hatten oder nicht. Alles andere ist Spekulation. Diese Spekulation ist aber Grundessenz eines Forums, sonst könnten wir uns auch Sachen wie "Was bringt Trade X dem Team Y" sparen. Auch nur Spekulation, keine Fakten.
Von daher bitte ich den Ton von beiden Lagern ein wenig zu mäßigen. Egal ob man die "Verschwörungstheorie" nun als korrekt ansieht oder nicht. Es gibt keine Beweise dafür, richtig. Es gibt aber auch keine dagegen. Indizien und Motive gibt es aber durchaus dafür.

Ein bisschen Polemik am Rande: Es gibt auch keinen faktischen Berweis für die Existenz Gottes oder die Lehren der Religion X. Trotzdem…. naja den Rest könnt ihr euch denken ;)



Jetzt aber mal wieder zum Thema:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Refs bei den Lakers ein wenig nachhelfen. Motive dafür, dass dabei sogar die Liga selbst ihre Hand im Spiel hat, gäbe es auch genug. Dass eine Serie Lakers-Thunder wesentlich mehr nationale Aufmerksamkeit (=Dollars) erhalten wird als mit den Jazz sollte klar sein.
Weiterhin ist Schiebung jedweder Art im Sport nun wirklich nichts Neues oder seltenes. Sei es die Wettskandale in Italien, Doping im Radsport, Absprachen beim Boxen oder für manche sogar Stallordern beim Rennsport. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum dies in der NBA nicht so ein sollte. Das "Argument", der Verlust durch das Auffliegen wäre viel zu groß und das Risiko daher nicht wert, zählt erfahrungsgemäß nicht. Denn dies hat auch für den italienischen Fußball, die Tour de France etc. gegolten.
Dass Stern in die NBA direkt eingreift ist auch nichts neues. Das geschieht sogar zum Teil völlig regulär und offiziell, man denke nur an diese neue Trade-Regelung, in der die Liga ein Widerspruchsrecht hat (mir ist der Begriff gerade nicht geläufig).

Zu den Lakers:
Ich hatte sehr wohl das Gefühl, dass die Lakers von den Refs. bevorzug würden. Das heißt aber noch lange nicht, dass Stern dies direkt angeordnet hat. Die Bevorzugung von Stars gegenüber dem 0815-Multimillionär in der NBA ist ja nun wirklich nichts, dass irgendjemand ernsthaft anzweifeln kann. Oder wie oft werden bei LeBron Schrittfehler abgepfiffen? :D (nur ein prominentes Beispiel, bitte nicht daran aufhängen) Wie oft wurden schon Travels o.ä. laufen gelassen, weil es sich "eh nur" um einen spektakulären Dunk ohne Defense handelte (Steve Francis anyone?)
Davon abgesehen gibt es noch viel mehr Aspekte: Was ist mit der handchecking rule und anderen Regelveränderungen, die schlichtweg nur dazu dienten, den Sprt für den Durchschnittszuschauer attraktiver zu machen?


Von daher leben wir doch schon seit vielen Jahren damit, dass mehr oder weniger an gewissen Rädchen im Sport gedreht wird, um die Sache attraktiver zu machen und mehr Leute zu begeistern. Dabei gibt es immer bevorteilte und geschädigte.
Kurzbeispiele mit Bezugnahme zu den obigen Beispielen:
Lebron-travel = Vorteil LeBron, Zuschauer (spektakuläre Aktion, "the witness") - Nachteil Gegner in diesem Spielzug
Handchecking = Vorteil schnelle guards/offense, Spielattraktivität (subjektiv) - nachteil defense-orientierte Spieler/taktiken/teams/coaches
usw…



Diese Sachen gibt es. Faktisch. Und sie sind nichts anderes, als ein leichtes Ungleichgewicht bei den Ref-aktionen
Ob es auch besondere Pfiffe für die Lakers gab oder nicht wissen wir nicht. Vielleicht werden wir es irgendwann wissen, vielleicht auch nicht. Aber weder das eine noch das andere Lager kann wirklich mit Gewissheit und Belegen (die ja so gern gefordert werden) sagen, dass sie Recht haben.
Indizien gibt es durchaus: (nur zwei Beispiele von vielen)
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... G--YA80FsE
http://www.blazersedge.com/2013/4/13/42 ... piracy-nba

Ich würde das weder besonders neu noch ungeheuer skandalös finden. Weder wurden die Lakers regelrecht durchgeprügelt (das war Kobe selbst, der das schaffte) noch ist es neu, dass gewisse Spieler/Teams/Aspekte bevorzugt werden von den Refs. Es muss ja nichtmal sein, dass Stern höchstpersönlich da eine "Stallorder" für bestimmte Spiele gegeben hat. Das wäre schon recht krass, aber wären da wirklich so viele Leute extremst überrascht?


Kurzfassung:
Jap, ich glaube die Refs haben nachgeholfen.
Nein, ich glaube nicht an eine systematische Verschwörung.
Vor allem war es die Leistung von Kobe und das "Zusammreißen" der Truppe, der sie so weit brachte. Die Refs sehe ich hier eher als Rückenwind.







P.S.: Obwohl, wenn man es genauer in aller Ruhe durchdenkt… Es muss der Basketballgott selbst gewesen sein. Niemals würde er zwei Lottery-Picks für die Suns in einem Jahr zulassen! :mrgreen:

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#104

Beitrag von Sebastian Hansen » 16.04.2013, 19:59

Falls sie es verlieren sind sie zeimlich sicher draußen. Memphis wird schonen.
Die Mecs in 2014:
Guard: Lance Stephenson, Randy Foye
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Forward: Chandler Parsons, Mike Dunleavy
Forward: Josh McRoberts
Center: Dwight Howard, Spencer Hawes

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#105

Beitrag von Jonathan Walker » 16.04.2013, 22:15

t0rchy hat geschrieben:Die Argumente Pro-Schiebung (ich nenne es absichtlich mal nicht Verschwörung) sind genauso wenig faktisch oder gehaltvoll wie die Contra-Argumente in diesem Thread bisher.
Es sollte auch hier "im Zweifel für den Angeklagten" gelten.
t0rchy hat geschrieben: Der einzige Fakt ist: Niemand von uns kann mit Gewissheit sagen, ob die Refs nun gewisse Anweisungen hatten oder nicht. Alles andere ist Spekulation. Diese Spekulation ist aber Grundessenz eines Forums, sonst könnten wir uns auch Sachen wie "Was bringt Trade X dem Team Y" sparen. Auch nur Spekulation, keine Fakten.
Nein, das kann man so nicht verallgemeinern. Schiri-Diskussionen sind vielleicht bis zu einem gewissen Grad in Ordnung, aber bei Verschwörungstheorien hört dann der Spaß irgendwann auf. Wer mit den Schiedsrichterentscheidungen nicht leben kann bzw. deren Integrität grundsätzlich anzweifelt, sollte sich vielleicht vom Sport entfernen (damit ist niemand hier bei uns gemeint). Damit meine ich Spieler, die sich über jeden Pfiff beschweren, Fans die nach jedem zweiten Spiel rumheulen oder gar völlig anzweifeln, dass in der Liga alles mit rechten Dingen zugeht.
t0rchy hat geschrieben: Von daher bitte ich den Ton von beiden Lagern ein wenig zu mäßigen. Egal ob man die "Verschwörungstheorie" nun als korrekt ansieht oder nicht. Es gibt keine Beweise dafür, richtig. Es gibt aber auch keine dagegen. Indizien und Motive gibt es aber durchaus dafür.
Gerade diese "Motive" zweifle ich ja an. Gleich mehr dazu.
t0rchy hat geschrieben: Jetzt aber mal wieder zum Thema:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Refs bei den Lakers ein wenig nachhelfen. Motive dafür, dass dabei sogar die Liga selbst ihre Hand im Spiel hat, gäbe es auch genug. Dass eine Serie Lakers-Thunder wesentlich mehr nationale Aufmerksamkeit (=Dollars) erhalten wird als mit den Jazz sollte klar sein.
Erkläre mir doch bitte einmal, woher diese Dollars genau kommen sollen? Die Teams (= die Liga) verdienen hauptsächlich an den Tickets und den TV-Deals. Die Arenen werden sowohl in LA als auch in SLC ausverkauft sein, die TV-Deals gehen über Jahre und unabhängig von einer einzigen Erstrundenpaarung. Merchandise und dergleichen wird nun wegen einer einzigen Playoffserie auch nicht durch die Decke gehen. Die Lakers ohne Bryant sind außerdem auch nicht das interessanteste Team, da Howard der Mannschaft noch nicht seinen Stempel aufdrücken konnte und Nash und Gasol in dieser Saison auch nicht gerade wie Stars aufspielen.

Desweiteren müsste es da um so viel Geld gehen, dass es sich wirklich für die Liga lohnt. Stern handelt selbstverständlich nur im Sinne der Liga, d.h. im Sinne der 30 Teambesitzer, denn das sind seine Arbeitgeber. Damit die Liga dieses Risiko einer Schiebung eingeht, müssten dabei schon ein paar Millionen Dollar für jeden der 30 Besitzer rausspringen, und zwar zumindest mittelfristig, denn in zwei Jahren erinnert sich kein Mensch mehr, wer damals in der ersten Runde rausgeflogen ist. Woher soll dieser mindestens zehnstellige Betrag auf einmal kommen? Ich bin gespannt.

t0rchy hat geschrieben: Weiterhin ist Schiebung jedweder Art im Sport nun wirklich nichts Neues oder seltenes. Sei es die Wettskandale in Italien, Doping im Radsport, Absprachen beim Boxen oder für manche sogar Stallordern beim Rennsport. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum dies in der NBA nicht so ein sollte.
Ist das dein Ernst, keinen einzigen vernünftigen Grund? Wie kommst du von Wettskandalen (die es in der NBA übrigens auch gab), Doping und Absprachen unter Sportlern zu einer Verschwörung von Seiten der Liga?
t0rchy hat geschrieben: Das "Argument", der Verlust durch das Auffliegen wäre viel zu groß und das Risiko daher nicht wert, zählt erfahrungsgemäß nicht. Denn dies hat auch für den italienischen Fußball, die Tour de France etc. gegolten.

Nochmal, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn es herauskäme, dass die Liga wissentlich Spiele schiebt um mehr Zuschauer zu locken, dann wäre der Ruf im Eimer, und zwar irreparabel. Wer schaut sich noch einen Sport an, in dem der Sportsgeist und Wettbewerbsgedanke nebensächlich scheint? Das ist nicht mit moralischen Fehlern einzelner Akteure (Schiedsrichter, Athleten) zu vergleichen, nicht mal im Ansatz.
t0rchy hat geschrieben: Dass Stern in die NBA direkt eingreift ist auch nichts neues. Das geschieht sogar zum Teil völlig regulär und offiziell, man denke nur an diese neue Trade-Regelung, in der die Liga ein Widerspruchsrecht hat (mir ist der Begriff gerade nicht geläufig).
Richtig, und zwar für jeden Beobachter klar ersichtlich, nachvollziehbar und legal. Ob das einigen Fans nun gepasst hat, dass er den Paul-Trade im Sinne der Hornets (die damals nun einmal den 29 anderen Besitzern gehörten) absagte, ist dabei doch egal. Es war völlig rechtens und sogar von basketballerischer Seite nachvollziehbar.
t0rchy hat geschrieben: Zu den Lakers:
Ich hatte sehr wohl das Gefühl, dass die Lakers von den Refs. bevorzug würden. Das heißt aber noch lange nicht, dass Stern dies direkt angeordnet hat. Die Bevorzugung von Stars gegenüber dem 0815-Multimillionär in der NBA ist ja nun wirklich nichts, dass irgendjemand ernsthaft anzweifeln kann.
Noch so eine aufgeblasene Mär. Ja, es gab in der Vergangenheit Superstarcalls, gibt es auch heute noch. Ich bin aber der Meinung, dass diese mittlerweile auf ein akzeptables Niveau gesunken sind bzw. nicht mehr viel häufiger vorkommen als durchschnittliche Schiedsrichterfehler.
t0rchy hat geschrieben: Oder wie oft werden bei LeBron Schrittfehler abgepfiffen? :D (nur ein prominentes Beispiel, bitte nicht daran aufhängen) Wie oft wurden schon Travels o.ä. laufen gelassen, weil es sich "eh nur" um einen spektakulären Dunk ohne Defense handelte (Steve Francis anyone?)
Ich kann mich in dieser Saison zum Beispiel an keinen gravierende nicht gepfiffenen Schrittfehler von James erinnern. Und ich habe nahezu all Spiele der Heat gesehen.
t0rchy hat geschrieben: Davon abgesehen gibt es noch viel mehr Aspekte: Was ist mit der handchecking rule und anderen Regelveränderungen, die schlichtweg nur dazu dienten, den Sprt für den Durchschnittszuschauer attraktiver zu machen?
Diese Regeländerungen sind nötig, da die Defenses der NBA Teams immer besser und besser werden und der Punkteschnitt der Liga demnach immer weiter sank und momentan auch noch sinkt. Das ist nur logisch, denn vor 20 Jahren hatten Teams noch keine Defensivkoordinatoren, diverse Videoanalytiker, advanced Stats usw. und bei der Defense war und ist im (NBA) Basketball eben mehr Luft nach oben als in der Offense. In den 80ern gab es noch haufenweise 125-120 Ergebnisse, welche mittlerweile doch sehr selten sind. Auch die Defense in den 90ern war (entgegen der landläufigen Meinung) nicht annähernd so gut wie heute, obwohl die Regeln ein härteres Angehen der Offensivspieler möglich machten. Einfach bei Gelegenheit mal die Teamstats checken.

Gäbe es also keine Handchecking Rule, defensive drei Sekunden, den Halbkreis unter dem Korb usw., dann würden die meisten Spiele im Bereich 90 zu 80 ausgehen. Wem würde das ernsthaft gefallen? Mir nicht, und ich zähle mich sicher nicht zu den "Durchschnittszuschauern". ;)
t0rchy hat geschrieben: Von daher leben wir doch schon seit vielen Jahren damit, dass mehr oder weniger an gewissen Rädchen im Sport gedreht wird, um die Sache attraktiver zu machen und mehr Leute zu begeistern. Dabei gibt es immer bevorteilte und geschädigte.
Mit dem Unterschied, dass dies zu einem überwältigend großen Teil völlig legal und transparent geschieht. Kein Vergleich zu deiner oder Jan Hookshots "Verschwörungstheorie".
t0rchy hat geschrieben: Kurzbeispiele mit Bezugnahme zu den obigen Beispielen:
Lebron-travel = Vorteil LeBron, Zuschauer (spektakuläre Aktion, "the witness") - Nachteil Gegner in diesem Spielzug
Klar, passiert nur so gut wie nicht mehr und ist von daher zu vernachlässigen.
t0rchy hat geschrieben: Handchecking = Vorteil schnelle guards/offense, Spielattraktivität (subjektiv) - nachteil defense-orientierte Spieler/taktiken/teams/coaches
usw…
Offensichtlich werden NBA-Defenses trotzdem immer besser. Ich kann da also keinen Nachteil erkennen, außer dass es vielleicht für Low-Post Big Men keine entsprechende Regeländerung gab, aber das ist ein ganz anderes Thema. Dafür profitieren die Bigs mit Wurf.
t0rchy hat geschrieben: Diese Sachen gibt es. Faktisch. Und sie sind nichts anderes, als ein leichtes Ungleichgewicht bei den Ref-aktionen
Kann ich nicht zustimmen.
t0rchy hat geschrieben: Ich würde das weder besonders neu noch ungeheuer skandalös finden. Weder wurden die Lakers regelrecht durchgeprügelt (das war Kobe selbst, der das schaffte) noch ist es neu, dass gewisse Spieler/Teams/Aspekte bevorzugt werden von den Refs. Es muss ja nichtmal sein, dass Stern höchstpersönlich da eine "Stallorder" für bestimmte Spiele gegeben hat. Das wäre schon recht krass, aber wären da wirklich so viele Leute extremst überrascht?
Ja, wären sie, mich eingeschlossen. Ich finde im Übrigen, dass die Lakers in erster Linie besser spielen, da sich das Team über die Saison besser zusammengefunden hat (welch Wunder, nach dem Coaching-Chaos zu Beginn) und weil Dwight Howard mittlerweile endlich fit zu sein scheint und dementsprechend besser spielt.

t0rchy hat geschrieben: Kurzfassung:
Jap, ich glaube die Refs haben nachgeholfen.
Nein, ich glaube nicht an eine systematische Verschwörung.
Das schließt sich aber gegenseitig aus. Entweder die Refs haben nachgeholfen, weil sie Order von oben (=Stern/"die Liga") bekommen haben, was nichts anderes als eine Verschwörung gegen die Jazz oder für die Lakers wäre, oder sie haben es nicht. Es sei denn, sie haben alle drei auf die Lakers gewettet, aber das wäre dann eine andere Geschichte und halte ich aus mehreren Gründen auch nicht für wahrscheinlich.


t0rchy hat geschrieben: P.S.: Obwohl, wenn man es genauer in aller Ruhe durchdenkt… Es muss der Basketballgott selbst gewesen sein. Niemals würde er zwei Lottery-Picks für die Suns in einem Jahr zulassen! :mrgreen:
Genau. ;)

@Sebastian Hansen: Wenn die Clippers heute gegen die Blazers gewinnen (und danach sieht es gerade aus), dann spielen die Grizzlies morgen noch um Heimreicht. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass sie unbedingt schonen (auch wenn die Starter schon im letzten Spiel wenig spielten).
Zuletzt geändert von Jonathan Walker am 17.04.2013, 06:31, insgesamt 2-mal geändert.
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#106

Beitrag von SLB » 17.04.2013, 08:09

Jonathan Walker hat geschrieben:Richtig, und zwar für jeden Beobachter klar ersichtlich, nachvollziehbar und legal. Ob das einigen Fans nun gepasst hat, dass er den Paul-Trade im Sinne der Hornets (die damals nun einmal den 29 anderen Besitzern gehörten) absagte, ist dabei doch egal. Es war völlig rechtens und sogar von basketballerischer Seite nachvollziehbar.
Echt? :shock:
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#107

Beitrag von Hassan Mohamed » 17.04.2013, 08:25

t0rchy hat geschrieben:Die Argumente Pro-Schiebung (ich nenne es absichtlich mal nicht Verschwörung) sind genauso wenig faktisch oder gehaltvoll wie die Contra-Argumente in diesem Thread bisher.
Die Wahrheit kennt niemand, aber die Gegenargumente sind bis dato stärker, realistischer und nachvollziehbar. Solch ein Video, wie das von Dir gepostete, könnte man sicherlich genauso von x-beliebigen, aber unbedeutenden Saisonspielen machen, aber niemand macht sich die Mühe, da es keinen interessieren würde. Schiedrichter machen Fehler und man darf keine Fehlerfreiheit erwarten. Dieser Punkt hat sicherlich zu Folge, dass mal eine Mannschaft bevorteilt wird. Logisch, denn Fehler kann man ja nicht gleichmäßig machen.

Der Kosten-Nutzen ist für mich noch nicht erkennbar. Die Lakers in der ersten Runde sind doch nicht die möglichen Verluste/Risiken wert.

Man bräuchte für die Verschwörungstheorie etwas Handfestes, welches über solche Videos oder Freiwurf-Vergleiche (Portland-Artikel; von der Anzahl an Freiwürfen Rückschlüsse ziehen zu wollen, ist fragwürdig) hinausgehen. Bspw. das Vergütungssystem für David Stern, welches zeigen könnte, dass er bestimmte individuelle Anreize hat und nicht im Sinne der Besitzer/Liga arbeitet (Principal-Agent-Theorie). Wenn dies doch der Wunsch der Besitzer wäre, würde mich mal die Meinung von Greg Miller, Besitzer/CEO der Jazz, interessieren. Er weiß davon und es interessiert ihn nicht? Und der Board of Governors ist sich sicher, dass er niemals darüber sprechen wird, auch wenn er seine Franchise verkauft und keinen eigenen Schäden dadurch hätte? Ein lebenslanges patriotisches Schweigegelöbnis, wie man es bei politischen Verschwörungstheorien annehmen könnte, dürfte man in der NBA nicht erwarten.
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#108

Beitrag von SLB » 17.04.2013, 09:27

Hassan Mohamed hat geschrieben:Man bräuchte für die Verschwörungstheorie etwas Handfestes, welches über solche Videos oder Freiwurf-Vergleiche (Portland-Artikel; von der Anzahl an Freiwürfen Rückschlüsse ziehen zu wollen, ist fragwürdig) hinausgehen.
Richtig.

Aber wenn sowas schon angeführt wird, dann wollen wir das ganze doch nochmal entkräften. Der verlinkte Artikel über die Freiwurf-Anzahl ist in meinen Augen sehr einseitig und lässt - bewusst - gewisse Aspekte aus. In dem Artikel ist von 10 Spielen die Rede (schonmal recht kleine und willkürliche Datenmenge), in denen die Freiwurfanzahl der Lakers signifikant gestiegen ist. Ich habe mir diese 10 Spiele näher angesehen. In lediglich 6 von diesen 10 Spielen liegt die Freiwurf-Anzahl der Lakers über ihrem Saisondurchschnitt. In diesen 6 Spielen hatte Dwight Howard durchschnittlich 14,66 Freiwürfe, was deutlich über seinem ohnehin schon aufgeblähten Saisondurchschnitt (9,5) liegt. Das liegt natürlich an der Hack-A-Dwight-Taktik der gegnerischen Trainer (z.B. Marc Jackson - so viel übringens zu dem anderem Link von t0rchy :roll: ), nicht aber an den Schiedsrichtern. Rechnet man diese Hack-A-Dwight Freiwürfe heraus, liegt der Freiwurfdurchschnitt der Lakers in dem genannten Zeitraum bei 28 und damit marginale 0,16 über dem Saisondurchschnitt (27,84). Das wird in dem Artikel aber natürlich nicht erwähnt. Es ist ja auch viel einfacher ein paar Hack-A-Dwight-Spiele zusammenzufassen und zu behaupten, die Schiedsrichter würden den Lakers helfen...
Zuletzt geändert von SLB am 17.04.2013, 09:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von t0rchy » 17.04.2013, 13:35

Jonathan Walker hat geschrieben:
t0rchy hat geschrieben: Kurzfassung:
Jap, ich glaube die Refs haben nachgeholfen.
Nein, ich glaube nicht an eine systematische Verschwörung.
Das schließt sich aber gegenseitig aus. Entweder die Refs haben nachgeholfen, weil sie Order von oben (=Stern/"die Liga") bekommen haben, was nichts anderes als eine Verschwörung gegen die Jazz oder für die Lakers wäre, oder sie haben es nicht. Es sei denn, sie haben alle drei auf die Lakers gewettet, aber das wäre dann eine andere Geschichte und halte ich aus mehreren Gründen auch nicht für wahrscheinlich.

Ich finde nicht, dass sich das ausschließt. Ein Spiel mit einer gewissen Tendenz zu Pfeifen, kann sehr viele Gründe haben. Möglichkeiten sind schlechter Tag der Refs, Stimmung in der Halle, individuelle Überzeugungen aber auch gewisse Konsequenzanalysen. Oder glaubt ihr, hinter den bekannten Starcalls steht jedes mal eine Order von Oben? Also ich nicht :)
Für mich ist das eher so etwas wie eine Anhäufung von Starcalls aufgrund der Situation. Lieber auf Nummer sicher und im Zweifel pro Lakers.
Das ist mein Eindruck und damit keine Anschuldigung für ein absichtlich böswilliges Verhalten auf Grundlage einer Geheimabsprache, sondern für mich entstanden durch viele bisherige Ereignisse und Entscheidungen.

Davon abgesehen: ich finde sehr wohl, dass man das mit dem italienischen Fußball und dem dopendem Radler vergleichen kann. Das Risiko ist für diese genauso groß gewesen, nämlich alles zu verlieren. Der dopende Radfahrer verliert ebenso alles wie die korrupten Vereine/Individuen oder auch in dem Fall die entsprechenden Personen in der NBA. Aber nochmal: ich glaube nicht an eine Verschwörung, ich wollte nur aufzeigen, warum ich ein kategorisches Ausschließen dessen für unreflektiert halte.

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Beitrag von Jonathan Walker » 18.04.2013, 20:55

t0rchy hat geschrieben: Ich finde nicht, dass sich das ausschließt. Ein Spiel mit einer gewissen Tendenz zu Pfeifen, kann sehr viele Gründe haben. Möglichkeiten sind schlechter Tag der Refs, Stimmung in der Halle, individuelle Überzeugungen aber auch gewisse Konsequenzanalysen. Oder glaubt ihr, hinter den bekannten Starcalls steht jedes mal eine Order von Oben? Also ich nicht :)
Für mich ist das eher so etwas wie eine Anhäufung von Starcalls aufgrund der Situation. Lieber auf Nummer sicher und im Zweifel pro Lakers.
Das ist mein Eindruck und damit keine Anschuldigung für ein absichtlich böswilliges Verhalten auf Grundlage einer Geheimabsprache, sondern für mich entstanden durch viele bisherige Ereignisse und Entscheidungen.
Deine Beispiele reichen aber nicht aus, um die Lakers in die Playoffs zu hieven und sind daher hinfällig für diese Diskussion.

Dass die Refs im Zweifel immer pro Lakers pfeiffen deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen und ehrlich gesagt halte ich das auch für Quatsch, da es für eine derartige Bevorteilung einfach keinen Anreiz für die Refs gibt, um es konstant durchzuziehen. Die Refs würden deiner Darstellung nach quasi aus Gewohnheit die lila-gelben bevorteilen und dabei aber ihren Job und Ruf massiv gefährden. Schau dir mal an, was mit Tim Donaghy passiert ist, als seine Taten aufgedeckt wurden. Das will kein Ref durchmachen müssen.
t0rchy hat geschrieben: Davon abgesehen: ich finde sehr wohl, dass man das mit dem italienischen Fußball und dem dopendem Radler vergleichen kann. Das Risiko ist für diese genauso groß gewesen, nämlich alles zu verlieren. Der dopende Radfahrer verliert ebenso alles wie die korrupten Vereine/Individuen oder auch in dem Fall die entsprechenden Personen in der NBA.
Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen dem Fehlverhalten Einzelner und der Verschwörung einer gesamten Liga(spitze)?

Wie Hassan schon andeutete, der Kosten-Nutzen ist bei ersterem riesig, bei zweiterem quasi nicht vorhanden.
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#111

Beitrag von Jonathan Walker » 20.04.2013, 07:28

SLB hat geschrieben: Echt? :shock:
Sorry, hab das erst jetzt gesehen. Ja, natürlich. Denkst du nicht, dass die Hornets lieber das aktuelle Team haben als ein Team um Scola, Odom, Martin und Dragic?

Okafor - Scola - Ariza - Martin - Dragic wäre niemals schlecht genug gewesen, um in der Lottery den ersten Pick (=Davis) zu bekommen, aber auch nicht gut genug, um im starken Westen dauerhaft oben mitmischen zu können. Nicht gerade das Traumszenario, wenn man den besten Aufbau der Liga tradet.

Capspace (und Bedarf) um Anderson und Lopez zu signen wäre auch nicht da gewesen, man hätte auf Grund von Dragic wahrscheinlich nie Pondexter für Vasquez getradet und Aminu, Gordon und Rivers wären logischerweise ebenfalls nicht da.

Statt eines jungen Teams mit Potential, hätte man ein Team voller mittelmäßiger Spieler ohne Allstar gehabt. So hätte das Team wohl eher keiner gekauft. Die Liga hat in ihrer Rolle als Besitzer der Hornets also alles richtig gemacht, wie ich finde.
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Beitrag von SLB » 20.04.2013, 23:15

Attraktivitätssteigerung für potentielle Käufer, Einsparungen von Gehältern und Ermöglichung von Folge-Trades sind für mich keine "basketball reasons"

Wenn ich mir den Trade isoliert betrachte, sehe ich einen Kaman, der NO schon längst wieder ohne Gegenwert verlassen hat, ich sehe einen Gordon, der seit dem Trade mehr Zeit im Arztzimmer verbracht hat als auf dem Court (und das musste man zum Zeitpunkt des Trades zumindest einkalkulieren), ich sehe einen Erstrunden-Pick, der für die größte Enttäuschung des 2012er Drafts verwendet wurde und ich sehe als positivste Erscheinung Aminu. Nochmal: Aminu! Sorry, aber alleine Dragic aus dem anderen Trade stellt für mich einen größeren basketballerischen Wert dar, als sämtliche Bestandteile des Clippers-Deal.
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#113

Beitrag von Julian Lage » 21.04.2013, 09:23

Natürlich hätte die Lakers-Version im ersten Moment bessere Spieler bedeutet, aber man kann die Lottery nicht außen vor lassen. Genau wie beim Howard-Trade auch ist das Grundprinzip, sich auf keinen Fall im Mittelmaß zu verfangen, der entscheidende Faktor.
Und spätestens seit Anthony Davis die Hornets-Cap aufgesetzt hat, ist denke ich klar geworden, dass es die richtige Entscheidung war. Der Rivers-Pick ist auch kein Argument, zum Zeitpunkt des Trades konnte keiner das Pech/Unvermögen beim Draften vorhersehen. Es hätten nur Kleinigkeiten anders laufen müssen, dann wäre jetzt Andre Drummond in New Orleans... Das sind nur die mehr oder weniger unmittelbaren Folgen, weitere Trades wie Vasquez, Anderson und Lopez sind noch ein anderes Kapitel.
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#114

Beitrag von Poohdini » 21.04.2013, 13:29

Das kann nur ein Lakers-Fan so sehen.

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#115

Beitrag von SLB » 21.04.2013, 21:13

Julian Lage hat geschrieben:Natürlich hätte die Lakers-Version im ersten Moment bessere Spieler bedeutet...
Na also da ist doch die Bestätigung. Aus basketballerischer Sicht war der Clippers-Trade der schlechtere.

Betrachtet man die langfristige Strategie war der Deal natürlich der bessere, habe ich aber auch nie angezweifelt (obwohl der Nr. 1 Pick natürlich eher Glück, als Strategie war...). Interessant ist halt die damalige Erklärung gegen den Rockets-Lakers-Hornets-Deal.
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Sebastian Hansen
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#116

Beitrag von Sebastian Hansen » 21.04.2013, 21:19

NEIN, David Stern hat den Trade damals nicht gemacht um LA zu ärgern, sondern um den Hornets zu helfen. Ganz einfach. Und das Team in so ist in jedem Fall besser als das Team wie es mit dem LA-Trade gewesen wäre.
Die Mecs in 2014:
Guard: Lance Stephenson, Randy Foye
Guard: Dwyane Wade
Forward: Chandler Parsons, Mike Dunleavy
Forward: Josh McRoberts
Center: Dwight Howard, Spencer Hawes

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Julian Lage
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#117

Beitrag von Julian Lage » 21.04.2013, 21:25

Wo ist das Problem? Offensichtlich wollte die Liga den langfristig sinnvolleren Trade, weil niemand (= kein Käufer) Lust auf Mittelmaß hat. Das ist für mich grundsätzlich absolut legitim, nur die Art und Weise, wie der (Nicht-)Trade gelaufen ist, war nicht so optimal.

Ich würde das übrigens auch für "basketball reasons" halten (im Gegensatz zu rein finanziell begründeten Deals), aber an den Begriffsdefinitionen müssen wir uns glaube ich nicht aufhängen ;)
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#118

Beitrag von Jonathan Walker » 22.04.2013, 06:50

Ich sehe auch nicht, wieso "basketballerisch" kurzfristigen Erfolg implizieren soll. Nehmen wir doch einfach mal an, dass die hypothetischen Hornets post LA-Trade gleich viel kosten würden wie die aktuellen Hornets, dann nehme ich doch trotzdem in 10 von 10 Fällen das aktuelle Team, da mehr Talent und bessere Perspektive. Das gehört doch eindeutig auch zum (Profi-) Basketball, auch wenn man dadurch natürlich kurzfristig schlechter dasteht, mittel- bis langfristig dafür um einiges besser.

Den ersten Pick auf "Glück" zu schieben halte ich auch für unsinnig. Natürlich braucht es Glück, aber das gilt doch immer für die Lottery. Der Knackpunkt ist, dass man durch den Trade mit den Lakers quasi überhaupt erst der Chance auf den ersten Pick beraubt hätte. Durch den Trade mit den Clippers war es ungleich wahrscheinlicher, einen hohen Pick zu landen und - siehe da - nun steht ein Superstar-Talent im Kader. Das kann man durchaus als Strategie bezeichnen, auch wenn es bei dieser Strategie natürlich keine Garantie auf Erfolg gibt (siehe z.B. Bobcats). Mit Gordon kam auch ein Spieler zu den Hornets, der talentierter ist als jeder des Pakets Odom/Scola/Martin/Dragic.

Ich bleibe auch dabei: aus basketballerischer Sicht alles richtig gemacht, da man nun die Grundlage für ein weit besseres Basketballteam hat (von den Finanzen völlig abgesehen).
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#119

Beitrag von Smido83 » 28.04.2013, 10:43

Es sieht ja alles nach einem Sweep der Lakers aus. Ob Dwight das gut findet?
Daher mal ein ganz wilder Gedanke meinerseits... Wahrscheinlichkeit 1%!

Sign&Trade von Dwight (19 mio) + Blake (4 Mio) nach Dallas
Sign&Trade von Brand (6/2) +Sign&Trade von Mayo (8/4) + Sign&Trade Collison (4/3) + 5 Mio TPE

LA Kader:
PG: Nash/Collison/Morris
SG: Bryant/Mayo/Meeks
SF: Metta/Ebanks/ TPE Spieler
PF: Brand/Clark/MLE-FA
C: Gasol/Hill/Sacre

Oder man nimmt Anstelle von Brand Marion mit in den Deal, zieht die Option bei Metta nicht, verlängert Jamison und startet auf PF mit Clark. So würde man den Kader sogar noch billiger bekommen.

PG: Nash/Collison/Morris
SG: Bryant/Mayo/Meeks
SF: Marion/TPE Spieler/Ebanks
PF: Clark/MLE-FA /Jamison
C: Gasol/Hill/Sacre

Würde solch ein Deal nicht beiden Mannschaften etwas bringen? Zumindest die nächsten 2-3 Jahre (jeh nachdem wie lange es Bryant noch macht)? Ok, LA hätte keinen Star mehr für die Post-Bryant Ära, aber zumindest hätte LA endlich wieder eine gute Bank (Collison/Mayo + die 2 anderen Neuen) und Gasol könnte seine Stärken im Post mit seinem Inside-Out Spiel viel besser einbringen.

Zum CP3 Deal:

Aus damaliger Sicht war das schon sehr komisch dieses Veto. Im nachhinein hat man aber meiner Meinung nach alles richtig gemacht. Wie bereits mehrfach geschrieben, wurde NO durch den Deal richtig schlecht und nicht nur etwas schlechter. Bedeutete einen richtig hohen Pic sowie einen zweiten in der Lottery. Klar war Rivers bisher ein Burst, aber der Junge ist 20 und musste diese Saison eben jede Menge Lehrgeld zahlen. Trozdem könnte die Guard Rotation Vasques/Gordon mit dem 6th Man Combo Guard Rivers in naher Zukunft (2 Jahre?) ne echte Waffe werden. Dazu hat man wahrscheinlich erneut nen Top5 Pic und kann sich entweder auf der 3 ein Talent ziehen (Porter/Bennett/Muhammad) oder auf Big den zukünftigen Frontcourt Partner von Franchise Player Davis (Len/Zeller).

Die Zukunft für New Orleans sieht wirklich gut aus. Sollte Gordon endlich fit bleiben, dann sehe ich New Orleans in 2 Jahren in den Playoffs, also mit einer ähnlichen Entwicklung wie sie OKC gemacht hat. Nach den LAL Deal wären sie für Jahre im Mittelmaß gelandet.
Zuletzt geändert von Smido83 am 28.04.2013, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.

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#120

Beitrag von Julian Lage » 28.04.2013, 11:09

Ich fürchte, das ist rein technisch nicht möglich... Sign and Trades erzeugen dank des neuen CBAs den gleichen Hard Cap wie die normale MLE. Teams über dem Apron dürfen außerdem keine eigenen Spieler abgeben, soweit ich weiß. Das heißt, entweder geht Howard einfach, oder er bleibt.
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#121

Beitrag von Smido83 » 28.04.2013, 11:16

Julian Lage hat geschrieben:Sign and Trades erzeugen dank des neuen CBAs den gleichen Hard Cap wie die normale MLE. Teams über dem Apron dürfen außerdem keine eigenen Spieler abgeben, soweit ich weiß. Das heißt, entweder geht Howard einfach, oder er bleibt.
Echt? Das ist mir neu. Aber was würde das denn für einen Sinn machen, wenn ein Team über dem Cap garnet die Chance hat diesen zu senken? Sehr komisch... wäre schön wenn ein CBA-Experte das nochmal etwas genauer (mit Sinn dieser Regeln) erklären könnte. Denn wenn ich das richtig verstanden habe können Teams entweder auf Jahre keine Spieler traden, oder sie können Ihre Stars nicht verlängern. ist das wirklich so, oder steht bei mir mal wieder jemand auf dem Schlauch?

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#122

Beitrag von Julian Lage » 28.04.2013, 11:31

Naja, das war ja der Hauptgrund, warum Cuban aus den 80 Mio-Regionen rauswollte. Der Sinn ist einfach, die Teams mit hohen Gehältern in den Möglichkeiten zu reglementieren, aber jetzt nicht so, wie du meinst. Es ist einfach so: Wenn ein Team zu irgendeinem Zeitpunkt der Saison einen Spieler durch S+T erhält, die 5-Mio-MLE oder die Bianual Exception nutzt, darf das Team bis zum Ende der Saison nicht mehr über die 75,xxx Mio an Gesamtgehältern gehen. Das gilt ab kommender Offseason.

Diese Saison hat das v.a. Bulls und Celtics betroffen, Chicago konnte am Ende der Saison nicht mal mehr wirklich Minimum-Spieler verpflichten und in der Offseason Teague davon überzeugen, mit weniger als den üblichen 120% einzusteigen. In dem Zusammenhang war das besonders seltsam, weil Hinrich theoretisch problemlos in einem Korver-S+T (ging da noch) und Belinelli dann mit einem Teil der Mini-MLE hätte geholt werden können

Falls es dich genauer interessiert: http://www.cbafaq.com/salarycap.htm#Q23 - gibt noch ein paar mehr Antworten dazu, aber ich denke, die wichtigsten sind genau da.
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#123

Beitrag von Smido83 » 28.04.2013, 11:35

Aah... ich verstehe. Na dann kann man meine schöne Überlegung gleich wieder vergessen! ;)

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#124

Beitrag von Hassan Mohamed » 28.04.2013, 13:10

Smido83 hat geschrieben:Aah... ich verstehe. Na dann kann man meine schöne Überlegung gleich wieder vergessen! ;)
Da gab es vorher schon ein Problem: Die Lakers wollen 2014 Caproom und würden nicht größere Teile davon für Elton Brand, OJ Mayo und Darren Collison aufgeben.
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#125

Beitrag von Hassan Mohamed » 19.05.2013, 12:06

Natürlich hat man seine Gefühle nicht immer unter Kontrolle, aber es zeigt wieder, wozu allein Behauptungen bei solchen Dingen führen:
Jackson also revealed that the sexual assault charges levied against Bryant in 2003 temporarily clouded his outlook of the Lakers star. The situation "cracked open an old wound" because Jackson's daughter Brooke had been sexually assaulted by an athlete in college.

"The Kobe incident triggered all my unprocessed anger and tainted my perception of him. ... It distorted my view of Kobe throughout the 2003-04 season," Jackson writes. "No matter what I did to extinguish it, the anger kept smoldering in the background."
Quelle
Zuletzt geändert von Hassan Mohamed am 19.05.2013, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
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