NBA, Wired

Die besten U24-Spieler der NBA

Go-to-Guys Wired #286
Keith Allison & The Wing, CC BY SA 2.0

Welche Spieler im Alter 24 und jünger sind eigentlich die größten Talente und besten Spieler der Association? Um welche Spieler würden wir unser Team langfristig aufbauen, wenn wir von allen Talenten frei auswählen könnten? Die Fragen haben sich die Redakteure Tom Schneider und David Krout sowie B-Host Philipp Rück gestellt und in Ausgabe 286 in über 2 Stunden besprochen. Dazu haben sich alle 3 Teilnehmer eine eigene Liste mit den 12 besten jungen Spielern erstellt und diese dann im Pod im Vergleich diskutiert.

Besprochen wurden: Aaron Gordon, Lauri Markannen, Jamal Murray, Brandon Ingram, Jaylen Brown, (als Extra: Andrew Wiggins, ) Kristaps Porzingis, Nikola Jokic, Karl-Anthony Towns, Devin Booker, Jayson Tatum, Ben Simmons, Donovan Mitchell.

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23 comments

  1. Avatar

    STAT

    Einer der besten Pods bis jetzt überhaupt. :tup: Da habt ihr den Nachwuchs wirklich toll auseinandergenommen und mich interessiert das Thema natürlich auch ganz besonders. Mir fällt es enorm schwer, einen aus Mitchell, Tatum, Booker und Simmons zu bevorzugen. Ich würde es so wie 2K machen und einfach allen die gleiche Punkteanzahl geben. :lol: Die Jungs sind alle so nah beieinander, dass es kaum möglich ist, zu prognostizieren wer da am Ende wie gut wird.

    Eine Anmerkung zu David und Booker => gegnerische Defense + Spiele gewinnen:

    Du hast Recht. Die gegnerischen Teams haben die Suns mehrfach unterschätzt und haben nicht Vollgas gespielt. Es war teilweise wirklich offensichtlich. Umso erschreckender wie mies die Suns in der zweiten Saisonhälfte waren. Trotzdem musste Booker häufig gegen drei Defender spielen, selbst wenn jene „nur“ 80% gaben. Es ändert nichts daran, dass die Situation für ihn eine absolute Katastrophe war. Wir hatten im Suns-Thread häufig darüber gesprochen. Ein Beispiel welches die gesamte Saison widerspiegelt:

    Booker nimmt die Defense des Gegners auseinander und kreiert für Tyler Ulis, TJ Warren oder Elfrid Payton einen freien Wurf. Am Perimeter herrscht Überforderung. Niemand kann mit dem Ball etwas anfangen. Der Ball wird sinnlos um den Perimeter herumgepasst bis Booker wieder da ist. Es sind noch 8 Sekunden auf der Uhr. Booker muss sich erneut aufreiben und gegen 2-3 Mann den ineffizienten Notwurf nehmen. Suns-Basketball 2017/2018.

    Es gibt neben dem Eye Test weitere Indikatoren die auf einen interessanten Ansatz hindeuten. Hätte Booker am besten alles selbst gemacht, wären die Suns vielleicht erfolgreicher gewesen. Wenn seine Usage in der letzten Saison höher wie 37.5 war, standen die Suns bei 8-3. War sie niedriger bei 8-35.

    Ein gutes Beispiel dafür war das Spiel bei den Sixers in Philly. Seine Highlights:
    https://www.youtube.com/watch?v=VySzQ7IjKMg

    Dieses Spiel ist natürlich niemals der Standard und deshalb nicht repräsentativ, spiegelt allerdings exakt meinen Eindruck wieder = je mehr Booker im alten Suns-Team selbst gemacht hat, desto besser. Ist das die Art wie man sich Teamsport vorstellt? Eher nicht. Die Suns wären auch mit 45.0 Usage Booker nicht in die Playoffs gekommen, nicht mal ansatzweise. Trotzdem ein Punkt den man nicht unter den Tisch kehren sollte.

    Das Schicksal von Ayton im ersten Spiel der SL gegen die Mavs, als er gedoppelt und gedrippelt wurde, war Booker’s Realität über die gesamte Saison hinweg. Ich finde es gibt bei ihm noch viel zu verbessern und Anlass zur Kritik, aber dein Argument mit der gegnerischen Defense ist mMn unzulässig, obwohl du in der Sache selbstverständlich Recht hast. Er hatte es trotzdem sehr schwer und ich bin der Meinung, von allen genannten Spielern, mit riesigem Abstand am schwersten. Simmons, Mitchell und Tatum haben auf dem Court mindestens eine Schulter zum anlehnen (Embiid, Gobert, Horford) und vom Coaching/System reden wir besser gar nicht. Booker’s Hilfe war Rentner Chandler und Coach Watson, welcher Marquese Chriss beim Abendessen erzählt hat, dass er ein Superstar in der NBA wird. Ich will nicht wissen was Booker bei Brad Stevens anstellen würde. Er ist eine Bombe bei der bis jetzt die Zündschnur gefehlt hat.

    zum Thema Spiele gewinnen:

    Da die Suns mal eine Vorzeigefranchise waren, ist dies ist mein erster Rebuild. Das Argument „ich traue dem Braten erst, wenn das Team Spiele gewinnt“ war immer mein Glaubensmuster. Ich kann total nachvollziehen, wenn dies ein Argument gegen Booker ist. Wer jedoch die Gesamtsituation komplett analysiert und ins Detail geht, wird seine Meinung ändern. Jeder Spieler mit Booker’s Skillset ist in der MVP-Diskussion oder ist im schlechtesten Fall auf dem Niveau von Damian Lillard. Hier möchte ich z.B. auf den Artikel „Der Einfluss des Pull Up Jumpers“ von Dennis verweisen. Wenn Booker nicht von heute auf morgen stagniert, hat er die Fähigkeit und das Potential in dieser Kategorie elitär zu werden. Dieser Skill, seine Range und seine stetige Entwicklung im Playmaking machen ihn evtl. irgendwann zu einer sehr ernstzunehmenden Bedrohung, also im besten Fall „Tier 1 Niveau“. Unterschreiben würde dies ich auf keinen Fall, aber die vielen Niederlagen ändern nichts daran, wie unfassbar gut sein Skillset ist bzw. sein kann.

    Dieser Rebuild und Devin Booker haben bei mir vieles verändert und durcheinandergewürfelt. Heute sehe ich einiges mit ganz anderen Augen als früher. Das Argument „Spiele gewinnen“ ist bei mir auch noch immer präsent, schließlich geht es im Sport genau darum. Aber es ist bei mir inzwischen weiter nach hinten gerutscht, einfach weil es keine ganzheitliche Betrachtung ist.

    Ich finde den Ansatz von Tom sehr gut. Wie ist die Gesamtsituation und wie schlägt sich der Spieler unter den gegebenen Umständen? Ich kann inzwischen nicht mal mehr ausschließen, ob Booker’s Leistungen in dieser Rumpftruppe nicht sogar noch beeindruckender sind, als im paradiesischen Umfeld in einem harmonischen System unter einem NBA-Coach. (?) Mir fehlt das Wissen und ich bin viel zu weit weg, aber wenn man die Gesamtsituation der Suns unter die Lupe nimmt, ist es möglich, dieses Argument sogar umzudrehen.

    Bringt die Gesamtsituation nicht sogar seine unglaubliche Mentalität zum Vorschein? Ich behaupte: Wer sich in Phoenix in so einem dysfunktionalen Umfeld entwickelt und sich trotz allen Umständen durchbeißt, der trägt es in sich. Ich habe Book lange Zeit sehr kritisch gesehen, inkl. dem 70-Punkte Spiel, aber für ihn muss ich wirklich eine Lanze brechen. Wenn jemand an den Niederlagen am wenigsten Schuld hat, dann er. Das soll ihn nicht aus der Verantwortung nehmen, im Gegenteil. Viel mehr gilt es den Finger in die Wunde zu legen und weiter hart zu arbeiten. Er hat noch einen weiten Weg vor sich und er ist Teil des Problems, aber man tut ihm mit dem Argument „Spiele gewinnen“ zum aktuellen Zeitpunkt wirklich unrecht. Ich würde es fast schon als unfair bezeichnen. Wenn die Suns in 2-3 Jahren immer noch 25 Spiele gewinnen, während Booker 28/6/6 auflegt, sieht die Sache selbstverständlich ganz anders aus. Dann stimmt irgendwas nicht.

    Für den Moment schätze ich, Booker schlägt sich unter gegebenen Umständen nicht schlechter als die restlichen Startalente. Er hat eben in Phoenix in gewisser Weise die A****karte gezogen und jetzt liegt es an ihm diesen Zustand mittelfristig wieder zu ändern. Irgendwann muss das Argument „Spiele gewinnen“ nämlich auch in Phoenix und damit ebenso bei Booker wieder in den Vordergrund gerückt werden.

    Aber ich wage mal eine ganz steile These:

    Tatum, Mitchell und Simmons hätten mit Watson, Chriss, Bender, Monroe, Payton, Ulis, Chandler und Mike James, um nur mal ein paar von diesen „NBA-Spielern“ zu nennen, im Westen keine Playoffs gespielt. :!: Während ich diese Namen aufschreibe, kommt die alte Saison wieder hoch. Es war grauenvoll.

    Vielleicht wären alle drei nicht mal so weit wie sie heute sind. Das ist reine Spekulation. Ich rechne es Booker jedenfalls hoch an mit so einem Supporting Cast wenigstens das abzuliefern was er gezeigt hat. Dafür hat er meinen Respekt verdient. Genauso verhält es sich bei Mitchell, einfach nur großartig was er geleistet hat. Diese Jungs sind mMn wahre Alphatiere, auch wenn sie in völlig unterschiedlichen Situationen sind. Es gehört auch eine Portion Glück dazu, welche Franchise dich draftet. Booker diesen Umstand negativ anzulasten, halte ich nicht für zielführend.

    Ganz ernsthaft:

    Schafft es LeBron mit dem Suns-Team aus letzten Saison 41 Spiele zu gewinnen? Über LeBron lasse ich nichts kommen, aber das glaube ich erst, wenn ich es sehe.

    Wenn man Booker aus rein sportlichen Gründen hinter den anderen Jungs sieht, ist das völlig okay und nachvollziehbar. Stand heute würde ich persönlich am ehesten Tatum von diesen vier Jungs nehmen, aber würde ich dies auch so sagen, wenn Tatum in Sacramento spielen würde, während er nach dem Spiel von Vivek Ranadivé zum Abendessen ausgeführt wird? Bei 20/21-jährigen Talenten würde ich deshalb das Argument „Spiele gewinnen“ wirklich weglassen und auf andere Dinge achten. Phoenix war kein guter Ort um Spiele zu gewinnen und Booker konnte rein gar nichts daran ändern. Es war in Phoenix ganz gewiss nicht alles schlecht, aber trotzdem ging so gut wie alles schief.

    Wohlfühloasen wie Boston und Utah hat er bis jetzt noch nicht kennen gelernt. Wenigstens ist jetzt Besserung in Sicht. Wenn ich mit dem heutigen Wissen zwischen Nash und Booker wählen müsste, würde ich Booker nehmen…und das auch noch an dem Tag an dem mein Steve in die HoF aufgenommen wird. Wenn wir alles nur auf das Talent und Potential runterbrechen, dann habe ich nie einen talentierteren Offensivspieler in Phoenix gesehen. Wenn wir nur auf das Skillset achten, ist das was Booker offensiv bis jetzt angeboten hat, potentiell auf Curry/Harden/Lillard-Niveau. Waren die mit 21 schon so weit? (Umstände nicht vergessen)

    Ob er seine PS mittel – bis langfristig auf die Strecke bekommt, ist ein anderes Thema. Vielleicht ist er sogar der beste „empty stats Spieler“ aller Zeiten, aber ich glaube, er ist es wert auf ihn zu setzen, selbst wenn er der beste Spieler eines Teams mit einem Netrating von – 9 ist.

    Die Niederlagen sagen nichts über ihn aus, wirklich gar nichts.

    Vielmehr sollten wir uns damit beschäftigen, wie viele Spiele er bereits unter gegeben Umständen im Alleingang gewonnen hat. Ohne Booker hätten sich die Suns auf den Weg gemacht, die Rekorde der 7-Siege-Hornets und 10-Siege-Sixers anzugreifen. Das ist die andere Seite der Medaille. Wenn sich die gegnerischen Teams dann auf TJ Warren und Mike James als erste Optionen konzentrieren können, dann laufen die Suns am Ende mit einem ORtg von 90 ein. Als Booker noch richtig fit war, waren die Suns auf Kurs 30 Siege zu holen. Dann ging es mit den ganzen Verletzungen los. Er war ständig angeschlagen und spielte laut eigener Aussage mehrfach unter Schmerzen, welche ihn behinderten. Kurz bevor dann gar nichts mehr ging und er ganz raus war, sahen seine Zahlen trotzdem ganz ansprechend aus:

    Devin Booker’s averages in final nine games last season when healthy: 31 points, 5.1 rebounds, 3.9 assists while shooting 45.6%, 41% on 3s. From an efficiency standpoint, Booker shot 9.2 3s and 6.9 free throws over that span. Only Damian Lillard and James Harden joined him.

    Hier ein Vergleich mit Harden’s viertem Jahr als er 23 Jahre alt war. (per 36 minutes)

    Image

    Harden war damals mit einem ORtg von 116 sehr viel effizienter, aber ich frage mich auch hier: Was macht Harden in dem Alter mit Ulis, Chandler und Co.? Schafft er es mit diesem Kader und ohne Struktur eine Top Offense auf die Beine stellen?

    Das hier hatte ich schon im Suns-Thread bereits gepostet:

    Only five players shot +40% on catch-and-shoot 3s (min. 200 attempts) and +35% on pull up 3s (min. 150 attempts) last season. Those names are Stephen Curry, Kyrie Irving, CJ McCollum, Kyle Lowry and Devin Booker.

    Je mehr man sich mit den Suns und Booker auseinandersetzt, desto mehr wird einem bewusst, über was für ein Talent man redet und wie sehr er der Situation als junger Spieler ausgeliefert ist/war. Das kann mMn kein Argument gegen ihn sein, sondern ist eines für ihn. All dies soll über seine Schwächen und Baustellen nicht hinwegtäuschen. Aber der Typ ist mit seinen Anlagen eine absolute Granate. ❤ Ich hoffe und wünsche ihm, dass er sein perfektes Umfeld irgendwann findet. Mit Suns-Brille wäre es natürlich schön, wenn er für immer in Arizona bleiben würde.

  2. Patrick96

    Murray als 6th man?
    Also entweder bin ich von Jokic und den Nuggets dermaßen fasziniert, dass ich da jedes junge Talent überbewerte, oder ihr zwei ( Tom_Schneider Poohdini ) seid da sehr negativ. Murray scored effizient, konnte sich in Vergleich zur ersten Saison enorm steigern, passt perfekt neben Jokic, laut Zwicker und Vecenie ist er auch kein schlechter Defender für nen PG. Er ist nicht mal 22 (jünger als Booker und Mitchell) und kann sowohl on, als auch off ball spielen. Decission making ist natürlich ausbaufähig, aber das war wie gesagt die zweite Saison und laut bball ref die age 20 season. Sehe da noch enormes Potenzial und wenn er das Volumen noch etwas stiegern kann, wäre das mMn auch Ost allstar Niveau.

    Gary Harris sehe ich z.B. auch nah an der Top10 Liste (wenn der vom Alter noch passt, hat nächstes Jahr die age 24 season, sollte also passen) und wüsste nicht ob ich den so viel schlechter als Jaylen Brown sehen würde. Beides sind 3 and D spieler, Brown der bessere Defender, Harris der potentere und zuverlässigere offensivspieler, die 15 verpassten Spiele haben die Nuggets vermutlich die Playoffs gekostet (wenn man den langzeitverletzten Millsap mal außen vor lässt). Harris hat im Gegensatz zu Jaylen auch einen sehr guten Freiwurf, weshalb ich ihm die 40 3Pt% auch eher glaube, als Brown, dem ich irgendwie jederzeit zutraue in der nächsten Saison einfach nur noch <30% zu werfen. Harris ist zusätzlich noch ein guter Playmaker, der deutlich mehr mit dem Ball in der Hand kann, als Brown. (und wenn es darum geht um jemanden das Team aufzubauen, ist der Aspekt ja nicht ganz unwichtig.)

    Vielleicht spricht da aber auch der Nuggets Hype aus mir und ich bin da bei beiden deutlich zu optimistisch.

    Jetzt hör ich mir mal den Rest vom Pod an, bin zu eurer Brown Argumentation noch nicht mal gekommen, vielleicht schafft ihr es ja da schon, mich zu überzeugen :D

  3. kdurant35

    Murray als 6th man?
    Also entweder bin ich von Jokic und den Nuggets dermaßen fasziniert, dass ich da jedes junge Talent überbewerte, oder ihr zwei ( @Tom_Schneider @Poohdini ) seid da sehr negativ. Murray scored effizient, konnte sich in Vergleich zur ersten Saison enorm steigern, passt perfekt neben Jokic, laut Zwicker und Vecenie ist er auch kein schlechter Defender für nen PG. Er ist nicht mal 22 (jünger als Booker und Mitchell) und kann sowohl on, als auch off ball spielen. Decission making ist natürlich ausbaufähig, aber das war wie gesagt die zweite Saison und laut bball ref die age 20 season. Sehe da noch enormes Potenzial und wenn er das Volumen noch etwas stiegern kann, wäre das mMn auch Ost allstar Niveau.

    Gary Harris sehe ich z.B. auch nah an der Top10 Liste (wenn der vom Alter noch passt, hat nächstes Jahr die age 24 season, sollte also passen) und wüsste nicht ob ich den so viel schlechter als Jaylen Brown sehen würde. Beides sind 3 and D spieler, Brown der bessere Defender, Harris der potentere und zuverlässigere offensivspieler, die 15 verpassten Spiele haben die Nuggets vermutlich die Playoffs gekostet (wenn man den langzeitverletzten Millsap mal außen vor lässt). Harris hat im Gegensatz zu Jaylen auch einen sehr guten Freiwurf, weshalb ich ihm die 40 3Pt% auch eher glaube, als Brown, dem ich irgendwie jederzeit zutraue in der nächsten Saison einfach nur noch <30% zu werfen. Harris ist zusätzlich noch ein guter Playmaker, der deutlich mehr mit dem Ball in der Hand kann, als Brown. (und wenn es darum geht um jemanden das Team aufzubauen, ist der Aspekt ja nicht ganz unwichtig.)

    Vielleicht spricht da aber auch der Nuggets Hype aus mir und ich bin da bei beiden deutlich zu optimistisch.

    Jetzt hör ich mir mal den Rest vom Pod an, bin zu eurer Brown Argumentation noch nicht mal gekommen, vielleicht schafft ihr es ja da schon, mich zu überzeugen :D

    Ich seh die Sache mit Murray nicht so negativ wie du. Finde der sechste Mann muss nicht unbedingt schlecht sein. Ginobili, Terry oder Iggy sind/waren elitäre Ersatzspieler. Und ich kann gut verstehen, warum man da schwankt. Im Nuggets System kann er für mich ganz klar ein sehr guter Starter sein. Aber da profiert er ja davon, dass Jokic ihn sehr unterstützt (was später von euch gut analysiert wurde; gut das ich genau bis zu ihm gehört habe ;) ). Aber im Vakuum betrachtet kann man da drüber diskutieren. Ohne einen Spielgestalter neben ihn kann man durchaus begründen, dass er kein idealer Spielgestalter ist. Je nach PG könnte er dann auf die zwei. Doch gerade wenn sein Backcourtpartner eher offensivstark ist, macht ein 3andD Starter und Murray als elitärer Backup ebenfalls Sinn.

  4. Poohdini

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    @ Stat:

    Danke für das Lob und deine Ergänzungen zu Booker. Nur um das mal klarzustellen (nicht, dass du es uns das vorwirfst): Wir wollten Booker nicht mal dafür “abstrafen” im Ranking, dass er bisher nicht gewonnen hat oder sein Team nicht zu Siegen geführt hab. Ich hab sogar im Pod ja noch erwähnt, dass ich das Coaching letztes Jahr mit am miesesten empfand. Es geht eher in die andere Richtung. Mitchell und Tatum konnten sogar ihr Skillset schon in den Playoffs unter Beweis stellen und auf der fast höchsten Bühne wie Superstars agieren. Wir rechnen es diesen beiden eher besonders hoch an, weil das absolut unüblich ist für Rookies.

    Das, was mich bei Booker noch ein wenig auf die Euphoriebremse treten lässt, ist sein sein Playmaking. Es ist nicht schlecht und das Umfeld, sein Team und das Coaching haben dies natürlich noch weiter torpediert. Deine Analyse der Situation und wie gut der damalige Harden mit diesem Team gewesen wäre, sind absolut berechtigt. Aber ich habe bei Booker noch nicht so viel Decision- und Playmaking/Passing gesehen wie ich mir das für einen zukünftigen Superstar wünschen würde. Das ist auch das größte Problem des Vergleichs mit Harden.

    @ Patrick:

    Harris und Murray sind beide auf meiner erweiterten Liste; dass du Toms und meine Analyse so negativ gesehen hast, lag vielleicht nur daran, wie es rüber gekommen ist. Er hat meine Liste ja auch nur knapp verpasst.

    Das Problem ist einfach, dass wenn wir ein Team aufbauen, brauchen wir, um den Mangel an Playmaking und primären Initiatoren wett zu machen, einen ganz bestimmten Typ Spieler um sie herum. Einen Playmaker auf den großen Positionen: diese sind aber unheimlich selten. Jokic ist einer, LeBron, Giannis und Simmons. Das war es vielleicht schon. D.h., dass Murray und Harris unser Teambuilding etwas erschweren. Ich gebe zu, dass beide leicht bessere Ballhandler und on-ball Offensivspieler sind als Jaylen Brown, aber defensiv IMO deutlich schlechter. Brown ist dadurch leichter in jedes Team zu integrieren, weil er neben jeden Creator passt. Klassischer Point Guard oder großer Playmaking Big. Das Alter spricht zusätzlich zumindest gegen Harris, hinzu kommt außerdem Browns krasse Entwicklungskurve. Wie gesagt, der Unterschied ist nicht groß und Brown war auch im letzten Tier, von daher reden wir sowieso über Kleinigkeiten.

    Mit Sixth Man meinte ich übrigens seine on ball Skills. Gegen Starter sehe ich das seine Fähigkeiten als noch nicht gut genug an, um dauerhaft den Initiator zu geben.

  5. Avatar

    STAT

    @ Stat:

    Danke für das Lob und deine Ergänzungen zu Booker. Nur um das mal klarzustellen (nicht, dass du es uns das vorwirfst): Wir wollten Booker nicht mal dafür “abstrafen” im Ranking, dass er bisher nicht gewonnen hat oder sein Team nicht zu Siegen geführt hab.

    Nein, nein! Das würde ich nie machen. Das Ranking spielt überhaupt keine Rolle. Ob Booker an # 1 oder # 10 platziert ist, ist mir völlig egal. Mir ging es nur um die zwei Argumente von David, also „Spiele gewinnen“ + „Booker profitiert evtl. von der laschen Einstellung der Gegner“.

    Beides an sich natürlich völlig valide Punkte. Sieht man Booker aufgrund seiner Schwächen und seinen Skills hinter dem anderen Nachwuchs, ist es etwas ganz anderes. Ich weiß ja nicht mal selbst wo ich ihn ranken würde. Das ist jetzt rein aus dem Bauch:

    1. Tatum
    2. Towns (ich glaube noch an die Defense – wenn nicht, fliegt er raus)
    3. Mitchell/Booker/Simmons

    Am Schluss ist es wahrscheinlich eine Frage der Philosophie. Potentiell:

    Möchte ich einen relativ kompletten Allround Player? = Mitchell, Tatum
    Möchte ich einen elitären Playmaker mit sehr guter Defense? = Simmons
    Möchte ich einen elitären Scorer mit dem besten Offensivpaket? = Booker

  6. Patrick96

    Btw schöne Einordnung zu Kristaps Porzingis. Den hätte ich auch eher Richtung Ende der Top10 und nicht so weit vorne (wie Tom). Grade das PLaymaking für andere ist ein krasses Problem für ihn. Selbst wenn 2/3 Verteidiger vor ihm stehen, schafft er es quasi nie nen Pass zu spielen/was noch problematischer ist, er versucht es gar nicht erst. Offensiv ist er quasi wie Carmelo jemand, der jeden verfügbaren Wurf nimmt, nie passt und am Ende mehr TO als Assits hat.

    https://www.basketball-reference.com/players/p/porzikr01/gamelog/2018

    Schaut man sich die Gamelogs an und sortiert den Spaß mal nach FGA fällt einem schnell auf, dass er wirklich kaum Assists spielt. Und egal wie schlecht der Kader war, das lag nicht nur daran.

  7. Tom_Schneider

    STAT danke dir für dein Lob! Ich bin da absolut deiner Meinung und finde es super, dass du die Punkte nochmal etwas ausschweifender ausgeführt hast. Ich habe Booker im Pod vermutlich mehr als genug Air Time verschafft, so dass dein Beitrag sein Gesamtbild noch mal etwas abrundet bzw. stärkt.

    Patrick96 Ich glaube du bist bei den Nuggets tatsächlich sehr positiv gestimmt aber hast auch gute Argumente für sie ins Feld geführt. Ich sehe bei Murray natürlich auch das Potenzial ein Star in der Liga zu werden (was mMn deutlich mehr heißt als “nur” All Star im Osten zu werden, das ist für mich zurzeit kein Qualitätssiegel). Aber man sollte bei den Nuggets halt auch bedenken, welche syngergetischen Effekt sich durch die Anwesenheit von Jokic ergeben. Er nimmt sehr viel Playmaking Verantwortung auf sich und erlaubt es Murray diese Scoring First Combo Guard Rolle einzunehmen, in der er sich zuletzt recht erfolgreich präsentiert hat. Wenn ich allerdings ein erfolgreiches Team aufbauen will, dann ist Murray für mich Stand jetzt eher ein guter Komplementärspieler als ein primärer Initiator einer Offense. Ich finde bei Murray nach wie vor den Lou Williams Vergleich noch am nähesten dran und damit wären wir zweifellos bei einem guten brauchbaren Spieler, der allerdings in bestimmten Situationen besonders vorteilhaft von der Bank eingesetzt werden kann.
    Harris hab ich aus den selben Gründen nicht drinnen wie Brown. Denen würde ich zu viel Profit vom Teamkontext unterstellen und ihre tollen Stats ein wenig unter den Deckmantel der Rollenspielerhaftigkeit legen, womit sie für mich als ersten Baustein eines aufstrebenden jungen Contenders nicht in Frage kämen. Harris kreiert dabei übrigens auch in meinen Augen mehr als es Brown tut, allerdings sehe ich letzteren wiederum als variableren Verteidiger, weswegen sie unterm Strich vermutlich recht ähnlich zu bewerten sind.

  8. Avatar

    bartek

    :tup: netter Pod und gute Idee, besonders für die vielen Fans die mehrheitlich junge Spieler beobachten.

    Technisch: der Pod ist weiter einen Tick zu leise, besonders der Upload bei Youtube. Macht man irgendwas am Laptop nebenbei, knallen einen die Töne anderer Programme um die Ohren :mrgreen:

    Inhaltlich kann ich alle Positionen vertreten. Es fällt nur irgendwie auf, wie stark Devin Booker verteidigt wird. Auch STAT haut hier für seinen Schützling mächtig in die Tasten :mrgreen: Was auch OK ist, Booker gehört offensiv auch für mich zu den Stars der Liga, mit hohem Upside.
    Dagegen wird Tatum allerdings als Eintagsfliege behandelt, der ja nur Glück hat in Boston zu spielen. Booker das Pech in PHX und Tatum das Glück in BOS. Finde das irgendwie nicht stimmig. Man müsse mal sehen, wie Booker sich ins System Boston untergeordnet hätte UND ob er dem Erfolgsdruck dort standhalten konnte.
    Tatum musste im Laufe der Saison, die meiste Scoringlast übernehmen, besonders nach dem Ausfall von Irving. Er war im Grunde die erste Angriffsoption von einem möglichen Finalisten, als ROOKIE mit 19! Dass er zu Anfang der Saison direkt den Druck hatte Hayward zu ersetzen, wurde auch nicht angesprochen. Wie gesagt, ein DeRozan versagt jährlich an diesen Druck in den Playoffs und auch andere “Stars” können in den Playoffs nicht so liefern, wie Tatum es über mehrere Serien gezeigt hat. Keiner unter 24 hatte mehr Druck und wurde in kälteres Wasser geworfen.
    Klar ist Stevens vielleicht der beste Coach der NBA, aber die Spieler müssen das auch erstmal umsetzen können. Tatum ist kein Ray Allen, aber er machte das schon sehr gut.

    Ich sehe Tatum höher als alle im Pod. In PHX würde ich ihm ähnliche Zahlen wie Booker zutrauen. Nicht in den ersten Spielen, aber wenn er sich dran gewöhnt. Einziges Manko ist seine durchschnittliche Athletik. Die muss stärker werden, sonst finde ich den Sprung zu einem “Superstar” in der heutigen NBA nicht möglich, nicht als SF. Aktuell ist er für mich der Flügelspieler mit dem höchsten offensiven Upside/ceiling. Nur Giannis ist insgesamgt krasser zu sehen, aber der ist in seinen Skills noch sehr roh.

  9. Avatar

    STAT

    Inhaltlich kann ich alle Positionen vertreten. Es fällt nur irgendwie auf, wie stark Devin Booker verteidigt wird. Auch STAT haut hier für seinen Schützling mächtig in die Tasten :mrgreen: Was auch OK ist, Booker gehört offensiv auch für mich zu den Stars der Liga, mit hohem Upside. Dagegen wird Tatum allerdings als Eintagsfliege behandelt, der ja nur Glück hat in Boston zu spielen. Booker das Pech in PHX und Tatum das Glück in BOS. Finde das irgendwie nicht stimmig. Man müsse mal sehen, wie Booker sich ins System Boston untergeordnet hätte UND ob er dem Erfolgsdruck dort standhalten konnte.

    Auch wenn es vielleicht so rüberkommt, es ging in erster Linie nie darum Booker zu verteidigen, sondern viel mehr die Situation in Phoenix anhand der Argumentation deutlich klarzustellen und sein Skillset zu durchleuchten. Ansonsten vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen, so wie das z.B. Bill Simmons oder Ben Golliver tun.

    Ich bin der Erste der Booker kritisiert, wenn es drauf ankommt und habe, wie bereits geschrieben, kein Problem damit, ihn an # 10 oder noch schlechter zu setzen. Mir geht es lediglich darum den gleichen „Bewertungsschlüssel“ bei allen Spielern anzuwenden. Das ist in der Praxis leider nur sehr schwer oder gar nicht möglich. Meine Zeilen dienten lediglich als Ergänzung zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise wie man Booker in seinem Umfeld möglicherweise am besten evaluieren könnte.

    Btw. ich habe Tatum ebenfalls an # 1. Für mich ist er keine Eintagsfliege und bekommt von mir jede Menge Zuwendung. Ich versuche das Talent in seinem Umfeld zu bewerten und da kommt Tatum bei mir wohl auch vorerst am besten weg.

    Tatum musste im Laufe der Saison, die meiste Scoringlast übernehmen, besonders nach dem Ausfall von Irving. Er war im Grunde die erste Angriffsoption von einem möglichen Finalisten, als ROOKIE mit 19! Dass er zu Anfang der Saison direkt den Druck hatte Hayward zu ersetzen, wurde auch nicht angesprochen. Wie gesagt, ein DeRozan versagt jährlich an diesen Druck in den Playoffs und auch andere “Stars” können in den Playoffs nicht so liefern, wie Tatum es über mehrere Serien gezeigt hat. Keiner unter 24 hatte mehr Druck und wurde in kälteres Wasser geworfen.

    Genau das stört mich. Du sprichst vom Leistungsdruck und einem möglichen Finalisten. Wollen wir Tatum jetzt höher wie Mitchell ranken, nur weil die Celtics im Osten spielen und Mitchell gegen die viel besseren Rockets ranmusste? Da geht es nämlich schon los. Andere Spieler hatten viel stärkere Gegner oder bekamen gar nicht die Chance dazu, sich auf hohem Niveau zu beweisen. Wir haben völlig verschiedene Situationen die zum Teil unterschiedlicher nicht sein könnten.

    Die Celtics und Sixers spielten gegeneinander. Dann kann man in die Tiefenanalyse gehen. War Tatum oder Simmons besser und warum? Towns musste in seinem ersten Playoffspiel gegen die Warriors ran. Nichts für ungut, aber da wirken die Bucks auf mich wie ein leichter Trainingspartner. Was will Mitchell gegen die Rockets ausrichten? Auch wenn die Sixers ein aufregendes und aufstrebendes Team sind, die Rockets sind voller Veteranen und Starpower. Die Jazz wären im Osten auch ein möglicher Finalist gewesen. Tatum bekommt das Argument und Mitchell in vielen Diskussionen nicht. Was kann Mitchell dafür? Wäre Mitchell in unserer Liste heute vor Tatum, wenn Utah etwas östlicher liegen würde?

    Das soll selbstverständlich die großartigen Leistungen von Tatum nicht schmälern, sondern zeigt wie er schwer es ist, all diese Spieler miteinander zu vergleichen und den vermeintlich Besten herauszufinden. Ein dysfunktionales OKC rauszuwerfen hat mMn nach übrigens mehr wert als die Bucks 2018 und Sixers 2018 zu schlagen.

  10. Avatar

    bartek

    Der Vergleich mit Mitchell und Tatum passt. Beide sind in eine Teamstruktur geworfen worden, die gut ist. Jeder kennt seine Aufgaben. Habe Mitchell auch ganz oben, er ist der weitaus bessere Avery Bradley. Hatte ihn vor der Draft für eine Kopie von diesem gehalten.
    Trotzdem bringt Mitchell für mich nicht das Skillset von Tatum mit. Defensiv ist natürlich eine andere Baustelle, aber dies ist wohl jedem bekannt.

    Das Westen/Osten Argument zieht für mich hier nicht. Utah hat natürlich mit Houston das schwerere Los. Aber wieso sollte Mitchell einen Harden nicht an die Wand spielen können? Auch wenn Ariza oder Tucker auf Mitchell switchen, sollte Mitchell hier Vorteile haben. Selbst gegen Paul, sollte er durch die Schnelligkeit Vorteile haben und CP mindestens ermüden können.

    Tatum war besser. Simmons hat mich nicht überzeugt, hat mich sogar enttäuscht.
    Auch sehe ich einen Sieg gegen die Sixers höher als einen gegen OKC. Die Sixers haben eine starke Defense, ein Team was funktioniert und ein stärkeres Gerüst als OKC. Damit will ich Utah gar nicht schlecht reden. Die sind für mich ähnlich von der Stärke wie Boston (mit Irving). Man muss schauen wie stark Boston mit Hayward sein wird. Boston spielte aber ohne ihre 2 Stars gegen Philly und gewann.
    Kurz zu Towns. Ich bin kein Fan von ihm. Auch wenn man gegen die Warriors musste, das direkte Matchup gegen Looney sollte er dominieren. Er ist offensiv sicherlich ein Bär, aber ich würde ungern ein Team um ihn aufbauen. Minnesota hat hier ein (Luxus)Problem.

    Wie gesagt, Tatum ist gut 2 Jahre jünger als die genannten und der einzige Rookie, mit nur einer Saison auf dem College. Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Ein Ranking der Jungs ist schwer, wirklich. Tatum sehe ich aber als 1, außer Giannis (23), wäre im Ranking. Bei Ben Simmons glaube ich an keinen konstanten Wurf, sonst hat man ein Monster, selbe wie bei Giannis.
    Booker z.B. sehe ich auch stärker als Mitchell, da ich den Upside bei Booker als viel höher einschätze. Aktuell ist Mitchell aber der bessere Spieler #defense

    PS ich wollte in der GFL Saison mal Tatum gegen Booker traden :D zum Glück lehnte das andere Team ab :mrgreen:

  11. Poohdini

    |Author

    Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Eigentlich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage ja schon fast selbst von der Diskussion.

  12. Avatar

    STAT

    Das Westen/Osten Argument zieht für mich hier nicht. Utah hat natürlich mit Houston das schwerere Los. Aber wieso sollte Mitchell einen Harden nicht an die Wand spielen können? Auch wenn Ariza oder Tucker auf Mitchell switchen, sollte Mitchell hier Vorteile haben. Selbst gegen Paul, sollte er durch die Schnelligkeit Vorteile haben und CP mindestens ermüden können.

    Wir reden hier immerhin von einem Team voller Starpower und Veteranen, welches um ein Haar die All Time Warriors geschlagen hat. Harden an die Wand spielen? :shock:

    Tatum war besser. Simmons hat mich nicht überzeugt, hat mich sogar enttäuscht.
    Auch sehe ich einen Sieg gegen die Sixers höher als einen gegen OKC. Die Sixers haben eine starke Defense, ein Team was funktioniert und ein stärkeres Gerüst als OKC.

    Ich bin von den Sixers überzeugt. Der Kern und die Ausgangssituation gefallen mir ausgesprochen gut. Erfahrene und gestandene Stars wie Westbrook und George inkl. Adams sind ein schlechteres Gerüst als die Sixers 2018, die ihre ersten Playoffs spielten? Auf lange Sicht sind sie bestimmt besser. War das in den Playoffs 2018 auch schon so? Ich weiß nicht.

    Kurz zu Towns. Ich bin kein Fan von ihm. Auch wenn man gegen die Warriors musste, das direkte Matchup gegen Looney sollte er dominieren. Er ist offensiv sicherlich ein Bär, aber ich würde ungern ein Team um ihn aufbauen. Minnesota hat hier ein (Luxus)Problem.

    Niemand kann die Zweifel an Towns besser verstehen als ich, da ich die Defense bei nominellen Centern sehr hoch einschätze, aber ich bin dafür, Towns, Embiid und auch Simmons ein bisschen Zeit zu geben. Gerade Bigs brauchen Zeit. Ebenso reicht mir die Sample Size einer schwachen Serie nicht um da ein abschließendes Urteil zu geben.

    Wie zur Hölle bin ich denn auf die Warriors mit Towns gekommen? Wie kommst du dann auf Looney? Boah, jetzt überprüfe ich zum dritten Mal wer gegen wen gespielt hat. Komplette Überforderung. :mrgreen: Ich hatte die Spiele doch angeschaut. :roll:

    Es waren wenigstens die Rockets, also immerhin ein ähnliches Kaliber. In dieser Serie hat fast gar nichts funktioniert. Rose hat teilweise mehr Würfe als Towns bekommen. Ich habe bis heute den Grund nicht herausgefunden. Mir fällt es schwer einem Big für seine erste Playoffserie Vorwürfe zu machen. Ganz offensichtlich haben da auch andere Faktoren nicht gestimmt. Ich lege mich fest: Unter Brad Stevens wirft Rose nicht 14 x auf den Korb, während Towns 9 Abschlüsse hat. War ich über seine Leistung enttäuscht? Ja klar. Habe ich mehr erwartet? Natürlich. Aber ich möchte Towns deswegen noch nicht verurteilen. Das Skillset ist da und wir haben eine insgesamt doch sehr ansprechende Sample Size. In der Zukunft muss natürlich mehr kommen, vor allem defensiv.

    Wie gesagt, Tatum ist gut 2 Jahre jünger als die genannten und der einzige Rookie, mit nur einer Saison auf dem College. Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Mir geht es etwas zu schnell. Natürlich muss man es Tatum hoch anrechnen in den Playoffs so abzuliefern. Es ist trotzdem eine Momentaufnahme. Das kann nächstes Jahr schon wieder ganz anders aussehen. Erfahrung ist neben dem Talent und dem Umfeld das A und O in der NBA.

  13. Avatar

    bartek

    Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Eigentlich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage ja schon fast selbst von der Diskussion.

    Sehr aufschlussreich Poohdini. :?

    Mitchell war über die Saison wichtiger für Utah. In den Playoffs sah das für Boston und Tatum schon ganz anders aus. ROY ist ein reiner RS Award, also weiß ich nicht was du meinst. Kannst ja mal genauer werden und dich als ganz besonderer Experte qualifizieren.

  14. Avatar

    bartek

    Vorab, ich wollte dich mit meinem Beitrag nicht angreifen. Manche “Mädels” hier fühlen sich nämlich oft angegriffen und hauen dann einen Einzeiler raus.

    Wir reden hier immerhin von einem Team voller Starpower und Veteranen, welches um ein Haar die All Time Warriors geschlagen hat. Harden an die Wand spielen? :shock:

    Du weißt schon was ich meine. Harden wird defensiv nicht ohne Grund “versteckt”. Da kann Mitchell schon mehr ausrichten als gegen einen Jrue Holiday.

    Ich bin von den Sixers überzeugt. Der Kern und die Ausgangssituation gefallen mir ausgesprochen gut. Erfahrene und gestandene Stars wie Westbrook und George inkl. Adams sind ein schlechteres Gerüst als die Sixers 2018, die ihre ersten Playoffs spielten? Auf lange Sicht sind sie bestimmt besser. War das in den Playoffs 2018 auch schon so? Ich weiß nicht.

    Die Zukunft gehört natürlich den Sixers.
    OKC fehlte leider Roberson. Das Gerüst in OKC ist schon stark, aber die Roleplayer überzeugen mich nicht. Ob hier Coach, GM oder der GtG Schuld ist, wäre eine andere Diskussion. Jedenfalls sehe ich OKC hier nicht klar stärker als ein starkes Sixers Team, wo jedes Puzzle weiß was es zu tun hat. Namen und Talent gewichte ich nicht so stark,wenn es nicht untereinander nicht so funkt.

    Kurz zu Towns. Ich bin kein Fan von ihm. Auch wenn man gegen die Warriors musste, das direkte Matchup gegen Looney sollte er dominieren. Er ist offensiv sicherlich ein Bär, aber ich würde ungern ein Team um ihn aufbauen. Minnesota hat hier ein (Luxus)Problem.

    Niemand kann die Zweifel an Towns besser verstehen als ich, da ich die Defense bei nominellen Centern sehr hoch einschätze, aber ich bin dafür, Towns, Embiid und auch Simmons ein bisschen Zeit zu geben. Gerade Bigs brauchen Zeit. Ebenso reicht mir die Sample Size einer schwachen Serie nicht um da ein abschließendes Urteil zu geben.
    Wie zur Hölle bin ich denn auf die Warriors mit Towns gekommen? Wie kommst du dann auf Looney? Boah, jetzt überprüfe ich zum dritten Mal wer gegen wen gespielt hat. Komplette Überforderung. :mrgreen: Ich hatte die Spiele doch angeschaut. :roll: [/quote]

    Startete Looney nicht auf Center? Bzgl. Towns möchte ich nicht so austeilen. Offensiv hat er ein starkes Paket, aber ob er mal ein Leader wird und sich auch defensiv stabil entwickelt, wage ich aktuell zu bezweifeln. Bin aber auch kein Hater bei ihm. Sehe ihn ähnlich kritisch wie Wiggins, nur hat Towns aktuell mehr hype.

    Es waren wenigstens die Rockets, also immerhin ein ähnliches Kaliber. In dieser Serie hat fast gar nichts funktioniert. Rose hat teilweise mehr Würfe als Towns bekommen. Ich habe bis heute den Grund nicht herausgefunden. Mir fällt es schwer einem Big für seine erste Playoffserie Vorwürfe zu machen. Ganz offensichtlich haben da auch andere Faktoren nicht gestimmt. Ich lege mich fest: Unter Brad Stevens wirft Rose nicht 14 x auf den Korb, während Towns 9 Abschlüsse hat. War ich über seine Leistung enttäuscht? Ja klar. Habe ich mehr erwartet? Natürlich. Aber ich möchte Towns deswegen noch nicht verurteilen. Das Skillset ist da und wir haben eine insgesamt doch sehr ansprechende Sample Size. In der Zukunft muss natürlich mehr kommen, vor allem defensiv.

    Das ist es was ich vorhin mit Luxusproblem in Minnesota meinte. Bewerte ihn auch nicht aufgrund der Serie und der eher mauen Teamzusammenstellung. Hier sehe ich ein ähnliches Problem wie in OKC.

    Mir geht es etwas zu schnell. Natürlich muss man es Tatum hoch anrechnen in den Playoffs so abzuliefern. Es ist trotzdem eine Momentaufnahme. Das kann nächstes Jahr schon wieder ganz anders aussehen. Erfahrung ist neben dem Talent und dem Umfeld das A und O in der NBA.

    Stimmt, ich gehe auch nicht davon aus, Tatum wird der nächste Superstar und seine Kurve steigt und steigt. Hab schon erwähnt, wenn er körperlich nicht zulegt, wird er Probleme kriegen. Bei ihm bin ich aber optimistischer als bei vielen anderen der Prospects. Tatum hat schon gezeigt, was für eine Einstellung er hat und wie er sich einfügen kann. Das mindset stimmt einfach. Mit so einem starken Wurf hätte doch der größte Fan nicht gerechnet. Sehe diese Einstellung bei Ben Simmons und Co einfach nicht.

  15. Patrick96

    Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Eigentlich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage ja schon fast selbst von der Diskussion.

    Sehr aufschlussreich Poohdini. :?

    Mitchell war über die Saison wichtiger für Utah. In den Playoffs sah das für Boston und Tatum schon ganz anders aus. ROY ist ein reiner RS Award, also weiß ich nicht was du meinst. Kannst ja mal genauer werden und dich als ganz besonderer Experte qualifizieren.

    Naja, per definitionem war er Rookie, da kann Mitchell Pullis tragen wie er will und das können im Internet Leute bezweifeln so viel sie wollen. JEDER Spieler wäre lieber fit gewesen und hätte lieber gespielt anstatt “NBA Luft” schnuppern zu können, während man verletzt ist. Das ist einfach ein absolutes non-Argument. :stupid:

  16. Poohdini

    |Author

    Nein, Ben Simmons ist für mich kein Rookie gewesen. Mitchell war für mich ROY, da die Leistung über die Saison stärker war als die von Tatum.

    Eigentlich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage ja schon fast selbst von der Diskussion.

    Sehr aufschlussreich Poohdini. :?

    Mitchell war über die Saison wichtiger für Utah. In den Playoffs sah das für Boston und Tatum schon ganz anders aus. ROY ist ein reiner RS Award, also weiß ich nicht was du meinst. Kannst ja mal genauer werden und dich als ganz besonderer Experte qualifizieren.

    Simmons war Rookie, da gibt es nichts zu diskutieren. Dass du ihn ausschließt, sagt schon alles.

  17. Avatar

    STAT

    @ bartek:
    Bei deinen eigenen Aussagen steht teilweise „STAT hat geschrieben“ dran. Da ging beim Zitieren irgendetwas schief.

    Du weißt schon was ich meine. Harden wird defensiv nicht ohne Grund “versteckt”. Da kann Mitchell schon mehr ausrichten als gegen einen Jrue Holiday.

    Die Defense der Rockets ist aber nicht Harden vs Mitchell oder Paul vs Mitchell. Houston hat eine klare Philosophie und konnte mit ihrem System und ihren guten Verteidigern jeden Gegenspieler extrem stören. Selbst Elitespieler wie Curry, Klay und Durant hatten teilweise erhebliche Schwierigkeiten. Houston hatte defensiv häufig eine Antwort parat, selbst wenn Harden defensiv nicht lieferte. An Capela muss Mitchell auch erstmal vorbei usw. Deshalb kann man es mMn nicht auf einzelne Matchups herunterbrechen. Eine Top Defense funktioniert nur im Team und die Rockets haben das gegen Utah unter dem Strich sehr ordentlich gemacht. Wenn es dann auch noch Probleme mit dem Spacing auf Seiten der Jazz gibt, dann ist es für Mitchell einfach wahnsinnig schwer gegen so ein gutes Team Basketball zu spielen.

    Namen und Talent gewichte ich nicht so stark,wenn es nicht untereinander nicht so funkt.

    Da ist zweifellos was dran und ganz bestimmt trifft ebenso viel auf OKC zu. Kann gut sein, dass ich OKC im Gegensatz zu den Sixers 2018 etwas zu stark betrachte. Den Punkt gebe ich dir gerne.

    Startete Looney nicht auf Center?

    Immer noch Looney? Der spielt bei den Warriors und hat nie gegen Towns in den Playoffs gespielt. Ich habe am Anfang unserer Diskussion versehentlich „Warriors“ statt „Rockets“ geschrieben und letztes Mal darauf hingewiesen. Das war ein Fehler meinerseits und deswegen habe ich uns beide aufs Glatteis geführt.

    Bzgl. Towns möchte ich nicht so austeilen. Offensiv hat er ein starkes Paket, aber ob er mal ein Leader wird und sich auch defensiv stabil entwickelt, wage ich aktuell zu bezweifeln. Bin aber auch kein Hater bei ihm.

    Führungsqualitäten und Defense sind Fragezeichen, aber er ist mit 22 Jahren ebenfalls noch sehr jung. Manche Menschen werden als Alphatiere geboren, andere müssen erst in diese Rolle hineinwachsen.

    Meine Zweifel an Thibs werden immer größer. Ich frage mich schon länger ob seine Philosophie noch zeitgemäß ist. Die Addition von Deng verstärkt meinen Eindruck tendenziell noch weiter. Es ist reine Spekulation, aber ich denke in Minnesota läuft nicht alles perfekt. Wer da welchen Anteil dran hat, kann ich nicht bewerten. Towns muss man als Nachwuchsstar selbstverständlich mit in die Verantwortung nehmen und nicht alles auf andere schieben. Aber mich würde es nicht überraschen, wenn es in der Liga bessere Teams für Towns geben könnte. => wo wir übrigens wieder beim Glück und dem Umfeld landen, ohne dabei Towns in Schutz zu nehmen. Aber das ist ein wichtiger Faktor.

    Sehe ihn ähnlich kritisch wie Wiggins, nur hat Towns aktuell mehr hype.

    Es gab in der NBA-Historie selten einen Center der in diesem Alter offensiv so abgeliefert hat wie Towns. Der Typ ist offensiv eine Maschine. Wiggins liefert gar nichts. Ineffizientes Scoring, kaum Playmaking, schwache Defense. Außer Volumenscoring trägt Wiggins absolut nichts zum Spiel bei. Das ist schon ein Unterschied wie Tag und Nacht. Den Hype für Towns finde ich aufgrund seiner Defizite auch noch übertrieben, aber ich würde ihn trotzdem niemals in einem Satz mit Wiggins nennen. Bei Towns gibt es noch genug Szenarien wie er ein absoluter Superstar werden kann. Bei Wiggins sieht das aktuell eher mau aus.

  18. Avatar

    bartek

    Eigentlich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage ja schon fast selbst von der Diskussion.

    Sehr aufschlussreich Poohdini. :?

    Mitchell war über die Saison wichtiger für Utah. In den Playoffs sah das für Boston und Tatum schon ganz anders aus. ROY ist ein reiner RS Award, also weiß ich nicht was du meinst. Kannst ja mal genauer werden und dich als ganz besonderer Experte qualifizieren.

    Naja, per definitionem war er Rookie, da kann Mitchell Pullis tragen wie er will und das können im Internet Leute bezweifeln so viel sie wollen. JEDER Spieler wäre lieber fit gewesen und hätte lieber gespielt anstatt “NBA Luft” schnuppern zu können, während man verletzt ist. Das ist einfach ein absolutes non-Argument. :stupid:

    Also war es keine NBA Luft in der er da 1 Jahr “rehab” hatte? Richtige Fanboys, ehrlich. Europäer die mit 23-24 in die NBA wechseln sind keine richtigen Rookies, aber Simmons ist einer, weil er kein Spiel bestreiten konnte, in seiner ersten bezahlten NBA Saison, die ihn zum Millionär gemacht hat. Natürlich ist dieser mit einem College Spieler zu vergleichen :tup:
    Ihr seid wie Feministen, ihr behauptet etwas ohne wirklich Argumente zu bringen. Das Argument ist, er hat kein Spiel bestritten, er ist Rookie. Wäre die Situation umgekehrt gewesen, hättet ihr die Pullover von Simmons wohl gefeiert.

  19. Avatar

    bartek

    @ bartek:
    Bei deinen eigenen Aussagen steht teilweise „STAT hat geschrieben“ dran. Da ging beim Zitieren irgendetwas schief.

    Yes. :shock:

    Die Defense der Rockets ist aber nicht Harden vs Mitchell oder Paul vs Mitchell. Houston hat eine klare Philosophie und konnte mit ihrem System und ihren guten Verteidigern jeden Gegenspieler extrem stören. Selbst Elitespieler wie Curry, Klay und Durant hatten teilweise erhebliche Schwierigkeiten. Houston hatte defensiv häufig eine Antwort parat, selbst wenn Harden defensiv nicht lieferte. An Capela muss Mitchell auch erstmal vorbei usw. Deshalb kann man es mMn nicht auf einzelne Matchups herunterbrechen. Eine Top Defense funktioniert nur im Team und die Rockets haben das gegen Utah unter dem Strich sehr ordentlich gemacht. Wenn es dann auch noch Probleme mit dem Spacing auf Seiten der Jazz gibt, dann ist es für Mitchell einfach wahnsinnig schwer gegen so ein gutes Team Basketball zu spielen.

    Natürlich war die Teamdefense der Rockets gut. Der zuständige Assistant ist da jetzt zurückgetreten, mal schauen wie sich das kommende Saison auswirkt.

    Einzelne Matchups gehören definitiv für mich dazu. Natürlich ist die Teamdefense zu berücksichtigen und hat sogar den größeren Anteil auf einzelne Matchups, besonders bei Bigs, aber bestimmte defensive Löcher müssen Ausnahmekönner ausnutzen. Man kann nicht jeden schlechten Verteidiger durch TEamdefense unsichtbar machen, erst recht keinen totalen Verweigerer wie Harden.
    Utah hat ja auch eine sehr gute Defense. Da nennt man dann immer Gobert, aber Rubio ist da auch Top, obwohl er von manchen als defensiv überschätzt gewertet wird, was ich nicht so sehe. Er gehört defensiv schon zu den besseren auf der 1.

    Da ist zweifellos was dran und ganz bestimmt trifft ebenso viel auf OKC zu. Kann gut sein, dass ich OKC im Gegensatz zu den Sixers 2018 etwas zu stark betrachte. Den Punkt gebe ich dir gerne.

    Ich will den Punkt gar nicht :) Hauptsache du verstehst was ich meine. Realität ist halt kein NBA 2k. Namen und Talent werden mir viel zu oft, viel zu stark gewichtet. Der Spieler der defensiv bei den Rockets den Unterschied machte, ist für mich PJ Tucker. Ein undersized Flügel. Aber wenn man die Körpersprache sieht und wie die anderen, auch die Stars, mit ihm interagieren, da sieht man welchen Einfluss so jemand mitbringt. Natürlich ist Capela als Anker anders zu gewichten, aber Tucker war für mich der X Faktor.

    Immer noch Looney? Der spielt bei den Warriors und hat nie gegen Towns in den Playoffs gespielt. Ich habe am Anfang unserer Diskussion versehentlich „Warriors“ statt „Rockets“ geschrieben und letztes Mal darauf hingewiesen. Das war ein Fehler meinerseits und deswegen habe ich uns beide aufs Glatteis geführt.

    Geht klar :)

    Führungsqualitäten und Defense sind Fragezeichen, aber er ist mit 22 Jahren ebenfalls noch sehr jung. Manche Menschen werden als Alphatiere geboren, andere müssen erst in diese Rolle hineinwachsen.

    Meine Zweifel an Thibs werden immer größer. Ich frage mich schon länger ob seine Philosophie noch zeitgemäß ist. Die Addition von Deng verstärkt meinen Eindruck tendenziell noch weiter. Es ist reine Spekulation, aber ich denke in Minnesota läuft nicht alles perfekt. Wer da welchen Anteil dran hat, kann ich nicht bewerten. Towns muss man als Nachwuchsstar selbstverständlich mit in die Verantwortung nehmen und nicht alles auf andere schieben. Aber mich würde es nicht überraschen, wenn es in der Liga bessere Teams für Towns geben könnte. => wo wir übrigens wieder beim Glück und dem Umfeld landen, ohne dabei Towns in Schutz zu nehmen. Aber das ist ein wichtiger Faktor.

    Jep, sehe ich genauso. Aber hier sehe ich dann halt auch Argumente für z.B. Tatum. Er ist glaube ich der jüngste von allen genannten Spielern. Dies sollte groß gewichtet werden, besonders in Kombination mit dem was er schon gezeigt hat.

    Bin kein Fan von Thibs. Für mich ist er der perfekte Assistant und Motivator, aber als Head Coach kann das viel kaputt machen.
    z.B. mag ich Doc Rivers überhaupt nicht, würde sogar sagen ich hasse diesen Heuchler. ABER der Mann stellt sich immer einen guten Coaching Staff (l.Frank aktuell, früher Thibs in Boston) zusammen, deshalb war er immer sportlich erfolgreich, auch wenn die Teams nicht so viel hergegeben haben.

    Das Umfeld in Minnesota ist schon gut. Towns gegen Embiid tauschen und das würde auch nicht so das gelbe vom Ei sein. Nochmals, die Spieler müssen selber einen Weg finden sich richtig einzufinden. Towns kann nicht darauf bestehen, der nächste Cousins sein zu wollen. Er sollte auch das tun was der Coach von ihm verlangt und defensiv einfach besser werden. Bei Tatum hatte jeder gesagt, er hat defensiv DEfizite die man in der NBA spüren wird, nach dieser Saison sehe ich ihn mindestens als durchschnittlichen Verteidiger. Es hängt immer mit der Einstellung zusammen und da sollte man die Jungs nicht immer in Schutz nehmen. Bei Leuten wie Boogie Cousins oder Westbrook urteilt ja auch jeder anders. Mir wird da zu viel mit Sympathien gespielt.

    Wenn ich nur an das jüngste Zitat von Jabari Parker denke, er würde nichts dafür bezahlt werden defense zu spielen. Sorry, so jemanden würde ich nicht ihm Team haben wollen und ihm niemals 20 Mio zahlen. Als Organisation würde ich sogar über eine Strafe nachdenken. Er ist hochbezahlter Sportler und verweigert öffentlich 50% seiner Beschäftigung ernst zu nehmen. Das wirft einfach ein schlechtes Licht auf die gesamte Organisation.
    Man schmunzelt nicht umsonst über die Verträge für LaVine und Parker.

    Es gab in der NBA-Historie selten einen Center der in diesem Alter offensiv so abgeliefert hat wie Towns. Der Typ ist offensiv eine Maschine. Wiggins liefert gar nichts. Ineffizientes Scoring, kaum Playmaking, schwache Defense. Außer Volumenscoring trägt Wiggins absolut nichts zum Spiel bei. Das ist schon ein Unterschied wie Tag und Nacht. Den Hype für Towns finde ich aufgrund seiner Defizite auch noch übertrieben, aber ich würde ihn trotzdem niemals in einem Satz mit Wiggins nennen. Bei Towns gibt es noch genug Szenarien wie er ein absoluter Superstar werden kann. Bei Wiggins sieht das aktuell eher mau aus.

    Sehe ich auch so. Bezeichne ihn doch selbst als Bär.
    Hier gibst du Wiggins wieder alle Schuld und Towns wird als DAS Talent gesehen. Wiggins ist ein halbes Jahr älter als Towns, ich würde ihn noch nicht abschreiben. Das ist wieder so eine Situation wo man einen Sündenbock finden muss. Natürlich ist es dann Wiggins und nicht der neuere moderne Towns. Aber wieso?
    Selbe Szenarien gab es schon in OKC, Detroit und und und … ein Wechsel tat am Ende den meisten Spielern gut. Evtl. liegt es auch gar nicht an den beiden Jungs, sondern an Thibs. Oder gar der Konstellation Wiggins/Towns.
    Was man früher an Kobe gefeiert hat, hasst man heute an Wiggins. Vielleicht gehört Wiggins eher in den Basketball vor 10Jahren und Kobe hätte ohne JAx nichts gerissen, bzw. hätte heute auch arge Probleme, einen Status wie damals zu haben. Möchte Wiggins nicht verteidigen, ich mag generell keine Spieler die defensiv nicht 100% geben, ich hätte ihm auch nicht diesen Vertrag gegeben, aber wir wissen nicht wie er nächste oder übernächste Saison abliefert. Wenn man Towns mit Jugend verteidigt, muss man es bei Wiggins auch. :mrgreen:

    Lonzo Ball und Aaron Gordon werden kommende diese Top 10 angreifen :twisted: 8-)

  20. Patrick96

    Sehr aufschlussreich Poohdini. :?

    Mitchell war über die Saison wichtiger für Utah. In den Playoffs sah das für Boston und Tatum schon ganz anders aus. ROY ist ein reiner RS Award, also weiß ich nicht was du meinst. Kannst ja mal genauer werden und dich als ganz besonderer Experte qualifizieren.

    Naja, per definitionem war er Rookie, da kann Mitchell Pullis tragen wie er will und das können im Internet Leute bezweifeln so viel sie wollen. JEDER Spieler wäre lieber fit gewesen und hätte lieber gespielt anstatt “NBA Luft” schnuppern zu können, während man verletzt ist. Das ist einfach ein absolutes non-Argument. :stupid:

    Also war es keine NBA Luft in der er da 1 Jahr “rehab” hatte? Richtige Fanboys, ehrlich. Europäer die mit 23-24 in die NBA wechseln sind keine richtigen Rookies, aber Simmons ist einer, weil er kein Spiel bestreiten konnte, in seiner ersten bezahlten NBA Saison, die ihn zum Millionär gemacht hat. Natürlich ist dieser mit einem College Spieler zu vergleichen :tup:
    Ihr seid wie Feministen, ihr behauptet etwas ohne wirklich Argumente zu bringen. Das Argument ist, er hat kein Spiel bestritten, er ist Rookie. Wäre die Situation umgekehrt gewesen, hättet ihr die Pullover von Simmons wohl gefeiert.

    Ich argumentiere hier
    1. als NBA Fan, der Quervergleich zu Feministen ist unangebracht
    2. ist Feminismus nichts schlechtes und viele der angesprochenen Sachen sind definitiv valide (über das Ausmaß und die Konsequenzen kann man diskutieren, aber bitte nicht hier)
    3. Ist mein/unser Argument durchaus valide. Blake Griffin war auch ein Jahr verletzt, da hat kein Hahn danach gekräht und er war klarer ROY. Simmons konnte de facto nicht spielen, ergo Rookie. Was daran so schwer zu verstehen ist, will mir nicht in den Kopf.

  21. Avatar

    STAT

    Sehe ich auch so. Bezeichne ihn doch selbst als Bär.
    Hier gibst du Wiggins wieder alle Schuld und Towns wird als DAS Talent gesehen. Wiggins ist ein halbes Jahr älter als Towns, ich würde ihn noch nicht abschreiben. Das ist wieder so eine Situation wo man einen Sündenbock finden muss. Natürlich ist es dann Wiggins und nicht der neuere moderne Towns. Aber wieso?

    Bei Erst – und Zweitklässlern bin ich was das Skillset betrifft, äußerst tolerant. Wiggins hat jetzt vier Jahre in der NBA gespielt und inzwischen liegt es eindeutig am Spielertyp. Ich vermisse wenigstens einen potentiell elitären Skill, sei es der Dreier (aus dem Dribbling + Pullup + Catch & Shoot), das Playmaking oder die Defense. Wenn Wiggins ähnlich schwache Statistiken aufweisen würde, aber gleichzeitig in einem Bereich extremes Potential zeigen würde, dann wäre das für mich kein Thema. Towns zeigt im Gegensatz dazu (potentiell) elitäre Skills und das ist der Unterschied. Beide spielen im gleichen Umfeld. Deshalb würde ich hier auch ungefähr den gleichen Maßstab benutzen.

    Nach 3-4 Jahren Ligazugehörigkeit kann man mMn ein erstes richtiges Fazit ziehen. Anhand der Erwartungen und des Vertrags ist jenes bei Wiggins äußerst ernüchternd. Wiggins habe ich noch nicht abgeschrieben und traue auch ihm einen klaren Sprung zu, aber ich würde die Wahrscheinlichkeit mit dem heutigen Wissen als deutlich geringer einschätzen. Manchmal siehst du in einem Spieler etwas das dich fasziniert und beeindruckt. Dazu gehören bei mir Tatum, Simmons, Booker, Towns und Mitchell. Bei Wiggins fehlt mir dieser „Wow-Effekt – dieser Spieler hat etwas Besonderes an sich“.

    Der Ausgangspunkt unserer Diskussion war dieser Satz von dir:

    „Sehe ihn ähnlich kritisch wie Wiggins, nur hat Towns aktuell mehr hype.“

    In diesem Fall würde ich Towns und Wiggins strikt trennen. Ich habe kein Problem damit Wiggins mit dem Umfeld und der Jugend noch etwas in Schutz zu nehmen, aber mich stört der Vergleich mit Towns. Wenn wir beide Spieler in einem Satz nennen, dann gilt für beide das gleiche Maß und dann macht Wiggins Stand heute gegen Towns keinen Stich.

  22. Tom_Schneider

    Also war es keine NBA Luft in der er da 1 Jahr “rehab” hatte? Richtige Fanboys, ehrlich. Europäer die mit 23-24 in die NBA wechseln sind keine richtigen Rookies, aber Simmons ist einer, weil er kein Spiel bestreiten konnte, in seiner ersten bezahlten NBA Saison, die ihn zum Millionär gemacht hat. Natürlich ist dieser mit einem College Spieler zu vergleichen :tup:
    Ihr seid wie Feministen, ihr behauptet etwas ohne wirklich Argumente zu bringen. Das Argument ist, er hat kein Spiel bestritten, er ist Rookie. Wäre die Situation umgekehrt gewesen, hättet ihr die Pullover von Simmons wohl gefeiert.

    Da ich wenig Lust habe mich argumentativ mit Leuten einzulassen die abweichende Meinungen direkt als „Fanboys“ bezeichnen und derart absurde Vergleiche über Feminismus anstellen:

    Hier ein Artikel von mir der die (offensiven) Unterschiede zwischen Towns und Wiggins recht klar herausstellt: https://go-to-guys.de/2018/07/16/die-offensiven-adjustments-der-timberwolves-fuer-2018-19/

  23. Simon

    ihr behauptet etwas ohne wirklich Argumente zu bringen.

    Obwohl es mir eigtl. genauso geht wie Tom, versuche ich es trotzdem noch einmal mit den Argumenten, die du hier so schmerzlich vermisst:

    1. Simmons hatte noch keine Sekunde NBA-Basketball gespielt.
    2. Simmons hatte noch keine Sekunde Profi-Basketball gespielt.
    3. Simmons hatte noch nicht einmal in einem guten College-Team oder im NCAA-Tournament gespielt, obwohl selbst das noch nicht annähernd das Niveau z.B. der EuroLeague oder ACB, geschweige denn der NBA gehabt hätte.
    4. Niemand hier hat behauptet, dass 23-jährige Europäer keine Rookies sind.
    5. Simmons hatte den Vorteil, das Jahr bereits im Umfeld des Teams zu verbringen. Dafür hatte er den Nachteil, lange verletzt zu sein und eineinhalb Jahre keinen kompetitiven Basketball zu spielen. Dieser Nachteil wiegt vielleicht sogar schwerer als die Erfahrung in Philadelphia.
    6. Simmons ist ganze sechs Wochen Älter als Donovan Mitchell und fast vier Jahre jünger als der Rookie of the Year 2017.

    Da du selbst auch erst ein einziges Argument vorgebracht hast (und das auch nur implizit), warum Simmons letzte Saison kein Rookie war, bin ich sehr gespannt auf deine Gegenargumente. Vielleicht übersehe ich ja irgendetwas entscheidendes.


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