NBA, Wired

Die Top 10 NBA Spieler 2017/18

Go-to-Guys Wired #285

In Folge 285 steht der traditionelle Podcast an, in dem die 10 besten Spieler der abgelaufenen diskutiert werden. Unter Einbezug der jeweiligen Rankings der einzelnen Mitglieder der NBA-Redaktion wurde mittels eines Punktesystems eine finale Liste erstellt. Ersatz-Host Philipp Rück bespricht mit den Redakteuren Nicholas Gorny und Patrick Preis sowohl alle Spieler, die die Top 10 verpasst haben, als auch in umgekehrter Reihenfolge schließlich die 10 Spieler mit den meisten Punkten und den sich daraus ergebend besten Spielern der Saison 2017/18.

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24 comments

  1. kdurant35

    Ihr besprecht auch ALLE Spieler, die die Top10 verpasst haben :mrgreen: ? Und das in knapp 2 h. Da bin ich ja mal gespannt.

  2. Simon

    Tolle Diskussion, danke dafür :tup:
    Ich starte einfach mal mit ein paar Gedanken. Al Horford als #10 meiner Liste will ich gar nicht zu sehr verteidigen :D Den letzten Platz fand ich extrem schwer zu vergeben. Deswegen habe ich es per Ausschlussverfahren versucht und letztlich Playoffs (evtl. ein Argument gegen Lillard und Irving), Teamerfolg und Two-way-Impact (Jokic und Towns) stärker gewichtet. Die Plätze 10 bis 16 liegen für mich aber sehr nah beieinander. Hätte Irving in den Playoffs gespielt und seine Leistung aus der Regular Season dort auch nur annähernd bestätigt, wäre er ziemlich sicher in meiner Top-10 gelandet.

    Bei eurer Diskussion über Green und später Embiid (der für mich auch ganz nah an der Top-10 ist) kam mir folgender Gedanke: Ist Embiid ein besserer Offensivspieler als Green? Und/oder ein besserer Defensivspieler? Er kreiert zwar einen etwas größeren Anteil seiner Abschlüsse selbst, aber dafür deutlich weniger für seine Mitspieler und er ist immer noch ziemlich ineffizient (101er ORtg in 278 Minuten in den Playoffs!).

    Ich bin großer Embiid-Fan, sehe ihn aber (auch im Anschluss an die Star-Diskussion hier im Forum) immer noch eher als einen Spieler, der offensiv von anderen abhängig ist. Und Green hat in den Playoffs gezeigt, dass er noch immer das Zeug zum besten Verteidiger der Liga hat. Naja, beide sind denke ich relativ nah beieinander. Aber beim Hören des Pods kam es mir irgendwie so vor, als würden die Argumente gegen Green eigtl. auch sehr gut auf Embiid zutreffen. Allerdings sprechen Usage, on/off-ORtg und die Art seiner Abschlüsse natürlich sehr deutlich für Embiids größere offensive Bedeutung, also ziehe ich das Argument vielleicht doch lieber wieder zurück :mrgreen:

    Eine Sache hat mich übrigens fast schon schockiert: Wie man in der Saison 2017/18 Westbrook vor Oladipo einordnen kann :shock: Ich erkenne gerne an, dass ich ihn zu hoch gerankt haben könnte (Platz 6-9 sind für mich wieder auf sehr ähnlichem Niveau). Aber er war so eindeutig besser als Westbrook, dass man das m.M.n. nicht einmal mit der Befürchtung rechtfertigen kann, dass er das Niveau des letzten Jahres vielleicht nicht halten wird (das sollte für das Ranking ja auch keine große Rolle spielen).

    Hier mal ein paar Statistiken zur Offense, Oladipo vs. Westbrook (per ctg):

    Usage: 31% vs. 38%
    True Shooting: 58% vs. 52,7%
    Assist Percentage: 21% vs. 46%
    FGA assisted: 35% vs. 20%
    3PA assisted: 55% vs. 43%
    FG% am Ring: 67% vs. 59%
    3P%: 37% vs. 30%

    Oladipo trägt also auch enorme Verantwortung (natürlich nicht ganz so extrem wie bei Westbrook), ist dabei aber deutlich effizienter (auch wenn sein ORtg glaube ich nur geringfügig besser war als das von Westbrook).

    Aber das ist ja nur die Offense. Defensiv dürfte unstrittig sein, dass Oladipo meilenweit vor Westbrook liegt, oder seht ihr das anders? Das DRtg der Pacers war letzte Saison mit Oladipo 7,5 Punkte besser als ohne ihn, er hat die höchste Steal-Percentage der gesamten NBA und die höchste Block-Percentage aller Guards (Roberson und Antetokounmpo sind die einzigen Wings, die einen höheren Wert haben).

    Und das alles deckt sich für mich auch mit dem Eye-Test. Auch wenn mir klar ist, dass ich Westbrook schon immer etwas kritischer sehe als viele andere, haben mich die Punkte für ihn doch überrascht. Zumindest, wenn man gleichzeitig Oladipo außerhalb der Top-10 sieht.

    Dazu kommt bei aller Kritik an OKCs Kader, dass George und Adams wahrscheinlich besser sind als alles, was Oladipo bei den Pacers neben sich hat.

  3. Avatar

    STAT

    Besten Dank für Content im Sommerloch, Männer. :tup: Für meinen Teil gibt es kaum etwas zu diskutieren, da alle Argumente Hand und Fuß haben. Sicherlich kann jeder bei bestimmten Themen anderer Ansicht sein, aber da ist die Argumentierung am Ende genauso sinnvoll. Deshalb mal wieder absolut top.

    Mir tut es in der Seele weh Kawhi ignorieren zu müssen. Ich kann es eigentlich nicht.

    Meine Top 10:

    1. LeBron
    2. Curry
    3. Durant
    4. Davis
    5. Giannis
    6. Harden
    7. Paul
    8. Butler
    9. Embiid
    10. Lillard

    P.S.
    Wer hat denn meinen Devin gewählt? Hatte Jonathan da etwa eine violett-orange Brille auf? :mrgreen:
    Da fehlt noch ein gaaanzes Stück Impact bis zur Elite.

  4. kdurant35

    Sehr unterhaltsam, Top :tup:

    Was das Ranking angeht bin ich auf den ersten 6 Plätzen bei euch. Hätte AD zwar knapp vor Harden an 4, aber hier geht’s um Kleinigkeiten.

    Ab 7 find ich es kritisch. Da würde ich mich ebenfalls sehr schwer tun. CP3 wäre in einer PO Serie dort ebenfalls meine erste Wahl. Doch mein Vertrauen darin, dass er körperlich ein Team noch eine ganze Saison plus POs tragen kann, ist begrenzt. Houston und seine nicht elementare Rolle passt. Die können ihm in der RS die notwendigen Auszeiten geben.
    Aber ich wäre mir z.B. nicht sicher wie sich CP3 gesundheitlich schlagen würde, wenn er über eine ganze Saison die offensive Verantwortung eines Lillards oder gar Rus (in der 16/17ner Saison) übernehmen müsste. Würde er das durchstehen?

    Ähnliche Probleme hab ich auch mit Embiid. Sportlich ein klarer Top 10 Spieler. Doch da geht es mir wie zweien von euch bei Oladipo. Der muss für euer Ranking erst mal ein zweites Jahr beweisen, dass die Saison for real war. Das seh ich ähnlich. Gleiches muss mir jedoch Embiid in gesundheitlicher Hinsicht. Noch eine solche Saison mit 60+ Spielen (die Gesichtsverletzung war langfristig ja nicht besorgniserregend), dann wäre er für mich derzeit ein klarer Top10 Spieler.

  5. Julian Lage

    Ich poste auch noch mal meine Top 10, obwohl sie ja schon in die Übersicht eingeflossen ist:
    1. Curry
    2. James
    3. Durant
    4. Harden
    5. Davis
    6. Antetokounmpo
    7. Butler
    (8. Leonard)
    9. Westbrook
    10. Paul
    Nachdem ich Kawhi rausnehmen musste, hab ich noch Towns als 10. rein. Da war ich also gar nicht so weit weg vom Konsens. Nur Towns hatte sonst niemand, glaube ich, der war aber für mich auch nur Notfallkandidat. Da könnte ich mit praktisch jedem anderen im Pod genannten leben, mich hat letztendlich das 127er ORtg letzte Saison überzeugt. Bei ihm sehe ich eigentlich auch noch die meiste Luft nach oben.

    Dann zu Westbrook: Warum ich es nicht logisch finde, ihn raus und dafür Embiid reinzunehmen, habe ich ja schon länger mit Phil auf Twitter diskutiert. Vor allem, wenn Draymond nicht reinkommt, fehlt mir da irgendwie das konsequente Einhalten der eigenen Kriterien. Zu Simons Einwurf hier, dass Oladipo in jeder Hinsicht besser wäre: Erst mal ist Volumen doch noch was wert, und darin ist Westbrook kaum zu schlagen. Außerdem war Oladipo eben doch noch nicht so als Star gefragt, einfach weil die Pacers ganz anders wahrgenommen werden. Mein Hauptargument gegen ihn ist aber, dass ich diese Leistung nach einem Jahr einfach noch nicht ganz glaube. 110er ORtg ist jetzt btw. auch nicht um Welten besser als Westbrook.

    Vielleicht das kontroverseste: Curry habe ich vor LBJ, weil ich seine Offense für noch weniger zu verteidigen bzw. noch wichtiger für den Rest des Teams halte. Seine Gravity ist einfach komplett einzigartig. Bei LeBron finde ich es auch extrem schwer, seine Leistungen der letzten 2 Jahre wirklich einzuschätzen. Die Teams sahen tendenziell schlechter aus, als es die individuelle Qualität annehmen ließe, die RS war extrem seltsam, und dann hat man mit Biegen und Brechen jeweils noch knapp den schwachen Osten gewonnen. Gegen die Warriors war dann aber eigentlich nichts zu holen. Ich bin extrem gespannt, wie das nächste Saison aussehen wird.

  6. Jonathan Walker

    Schöner Pod, auch wenn ihr euch tendenziell meist sehr einig wart und es nicht allzu viel zu diskutieren gab. Glückwunsch an Patrick zum Einstand! :tup:

    Zu Booker: Wie auf Twitter schon angemerkt, war ich das nicht STAT :mrgreen: Ich bin sehr von Bookers Zukunft überzeugt, aber er ist aktuell für mich zwar deutlich Top-30, aber noch lange nicht Top-10. In der kommenden Saison kann er vielleicht Top-20 oder so werden, wenn er so weitermacht wie bisher.

    Zu Embiid über Green: Ich habe eure Diskussion nicht mitbekommen Julian Lage, aber für mich stehen Embiid und Green an entgegengesetzten Enden eines Spektrums von Offensivoptionen. Wie Poohdini im Pod ja auch sagt, läuft die Offense über Embiid und die komplette gegnerische Defense richtet sich nach ihm aus. Er kann meist nicht nur von einem Verteidiger übernommen werden und hat eine unglaubliche Gravity. Entsprechend stark verbessert er die Offense seines Teams, die einbricht, wenn er nicht spielt. Zusammen mit der Fähigkeit, eine Defense zu ankern, die ligaweit dann auf Topniveau agiert und so ein Kandidat für den DPoY zu sein, ist er für mich jetzt schon Top-10.

    Green würde ich defensiv aufgrund der Vielseitigkeit noch stärker sehen, aber offensiv ist es bei ihm quasi andersherum: Die Offense läuft über seine Mitspieler und deren Gravity verschafft ihm Räume. Wenn Curry und Durant gedoppelt werden oder rotiert wird und Klays Defender an ihm kleben bleibt, wird Green zum Scoring eingeladen, was er oft nicht bestrafen kann. Auch sein sekundäres Playmaking lebt davon (und von der Transition). Keine Ahnung, wie man eine klare erste Option mit einer Vierten vergleichen will, aber für mich sind das Welten.

    Zu Oladipo vs. Westbrook: Ich sehe sie auch sehr nah beieinander und hatte Westbrook letztlich auf 9 und Dipo auf 10. Wahrscheinlich ist Westbrook offensiv noch etwas stärker, aber seine Leistungen waren als er die erste, zweite und dritte Option der Thunder war deutlich besser (also höheres Volumen und höhere Effizienz) als letzte Saison, in der es scheinbar einfacher für ihn hätte sein müssen. Denke aber, dass es da bei ihm auch etwas am Gefühl für die richtige Entscheidung mangelt. Wie viel ein Spieler wert ist, der in einem Team ohne andere (offensive) Stars ofenbar am besten agiert und so auf nicht mal 50 Siege kommt, ist halt die Frage. Dann kommen wir zur Defense, wo ich (wie auf Twitter bereits argumentiert) Oladipo letzte Saison wie Simon sehr stark fand, was ihn auf eine Stufe mit Westbrook stellen kann.

    Im Pod kam für mich auch nicht richtig rüber, warum man Westbrook denn noch in der Top-10 haben könnte. Es wurde eher besprochen, warum er nicht mehr Top-6 ist. Wenn Patrick96 sagt, ihm seien die Alternativen ausgegangen, dann kann man ja immerhin noch erklären, warum man ihn über dem folgenden Tier um Irving, Lillard, Towns, Jokic etc. sieht.

    Butler hätte ich eigentlich über beiden haben müssen. Da hat mich die argumentation im Pod überzeugt. Ich hatte seine Impact einfach nicht korrekt im Kopf und habe ihm das Abschneiden der Wolves zu sehr angelastet, für welches er offenbar am wenigsten etwas kann.

    Zu Paul: Finde den Punkt mit dem vielleicht zu zurückhaltendem Scoring sehr interessant und wichtig. Davon ab sehe ich, wie auf Twitter letzte Woche auch ausführlich dargelegt, Paul deutlich stärker als Westbrook und hätte ihn sogar noch einen Spot höher auf 7 schieben müssen, da das einzige Argument gegen ihn – seine Gesundheit – gegen Embiid nicht wirklich zieht. Ich schiebe diesen Fauxpas mal darauf, dass ich die Liste ziemlich spontan in einem Café im Urlaub angefertigt habe, nachdem ich Phils Aufruf gesehen hatte.

    Zu LeBron vs. Steph: In der RS meinetwegen, aber wie man nach diesem PO-Run LeBron nicht klar an 1 haben kann erschließt sich mir nicht so ganz. Bin da voll bei Nicho: LeBron war selbst in Spiel 1 der Finals offensichtlich der beste Spieler auf dem Feld. Curry ist “nur” schwer zu verteidigen, wenn sein Wurf fällt (was meist der Fall ist). Wenn nicht, hat er es schon schwer, wie man in einzelnen PO-Spielen immer wieder sieht. Die Warriors geinnen dann halt trotzdem – auch wegen seiner Gravity, aber in erster Linie weil diese von Spielern wie Durant genutzt werden kann. Wie Phil erklärt hat, gibt es ja auch Taktiken, die funktioniert haben, um Curry einigermaßen aus dem Spiel zu nehmen. Wenn er nicht neben Klay und vor allem Durant spielen würde, würden wir das wohl noch viel häufiger sehen.

    Gegen LeBron gibt es sowas einfach nicht, weil sein Inside Game kein Mensch verteidigen kann, nicht mal die Dubs oder Celtics. Wenn dann noch der Wurf fällt, macht er halt locker 40/10. Ich halte LeBron aufgrund seines Scoring-Pakets gepaart mit dem (auch Steph überlegenen) Playmaking für schwerer zu vertedigen als Curry oder sonst wen in der Liga. Die Warriors sind abseits von Curry so viel schwerer zu verteidigen als die Cavs abseits von LeBron, dass ein Vergleich eh schwer fällt. Und nein, das liegt nicht daran, dass die Cavs underperformen oder so. Ich würde sogar behaupten, dass Spieler wie JR oder TT ohne LeBron nie so performt hätten und solche Verträge bekommen hätten (mal unabhängig von Klutch Sports). Weiß nicht, ob Love bei einem Contender grundsätzlich viel besser aufspielen hätte können (was auch aufgrund seiner psychischen Probleme auch einfach nicht wirklich abzuschätzen ist). Hill scheint einfach in die Jahre zu kommen und war teilweise nicht fit, ebenso Korver und Clarkson taugt einfach nichts. Defensiv gibt es bei LeBron immerhin noch den Gang, den er manchmal hochschaltet, den Curry einfach nicht hat, auch weil er körperlich natürlich vergleichsweise stark limitiert ist.

    Es ist natürlich stark hypothetisch, aber für mich spricht vieles dafür, dass ein Steph Curry mit solch einem Team nicht mehr gerissen hätte als James, oder es ähnlich weit geschafft hätte. Kann ich mir einfach nicht vorstellen. Bei LeBron haben wir es gerade erst gesehen. Zudem ist Curry doch recht oft verletzt, während LeBron quasi noch nie verletzt ausgefallen ist.

    Zu Kawhi: Hätte ich, wenn fit, seit einem Jahr auf 3. Offensiv gibt es da mittlerweile nichts mehr zu bemängeln und defensiv gab es das eh noch nie. Ich hoffe inständig, dass er bei den Raptors wieder auf dieses Niveau kommen kann. Dann wird auch der Osten und werden potentiell die Finals richtig spannend.

    Der Vollständigkeit halber noch meine Abstimmung:

    1. James
    2. Durant
    3. Davis
    4. Curry
    5. Harden
    6. Antetokounmpo
    7. Embiid
    8. Paul
    9. Westbrook
    10. Oladipo

    Und wie ich es nach all den Diskussionen und inkl. Leonard sehe:

    1. James
    2. Durant
    [3. Leonard]
    4. Davis
    5. Curry
    6. Harden
    7. Antetokounmpo
    8. Paul
    9. Embiid
    10. Butler

    Was ist ein Sommerloch? 8-)

  7. Sebastian Hansen

    Westbrook hatte halt einfach ne schlechte Saison. Wenn man nur die bewertet, ist es schon gerechtfertigt, ihn aus den Top 10 zu nehmen. Bin mir aber sicher, dass das nächstes Jahr wieder anders aussehen wird.

  8. Jonathan Walker

    Westbrook hatte halt einfach ne schlechte Saison. Wenn man nur die bewertet, ist es schon gerechtfertigt, ihn aus den Top 10 zu nehmen. Bin mir aber sicher, dass das nächstes Jahr wieder anders aussehen wird.

    Nicht, dass ich es grundsätzlich anders sehe, aber was macht dich da so sicher?

    Und nachdem du ihn letztes Jahr an 1 hattest: Wo hättest du ihn dieses Jahr gehabt?

  9. Dennis Spillmann

    Nicht, dass ich es grundsätzlich anders sehe, aber was macht dich da so sicher?

    Er nimmt einfach weniger Würfe, weil er jetzt neben Paul George spielt und das in der letzte … oh, wait. Nevermind. Was macht dich da so sicher, Sebastian?

    Ich hatte auf Twitter schon die Inkonsistenz bei den Verletzungen angemerkt. Vielleicht hier nur noch mal in Kürze:

    Paul: 58 Spiele
    Curry: 51 Spiele
    Embiid: 62 (+ 8 Min vs. New York) Spiele

    Entweder beachtet man die Verletzungen gar nicht. Dann gehört Paul (ohne Leonard) wahrscheinlich noch höher. Oder die Verletzungen zählen und man sieht, dass Curry fast 40% der Saison verpasst hat und er gar nicht so weit oben stehen kann. Das ist für mich einfach unschlüssig. Gerade bei Curry den benefit zu geben, obwohl er den Warriors wahrscheinlich einen Titel gekostet hat, weil er eben verletzt war UND das Verpassen der ersten PO-Runde, passt einfach kein Stück zusammen.

    Was ich hier vermisse, ist ein Feature, das wir irgendwann hoffentlich selbst kreieren können: True per Game Stats. Das wäre einfach augenöffnend: Wir rechnen die per Game Stats aus, als hätte jeder Spieler wirklich 82 Spiele gemacht und können so den Einfluss in einer Saison sehr viel besser ablesen. Bei Curry vs. Harden bspw.:

    Curry: RS: 16,4 PPG, PO: 18,2 PPG
    Harden: RS: 26,7 PPG , PO: 28,6 PPG

    Ich hab keine Lust, weiter zu rechnen. Was ich zeigen möchte, ist ersichtlich: Der tatsächliche Einfluss von Steph Curry auf game-by-game-Basis ist relativ klein im Gegensatz zu so gut wie allen anderen Spielern in der Top 10. Entweder argumentiert man nicht gegen Paul oder setzt Curry runter. Ich denke, dass es einen absoluten recency bias aufgrund der Playoffs und des Ausgangs gab. Curry war in der zweiten Runde dann irgendwann fit und konnte okay performen (PPG unter PO-Schnitt, ineffizienteste Playoffs seiner Karriere, aber immer noch besser als Westbrook :mrgreen: ), aber das hebt ihn 17/18 nicht über Harden.

  10. Rapsack

    Ich möchte doch nochmal eine Lanze für AL Horford brechen.

    Ich sehe ihn auf PLatz 7-10. Irgend wo da. Ich sehe Ihn auch noch vor Embiid.

    Ja, er ist nicht so dominant, aber er ist einer DER Ankerspieler der Liga sowohl in der Offense als auch in der Defence.
    Er hat einen zurückhaltenden Charakter und seine Spielweise ist nicht spektakulär. Aber wenn nichts mehr geht, da geht doch noch was über ihn. Er braucht keine besonderen Mitspieler. Wer mit ihm auf dem Platz ist, wird stärker. Er ist in der Lage die Schwächen seiner Mitspieler zu kaschieren und selber zu liefern. Er kann immer das geben, was gerade gebraucht wird. Im Grunde müßte er der Traum eines jeden Coaches sein.

    Er mag nirgend wo, in keinem Skill absolut top sein, doch alles was er macht, macht er auf extrem hohen Niveau mit extrem hoher Vielseitigkeit. (Wo ich es schreibe fällt es mir auf) In diesem Skill (Vielseitigkeit auf höchsten Niveau) ist er absolute Topklasse. Er ist Top 3-5 der Universal-Spieler. Er kann wie kaum ein anderer ein Team anführen. In seiner Gegenwart entwickeln sich insbesondere junge Spieler in erstaunlicher weise. Die Entwicklung von Brown, Tatum, Rosier etc ist kein Zufall. Er hat daran großen Anteil, dass diese Spieler immer mehr Verantwortung übernehmen und daran nicht scheitern sondern wachsen. Er gibt dem Team wie kein 2er Sicherheit. Außer LeBron sehe ich hier keinen anderen der ein Team in allen Facetten so stärken kann.

    Zuletzt möchte ich nur an die Playoffs erinnern wo er Embiid und Janis extrem gut verteidigt hat, und er selber aber offensiv, wenn es darauf ankam, problemlos liefern konnte.

  11. Jonathan Walker

    Ich hatte auf Twitter schon die Inkonsistenz bei den Verletzungen angemerkt. Vielleicht hier nur noch mal in Kürze:

    Paul: 58 Spiele
    Curry: 51 Spiele
    Embiid: 62 (+ 8 Min vs. New York) Spiele

    Joa, David hatte es auf Twitter schon ganz treffend ausgedrückt: Paul bricht halt jedes Jahr in den Playoffs früher oder später zusammen und ist dann in den entscheidenden Spielen nicht fit. Das ist jetzt so oft passiert, dass man es leider bei sowas auch nicht mehr komplett ignorieren kann.
    Stimme dir aber zu, dass man es in der Konsequenz auch bei Curry negativ anlasten muss.
    Wenn man die RS stark gewichtet, muss man auch bei Embiid beachten, dass er nicht alle RS-Spiele macht. In den Playoffs haben wir da aber bislang bei kleiner Sample Size kein Problem gesehen (außer vielleicht die mangelnde Ausdauer am Ende von Spielen).

  12. kdurant35

    Ich finde ihr habt euch mit dem Kriterium “nur letzte Saison” das Leben selbst etwas schwer gemacht.

    Denn gerade was Verletzungen und Leistungen angeht ist es ja vollkommen normal, dass man bei großen Abweichungen zu den Vorjahren etwas vorsichtig ist.
    Denn nimmt man nur die nackten Vorjahreszahlen dann kann Curry bei der geringen Anzahl von Spielen einfach nicht in den Top5 sein. Aber auch Irving (mit dem verpassen der wichtigsten Phase) darf dann keinen Punkt bekommen. Und die Zweifel ob Oladipo die Leistung bestätigen kann ist dann kein Argument für diesen Zeitraum. Ebenso dürften dann Lillards Heldentaten in zurückliegenden POs nicht den schlechten Eindruck der letzten POs kaschieren.

    Deshalb gefällt mir das Kriterium “Prognose nächste Saison” besser. Natürlich gibt’s auch da keine Musterlösung. Die Einordnung von Embiid aufgrund seiner Verletzungshistorie ist auch dann sehr schwierig. Welchen Sprung Junge a la Simmons, Mitchell, Tatum & Co machen ist immer schwer zu sagen. Aber in der Regel hat man größere sample size ob ein Spieler als verletzungsanfällig gilt oder nicht. Und auch Leistungsschwankungen wie z.B. bei Westbrook von einer Saison zu anderen können etwas relativiert werden – sofern man die letzte Saison nicht als tatsächlich ist Stand sieht. Denn gerade bei ihm verschlechtert der miese Saisonstart in den ersten Wochen den Gesamteindruck mächtig.
    Aber die Kriterien sind natürlich Geschmacksache.

  13. Julian Lage

    Bei Westbrook war das letzte Jahr allen Anzeichen zufolgen ein negativer Ausreißer nach unten, an dem vermutlich Melo und der auch sonst unrunde Kader nicht ganz unschuldig sind. Melo ist weg, dafür Schröder da, das muss nicht unbedingt ne Verbesserung sein… Aber ich würde einfach ne Wiederannäherung an den Durchschnitt erwarten, es gibt ja z.B. keine sinnvolle Erklärung für die gesunkene FT%. Außerdem muss man denke ich seine Gesundheit schon als Vorteil gegenüber Paul und Co sehen.

    Zu Embiid über Green: Ich habe eure Diskussion nicht mitbekommen Julian Lage, aber für mich stehen Embiid und Green an entgegengesetzten Enden eines Spektrums von Offensivoptionen. Wie Poohdini im Pod ja auch sagt, läuft die Offense über Embiid und die komplette gegnerische Defense richtet sich nach ihm aus. Er kann meist nicht nur von einem Verteidiger übernommen werden und hat eine unglaubliche Gravity. Entsprechend stark verbessert er die Offense seines Teams, die einbricht, wenn er nicht spielt. Zusammen mit der Fähigkeit, eine Defense zu ankern, die ligaweit dann auf Topniveau agiert und so ein Kandidat für den DPoY zu sein, ist er für mich jetzt schon Top-10.

    Klar spielen die beiden unterschiedlich, aber das machen die ganzen vergleichsweise diskutierten Guards auch. Mein Problem ist wie gesagt, dass Embiids mieses ORtg ignoriert wird. Aus der Distanz war er btw. auch kaum besser als Dray. Und der war immerhin überdurchschnittlich effizient mit seiner gesamten Offense. Also mal etwas zugespitzt: Warum will ich einen High-Volume-Spieler, der ineffizienter ist als ein Low-Volume-Spieler? Das gilt eben vor allem, wenn man gleichzeitig Westbrook für fehlende Effizienz rauswirft und z.B. Paul mit rein nimmt. Da sind dann einfach die Kriterien nicht in sich konsistent.

  14. Poohdini

    |Author

    Entweder beachtet man die Verletzungen gar nicht. Dann gehört Paul (ohne Leonard) wahrscheinlich noch höher. Oder die Verletzungen zählen und man sieht, dass Curry fast 40% der Saison verpasst hat und er gar nicht so weit oben stehen kann. Das ist für mich einfach unschlüssig. Gerade bei Curry den benefit zu geben, obwohl er den Warriors wahrscheinlich einen Titel gekostet hat, weil er eben verletzt war UND das Verpassen der ersten PO-Runde, passt einfach kein Stück zusammen.

    Bei Paul ist es kein singuläres Problem, das ihm letzten Jahr aufgetreten ist, sondern ein wiederkehrendes Phänomen, das ihm und seinen Teams wahrscheinlich mehr Erfolg gekostet hat in der Vergangenheit und so womöglich sogar im letzten Jahr. Curry hatte seine Verletzungen, aber er war in den letzten Jahren in fast allen wichtigen Spielen dabei und meistens auch fit. Das ist eine ganz andere Dimension bei Paul.

    Paul verletzte sich auch meistens dann, wenn die körperliche Belastung besonders hoch ist. Die Frage bei unserem kleinen Gedankenspiel “um wen würde ich mein Team aufbauen?” muss also auch beachten, dass Paul als erste Option mit entsprechender Verantwortung, Usage und Belastung nicht ausdauernd genug ist für einen tiefen Run. Das ist eine nicht unbedingt gewagte Behauptung, oder?

    Der zweite große Punkt bei Paul ist außerdem wie im Pod angesprochen, dass er ja quasi nur die zweite Option ist. Er ist der de facto BackUp von Harden, was sich darin äußert, dass sein Anteil gegen Bench-Units deutlich größer ist. Darüber hinaus profitiert er vom Einfluss, den Harden auf die Offensive hat, wenn sie gemeinsam spielen. Die Situationen, in denen er für sich kreiert, sind an sich günstiger als es dies als 1. Option wäre.

    Dass du Harden vor Curry hast, kann ich nur aufgrund der letzten Saison eindeutig verstehen. Aber Curry genießt eben wirklich neben James und Durant als einziger mittlerweile den benfit of the doubt.

  15. Poohdini

    |Author

    Er ist Top 3-5 der Universal-Spieler. Er kann wie kaum ein anderer ein Team anführen. In seiner Gegenwart entwickeln sich insbesondere junge Spieler in erstaunlicher weise. Die Entwicklung von Brown, Tatum, Rosier etc ist kein Zufall. Er hat daran großen Anteil, dass diese Spieler immer mehr Verantwortung übernehmen und daran nicht scheitern sondern wachsen. Er gibt dem Team wie kein 2er Sicherheit. Außer LeBron sehe ich hier keinen anderen der ein Team in allen Facetten so stärken kann.

    Der erste Punkt ist so ein bisschen sein Verhängnis. Ich möchte ihn nicht ganz als Rollenspieler bezeichnen, da würde man ihm unrecht tun. Aber er ist kein Spieler, über den man eine Offense komplett laufen lassen kann (zumindest war das in den letzten Jahren nicht mehr der Fall), und sein defensiver Wert ist definitiv vorhanden (imo einer der besten Verteidiger der NBA), aber sein Impact ist noch nicht so hoch wie der von anderen Defensivstars der Liga. Wie gesagt, er ist super zuverlässig, ein fantastischer, oft fehlerloser Basketballspieler, aber letztlich fehlt wahrscheinlich so ein wenig offensiver Skill (oder er darf/muss nicht mehr zeigen, aber wir versuchen ja das sichtbare zu bewerten).

    Der zweite Punkt ist Spekulation und nicht beweisbar. Wie viel Einfluss er wirklich auf Entwicklung von Spielern nimmt, können wir nicht von außen sehen oder gar “messen”. Bei gotoguys verlassen wir uns aber gerne auf genau diese objektivierbare oder halbwegs beobachtbare Phänomene.

  16. Poohdini

    |Author

    Julian Lage

    Ich hab es doch schon auf Twitter erklärt. Jonathan hier. Mittlerweile finde ich deinen nach wie vor anhaltenden Vorwurf der fehlenden Konsistenz unfair in Bezug auf Russ/Embiid/Dray. Du kannst ne andere Meinung haben, Dinge anders gewichten, völlig legitim. Dir ist das individuelle ORtg wichtiger, ok, Message angekommen. Aber ORtg alleine spiegelt keinen Impact wider, manchmal schon, manchmal nicht. Nach langer Erklärung auf twitter und jetzt von Jonathan will ich das nicht wieder wiederholen, nur die Kurzform.

    Dray: Defensiver Star, offensiv ein Rollenspieler, der, wenn der Dreier nicht fällt sogar relativ eindimensional ist. Er profitiert von dem, was andere für ihn kreieren.

    Russ: Offensive erste Option, Ballhandler, high Usage Scorer. Defensive Schwachstelle. Er muss sich quasi mit Spielern ähnlichen Skills messen lassen. Andere waren entweder bei ähnlicher Verantwortung effizienter, teamdienlicher (Lillard) oder defensiv bei weitem besser (Dipo).

    Embiid: Der einzige wirkliche Two Way Spieler in der Liste. Er war die Offense der Sixers. Seine Präsenz schafft Räume für die durchaus limitierten Spieler der Sixers. Die Offense läuft über ihn. Und noch wichtiger: Die Offense war mit ihm auf dem Feld einer der besten der Liga, ohne ihn nicht. Defensiv sowieso einer der besten der Liga. Vllt ist er offensiv nicht so “wichtig” wie Russ, wahrscheinlich ist er defensiv nicht so wertvoll wie Dray; aber sein Gesamtimpact übersteigt beide relativ locker.

  17. Julian Lage

    Sorry, vielleicht sollte ich es anders formulieren… Erstmal zu meinem Verständnis: ORtg ist nicht mein einziges Kriterium, aber von einem Franchise Player erwarte ich erst mal individuelles Scoring, das möglichst schlecht zu stoppen ist. Ich sehe aber kein Problem, wenn der Spieler trotz nur durchschnittlicher persönlicher Effizienz das Team offensiv trägt. Das sehe ich bei Westbrook mit dem On/Off und TeamORtg (trotz der schlechten Mitspieler) als gegeben. Alle anderen Skills (Playmaking, Interior-Defense, Perimeter-D) kann man mit einigermaßen vernünftigem Management vergleichsweise günstig ins Team holen.
    Ist die Offense aber individuell unterdurchschnittlich effizient oder erreicht nicht das nötige Volumen, gebe ich dafür Abzüge. Das trifft (noch) auf Embiid zu und hat mich (neben der Gesundheit) bei Chris Paul immer etwas skeptischer gemacht. Bei Lillard bringt mich die Kombi aus Offensiv-Star und durchschnittlicher Team-Offense ins Zweifeln. Da ist es dann meiner Meinung nach deutlich schwerer, die Leistung des Spielers von der des restlichen Teams zu trennen.

    Worauf ich raus will: Ich habe z.B. bei Dennis mitbekommen, dass ihm Playmaking deutlich wichtiger ist als mir und er ähnlich viel Wert auf Durability legt. Meine Frage wäre also, was dein bzw. euer Kernkriterium für so ein Ranking ist.

  18. Tom_Schneider

    Ich hab es mittlerweile auch geschafft den Pod anzuhören und fand ihn absolute Klasse. Meiner Meinung nach ein mehr als stabiles Debüt von Patrick96 , der sich mit guten Argumentationen nahtlos ins Format eingefügt hat. Ich fand gerade den Mittelteil besonders stark bei dem die Stärken und Fähigkeiten von Spielern wie Butler, Davis und Harden nochmal hervorragend ausgeführt wurden und ihr die Besonderheiten und Feinheiten eines Antetokounmpo oder Steph Currys umrissen habt. Hat sich wie gesagt sehr unterhaltsam hören lassen.

    Ich muss aber leider nochmal ein wenig auf der WB Thematik rumhacken. Ich finde ihr habt auch da seine Schwächen gut ausgeführt und für mich absolut überzeugende Argumente geliefert warum er „nur“ auf Platz 10 gelandet ist und warum er sich im Vergleich zum Vorjahr verschlechtert hat. Allerdings fand ich, wie Jonathan Walker weiter oben auch schon angemerkt hat, dass dabei ein wenig vernachlässigt wurde warum er überhaupt ein Top 10 Spieler sein soll. Ihr habt find ich bei ausnahmslos allen Spielern sehr gute Aspekte angeführt in denen er elitär ist und sich als Elitespieler der Liga etabliert. Bei Westbrook wurden mir persönlich da zu negative Töne angeschlagen auch wenn die abgelaufene Sasion vermutlich einiges an Futter dafür geliefert hat. Auch wurden bei ihm scheinbar positive Aspekte wie das Playmaking eher relativiert und in negativen Kontext wiedergegeben weswegen ich mich als unwissender Hörer vermutlich umso mehr gefragt hätte was er denn eigentlich wirklich kann.

    Besonders gut fand ich dafür auch noch eure Gegenüberstellung von Davis und Harden wo ihr auch im direkten Vergleich sehr viele zentrale Aspekte der beiden benannt habt. Und mir hat eure Einordnung von Curry im Vergleich zu Durant und LBJ sehr zugesagt. Ich bin selber einer seiner größten Verfechter und hätte seine Einzigartigkeit wohl nicht besser hervorheben können. Dennoch kann er offensiv wohl nicht so viel mehr liefern als Durant und LBJ dass es seine vergleichsweise bedeutend schlechtere Defense kaschieren würde. In diesem Zusammenhang würde ich auch noch betonen dass nach meinem Verständnis KD und LBJ in der Lage sind ein Spiel auf mehr Arten beeinflussen zu können. Dies ist aufgrund ihrer unglaublichen Vielseitigkeit nicht von der Hand zu weisen. Wenn Curry mal Probleme beim Scoring hat dann ist er immer noch ein klarer Plusspieler aber aufgrund seiner körperlichen Limitationen ist sein Einfluss dennoch begrenzt. Gerade LBJ kann einem Spiele gewinnen ohne durch sein Scoring zu dominieren und auch Durant hat sich in dieser Hinsiht dahingehend entwickelt dass sein Impact das eigene Scoring bei weitem übersteigt (auch wenn er da zuverlässig wie kein zweiter ist). Dafür ist Curry vermutlich das explosivste dieser Geschosse da er unglaublich schnell und auf brachiale Art und Weise heiß laufen kann und vermutlich der zerstörerischste Offensivspieler der Liga ist wenn er denn mal angelaufen ist.

  19. Sebastian Hansen

    Nicht, dass ich es grundsätzlich anders sehe, aber was macht dich da so sicher?

    Und nachdem du ihn letztes Jahr an 1 hattest: Wo hättest du ihn dieses Jahr gehabt?

    Westbrook hat bewiesen, dass er sehr gut sein kann, und das nicht vor 5 Jahren oder so, sondern vorletzte Saison. Seine schlechte letzte Saison kann meiner Meinung nach zwei Gründe haben:

    1. Mehr oder weniger “Zufall”: kleinere Verletzungen, schlechtes Zusammenspiel mit Mitspielern, einfache Formschwäche etc.
    2. Grundsätzlicher Verlust von Leistungsfähigkeit: dies würde ich bei Westbrook annehmen, wenn ich zum Beispiel Anzeichen dafür sehen würde, dass seine Athletik nachlässt oder er eine größere Verletzung hatte. Dafür gibt es allerdings keine Anzeichen.

    Deswegen nehme ich an, dass 1. zutrifft. Und warum sollte er dann nicht wieder auf die Leistungsfähigkeit der vorletzten Saison zurückgreifen können? Ich denke zwar, dass er nicht mehr ganz so gut sein wird wie 16/17, einfach weil er zwei Jahre älter ist, aber ich glaube, dass er wieder deutlich besser sein wird als letztes Jahr.

    Zur Frage nach der Platzierung: ich hab mich mit den anderen Spielern nicht genug beschäftigt ehrlich gesagt. Aber rein gefühlsmäßig am Ende des zweiten oder zu Beginn des dritten tiers, also entweder knapp drin oder knapp draußen aus den Top 10.

  20. Avatar

    Mr van Mula

    Die Überschrift ist leider etwas schlecht gewählt für die Diskussion, vor allem unter dem Aspekt der Betrachtung regulären Saison plus Playoffs. Also entweder bespreche ich die TOP10 Spieler der gesamten Saison oder ich spreche über Top10 Franchise Player in Bezug der Saison 2017/18. Wenn ich nur die Saison 2017/18 als Maßstab nehme, sollte auch nur diese Saison analysiert werden und keine vorherigen.

    Leider hört oder liest man immer wieder, wie sehr ihr die Ballhandler bzw. Shot Creator preferiert und sie als die „Spieler“ darstellt. Alle Big Man kommen oft schlecht weg, weil sie in euren Augen nicht für andere kreieren. So eine Argumentation finde ich schwach und sehr Eindimensional… Überspitzt gesagt, sind/wären Spieler wie Shaquille O’Neal, Dirk Nowitzki, Tim Duncan, Kareem Abdul-Jabbar, Bill Russel, Hakeem Olajuwon, etc… keine Franchise Player weil sie nicht kreieren. Basketball ist ein TEAMSPORT, jeder Spieler bekommt von seinem Trainer eine Aufgabe passend zu seinem Skillset. Ein Team ist nur so gut, wie sein Trainer und dessen Philosophie/System. Manche Spieler funktionieren in System A, aber nicht in System C. Ein Team aus 5 Stephen Currys wird kein Blumentopf gewinnen, genauso wenig wird ein Team mit 5 Dwight Howards etwas reißen. Am Ende ist ein Team nur so stark wie gut es miteinander spielt bzw. die Stärken des Einzelnen hervorhebt.

    Auch die oben genannten Bigs kreieren für ihre Mitspieler, denn sie werden im Low Post oft gedoppelt und das öffnet Räume für die Anderen. Ihr kreieren ist nicht das „klassische“ in die Zone penetrieren und den Kick-Pass spielen. Zum kreieren sie bei Pick’n Roll mit den „Kleinen“ Miss-Matches wenn die Defense switcht; bei Pick’N Roll zwischen 2 „Kleinen“ wird die Offense keinen Vorteil erzeugen; außer dem Aspekt schlechter Verteidiger und guter Verteidiger. Die großen sind in der Regel die Rebounder im Team und die „Kleinen“ wiederum für den Fastbreak zuständig. Wie man sieht hat jeder Spieler eine Aufgabe in gewissen Situation.
    Muss ein Anthony Davis den Ball bringen und Würfe kreieren, wenn Holiday im Team ist? Oder Duncan und entsprechend Parker & Ginobili?

    Zurück zum Podcast… sollte die TOP10 auf die Saison 18/19 bezogen sein und WIN-NOW sein oder auch langfristig gesehen??? Denn auch hier gibt es Unterschiede in den Kriterien für Nominierungen.

    Ich werfe mal ein paar Argumente in den Raum für neue Diskussion um den Spieler:

    James: James ist eine der besten Spieler der Welt, allerdings braucht er den Ball in den Händen sonst ist er ineffektiv, als Spot-Up Shooter oder Spieler, der wir Thompson/Korver aus Blöcken den Ball erhält, wäre einfach „schlecht“. Schaut man sich die Spiele von ihm an, hat er immer den Ball in den Händen (Playmaker); hat er keinen Ball, dann „chillt“ er oberhalb der 3er-Linie oder geht ins Post -Up. Er lebt auch primär von seinem Körperbau und Athletik sowie seiner hervorragenden Court Vision & Passfähigkeit. Seine reinen Ballskills finde ich gerade mal Durchschnitt.

    Durant: Durant hat im Vergleich zu James ein besseres Skillset. Sein Wurf und Ballhandling ist besser, dafür seine Court Vision schlechter. Durant und James sind auf Grund ihr Polyvalenz (Fähigkeit mehrere Positionen zu spielen) ein Match-Up Albtraum für die Gegner. Durant kann allerdings auch einfach nur der Spot-Up Shooter sein oder aus Blöcken den Ball erhalten.

    Westbrook: Obwohl ich OKC Fan bin, mag ich Westbrook nicht. Leider hatte er bist keinen guten Coach, der ihm das Spiel besser beibringt. Man lässt ihn einfach machen… Er kümmert sich primär um seine eigenen Stats und nicht um den Teamerfolg. Er hat mit seinem wiederholten Triple Double Rekord sich zur „Legende“ gemacht bzw. einen sicheren Platz in der Hall-of-Fame. Einen Titel wird man ihm nicht gewinnen, dafür hat er sein Spiel/Skillset zu wenig entwickelt im Laufe seiner Karriere.

    Oladipo: Oladipo als Franchise Player??? Er gehört mich in die selbe Kategorie wie ein DeRozan, Beal, Hayward… Spieler die sehr gut sind, aber dein Team nicht zum Titel führen werden. Sie sind primär Scorer und keiner der sein Team „besser“ macht. Ja, er ist trotzdem wichtig für sein Team, aber sein Team spielt im schwachen Osten und er hat trotzdem einige Mitspieler die gut bzw. überdurchschnitt sind. Wenn er in euren Augen so gut ist, dann überlegt mal wenn man Oladipo gegen Curry, Harden, James, Durant austauscht ob das Team im Ansatz genauso gut wäre?

    Irving: Er profitiert von einem der besten Coaches in der Liga und seinem System. Deswegen ist Irving effizienter geworden, weil das System sehe gut ist; Isiah Thomas war MVP-Kandidat unter Stevens und jetzt??? (Jaja, seine Hüftverletzung)

    Curry: Ist euch mal Aufgefallen, dass er nur ca. 6 Freiwürfe pro Spiel bekommt/zieht? Ist das nicht etwas wenig???

  21. Avatar

    STAT

    Leider hört oder liest man immer wieder, wie sehr ihr die Ballhandler bzw. Shot Creator preferiert und sie als die „Spieler“ darstellt. Alle Big Man kommen oft schlecht weg, weil sie in euren Augen nicht für andere kreieren. So eine Argumentation finde ich schwach und sehr Eindimensional… Überspitzt gesagt, sind/wären Spieler wie Shaquille O’Neal, Dirk Nowitzki, Tim Duncan, Kareem Abdul-Jabbar, Bill Russel, Hakeem Olajuwon, etc… keine Franchise Player weil sie nicht kreieren. Basketball ist ein TEAMSPORT, jeder Spieler bekommt von seinem Trainer eine Aufgabe passend zu seinem Skillset. Ein Team ist nur so gut, wie sein Trainer und dessen Philosophie/System. Manche Spieler funktionieren in System A, aber nicht in System C. Ein Team aus 5 Stephen Currys wird kein Blumentopf gewinnen, genauso wenig wird ein Team mit 5 Dwight Howards etwas reißen. Am Ende ist ein Team nur so stark wie gut es miteinander spielt bzw. die Stärken des Einzelnen hervorhebt.

    Auch die oben genannten Bigs kreieren für ihre Mitspieler, denn sie werden im Low Post oft gedoppelt und das öffnet Räume für die Anderen. Ihr kreieren ist nicht das „klassische“ in die Zone penetrieren und den Kick-Pass spielen. Zum kreieren sie bei Pick’n Roll mit den „Kleinen“ Miss-Matches wenn die Defense switcht; bei Pick’N Roll zwischen 2 „Kleinen“ wird die Offense keinen Vorteil erzeugen; außer dem Aspekt schlechter Verteidiger und guter Verteidiger. Die großen sind in der Regel die Rebounder im Team und die „Kleinen“ wiederum für den Fastbreak zuständig. Wie man sieht hat jeder Spieler eine Aufgabe in gewissen Situation.
    Muss ein Anthony Davis den Ball bringen und Würfe kreieren, wenn Holiday im Team ist? Oder Duncan und entsprechend Parker & Ginobili?

    In der genannten Top 10 sind drei Bigs mit Davis, Giannis und Embiid dabei. Alle drei werden evtl. noch weiter oben gerankt sein, sofern sie sich weiterentwickeln. Die Bigs bekommen also durchaus Zuwendung und Liebe. Deshalb kann ich deine Einschätzung nicht verstehen. Es gibt letztendlich nicht genug Bigs, die in der Lage dazu sind, in dieser Liga zu dominieren. In den vergangenen Jahren war es einfach so, dass sich a) die Liga verändert hat und b) es einen extremen Talentmangel an qualitativ elitären Bigs gegeben hat.

    Sollten Porzingis, Towns oder Ayton ihr angebliches Potential zu vollen Entfaltung bringen, wird sich dies „bald“ wieder etwas ändern. Unabhängig von der Position können wir allerdings behaupten, dass es wesentlich mehr hochtalentierte Guards/Wings als Bigs in den letzten Jahren gegeben hat und gibt. Wäre Cousins oder Jokic auch nur ansatzweise so gut wie Davis, würden in der Top 10 vermutlich fünf Bigs zu finden sein.

    Shaq, Dirk, Duncan und Co. gehören allesamt zu den besten Spielern aller Zeiten. Solche Spieler gibt es nicht häufig und in der Liga haben aktuell maximal Davis, Giannis und Embiid das Zeug dazu, irgendwann mal in diesen elitären Kreis vorzustoßen. Vielleicht kommt noch jemand aus dem Nachwuchs dazu. Vergleiche mit All Time Spielern machen also wenig Sinn. Wir müssen schon über die aktuellen Bigs in der Liga reden und im Gegensatz zu den Guards/Wings gibt es hier deutlich weniger All Time Talent.

    Westbrook: Obwohl ich OKC Fan bin, mag ich Westbrook nicht. Leider hatte er bist keinen guten Coach, der ihm das Spiel besser beibringt. Man lässt ihn einfach machen… Er kümmert sich primär um seine eigenen Stats und nicht um den Teamerfolg. Er hat mit seinem wiederholten Triple Double Rekord sich zur „Legende“ gemacht bzw. einen sicheren Platz in der Hall-of-Fame. Einen Titel wird man ihm nicht gewinnen, dafür hat er sein Spiel/Skillset zu wenig entwickelt im Laufe seiner Karriere.

    Das ist eine gewagte These. Seine Schwächen spreche ich auch immer an und die kann man nicht wegdiskutieren. Trotzdem gibt es eine Vielzahl von Spielern die ihm folgen, sei es Kanter, Adams, Roberson oder nun George. Wenn Russ Pull Up Dreier nimmt, auf seine Stats geht, offball nichts macht oder gar defensiv überhaupt nichts beiträgt, ja…da muss ich auch häufig den Kopf schütteln. Aber eines kann man ihm über die Karriere hinweg nicht vorwerfen. Er spielt sehr oft am Anschlag und er geht voran. Er stellt sich vor seine Mates und versucht es. Zumindest offensichtlich gut genug, damit PG 13 bleiben wollte. Wenn es Russ primär um sich selbst geht, dann leidet PG 13 an einer erheblichen Wahrnehmungsstörung. Dem traue ich eher ein Urteil über Russ zu als jedem von uns. Wir sind nämlich nicht in der Kabine dabei. Ich habe über die Jahre einen Spieler gesehen, der Defizite hat, aber sich neben seinen Stärken auch in gewisser Form für sein Team aufopfert.

    Oladipo: Oladipo als Franchise Player??? Er gehört mich in die selbe Kategorie wie ein DeRozan, Beal, Hayward… Spieler die sehr gut sind, aber dein Team nicht zum Titel führen werden. Sie sind primär Scorer und keiner der sein Team „besser“ macht. Ja, er ist trotzdem wichtig für sein Team, aber sein Team spielt im schwachen Osten und er hat trotzdem einige Mitspieler die gut bzw. überdurchschnitt sind. Wenn er in euren Augen so gut ist, dann überlegt mal wenn man Oladipo gegen Curry, Harden, James, Durant austauscht ob das Team im Ansatz genauso gut wäre?

    Dieser Satz ist nicht richtig. Oladipo macht laut Statistiken und Eye Test sein Team sehr wohl besser. Wenn überhaupt, dann macht er vielleicht seine Mitspieler in gewisser Weise nicht besser und das ist ein sehr großer Unterschied. Darüber könnte man diskutieren, siehe Westbrook. Oladipo kann nichts dafür, dass er im „schwachen“ Osten spielt. Dafür sollte er sich nicht rechtfertigen müssen. Der Umstand, dass Oladipo im Osten spielt, ist ein wichtiger Hinweis für die Gesamtbetrachtung, aber trotzdem darf das kein Argument sein, ihm die Qualität abzusprechen. Das würde nämlich dann auch für Giannis und Embiid gelten. (zwei Bigs übrigens)

    Irving: Er profitiert von einem der besten Coaches in der Liga und seinem System. Deswegen ist Irving effizienter geworden, weil das System sehe gut ist; Isiah Thomas war MVP-Kandidat unter Stevens und jetzt??? (Jaja, seine Hüftverletzung)

    Nur deswegen? Woher weißt du das?

    Es gibt mMn drei Möglichkeiten:

    1. Irving hat sich als Mensch und Basketballspieler weiterentwickelt (siehe z.B. Oladipo)
    2. Brad Stevens
    3. andere Rolle wie bei den Cavs

    Du schließt also 1 und 3 vollkommen aus. Wieso? Warum kann es deiner Meinung nach nur an Stevens liegen?

  22. Tom_Schneider

    Leider hört oder liest man immer wieder, wie sehr ihr die Ballhandler bzw. Shot Creator preferiert und sie als die „Spieler“ darstellt. Alle Big Man kommen oft schlecht weg, weil sie in euren Augen nicht für andere kreieren. So eine Argumentation finde ich schwach und sehr Eindimensional… Überspitzt gesagt, sind/wären Spieler wie Shaquille O’Neal, Dirk Nowitzki, Tim Duncan, Kareem Abdul-Jabbar, Bill Russel, Hakeem Olajuwon, etc… keine Franchise Player weil sie nicht kreieren. Basketball ist ein TEAMSPORT, jeder Spieler bekommt von seinem Trainer eine Aufgabe passend zu seinem Skillset. Ein Team ist nur so gut, wie sein Trainer und dessen Philosophie/System. Manche Spieler funktionieren in System A, aber nicht in System C. Ein Team aus 5 Stephen Currys wird kein Blumentopf gewinnen, genauso wenig wird ein Team mit 5 Dwight Howards etwas reißen. Am Ende ist ein Team nur so stark wie gut es miteinander spielt bzw. die Stärken des Einzelnen hervorhebt.

    Zurück zum Podcast… sollte die TOP10 auf die Saison 18/19 bezogen sein und WIN-NOW sein oder auch langfristig gesehen??? Denn auch hier gibt es Unterschiede in den Kriterien für Nominierungen.

    Ich werfe mal ein paar Argumente in den Raum für neue Diskussion um den Spieler:

    James: James ist eine der besten Spieler der Welt, allerdings braucht er den Ball in den Händen sonst ist er ineffektiv, als Spot-Up Shooter oder Spieler, der wir Thompson/Korver aus Blöcken den Ball erhält, wäre einfach „schlecht“. Schaut man sich die Spiele von ihm an, hat er immer den Ball in den Händen (Playmaker); hat er keinen Ball, dann „chillt“ er oberhalb der 3er-Linie oder geht ins Post -Up. Er lebt auch primär von seinem Körperbau und Athletik sowie seiner hervorragenden Court Vision & Passfähigkeit. Seine reinen Ballskills finde ich gerade mal Durchschnitt.

    Durant: Durant hat im Vergleich zu James ein besseres Skillset. Sein Wurf und Ballhandling ist besser, dafür seine Court Vision schlechter. Durant und James sind auf Grund ihr Polyvalenz (Fähigkeit mehrere Positionen zu spielen) ein Match-Up Albtraum für die Gegner. Durant kann allerdings auch einfach nur der Spot-Up Shooter sein oder aus Blöcken den Ball erhalten.

    Curry: Ist euch mal Aufgefallen, dass er nur ca. 6 Freiwürfe pro Spiel bekommt/zieht? Ist das nicht etwas wenig???

    Um mal noch zu deinen anderen Punkten Bezug zu nehmen: Den Vorwurf Bigs falsch zu evaluieren finde ich nicht haltbar. Im Pod war doch mit Davis der erste Big unmittelbar hinter den MVP Gewinnern der letzten jahre zu finden (Harden,Curry,KD,LBJ), das sollte in meinen Augen keine allzu schlechte Platzierung sein. Auch die inhaltlichen Kritikpunkte kann ich nicht ganz teilen. Die von dir genannten Aspekte wurden im Pod ausführlich thematisiert, sowohl bei Embiid als auch bei Davis. Vlt einfach noch mal reinhören! Da wird zudem bei Jokic noch gut erklärt, wie im Idealfall die gesamte Offense über den Big laufen kann, aber auch sonst werden ziemlich viele gewinnbringende Facetten für eine Offense betont. Was die Talentverteilung der Liga angeht, positionell betrachtet, wurde hier ja schon was zu gesagt. Der Vergleich mit All Time Größen erscheint mir zudem wenig zielführend, weil es einerseits um aktuelle Spieler ging und mit Davis sowie Embiid doch zwei klare Big Man als „Franchise Spieler“ betitelt wurden. Dazu waren mit Towns, Jokic und sogar Green weitere Leute im Gespräch.

    Was die Frage angeht ob es im Pod um eine Win Now Situation ging oder die Perspektive fand ich persönlich eigentlich recht eindeutig beantwortbar. Sowohl Personal als auch Fragestellung „Wen man Stand heute als erste Option eines Playoff Teams picken würde“ geben da Aufschluss und wenn es um Perspektive und Zukunft gehen würde, dann müsste die Liste wohl deutlich anders aussehen.

    Zu deinen inhaltlichen Punkten bezüglich einzelner Spieler:
    James: Wie du sagst ist er der beste Spieler der Welt, der am Ball eigentlich alles kann. Dass er nicht off Ball spielen könnte bzw kein guter Spot Up Schütze wäre, ist eine Behauptung die es erst noch zu beweisen gilt. Meines Wissens nach lesen sich seine CnS Statistiken recht ordentlich. Den Vorwurf er könnte sich abseits des Balles nicht um Blöcke bewegen finde ich in zweierlei Hinsicht zweifelhaft. Einerseits ist das nicht seine Aufgabe. Er kann so ziemlich alles andere mit und ohne Ball sehr gut bis elitär und dass er nicht wie ein Korver und Redick um Screens curlt ist wohl auch seinem Körperbau geschuldet, der dafür zahlreiche andere Vorteile mit sich bringt. Und: wir kennen James off Ball Fähigkeiten eigentlich noch nicht, weil er sie bisher nie zeigen musste. Hier könnte die nächste Saison Aufschluss geben, aber dass er in der Vergangenheit wenig off Ball Tätigkeiten übernommen hat, ist wohl auch der Kaderzusammenstellung und Spielweise seiner Teams zu verdanken. Auch deinen letzten Satz, seine Ballskills wären durchschnittlich kann ich nicht ganz nachvollziehen. James ist ein elitärer Scorer, Passer und seit einigen Jahren auch Werfer und wird sich in diesen Kategorien mit den All Time Größen messen lassen können. Wie kommst du zu dieser Ansicht?

    Bezüglich Durant: Dass Durant das bessere Skillset besitzt halte ich für eine sehr subjektive Bewertung. Dass er der bessere Scorer ist, stimmt vermutlich, aber auch die Zuschreibung des besseren Ballhandlings würde ich nicht ganz teilen. Durant kommt eher über Schnelligkeit und Agilität, wohingegen Lebron mir Kraft und Explosivität seine Gegner zu schlagen weiß. Beide sind auf ihre Art und Weise effizient. Und Lebron ist zudem der bedeutend bessere Playmaker. Durant kann ebenfalls sekundäre Playmaking Aufgaben übernehmen aber Lebron ist einer der besten primären Playmaker aller Zeiten und hat vlt das beste Decisionmaking, dass es jemals gegeben hat.

    Zu Curry: er zieht im Vergleich zu seiner bisherigen Karriere eigentlich sogar recht viel Freiwürfe und reiht sich auch im Ligavergleich recht weit oben ein. Zudem schafft er es dank seiner Effizienz sogar in die Top 10 der FTM und ich würde folgenden Aspekt zu bedenken geben: Curry scort vermutlich mehr als jeder andere von außen und zieht deshalb etwas weniger zum Korb als Spieler denen diese Option nicht zur Verfügung steht (Giannis usw.). Wenn er es dann doch tut schließt er hervorragend effizient am Korb ab und kann die meisten seiner Drives verwandeln oder aber er spielt einen guten Pass nach draußen. Daraus ergibt sich die Vermutung dass er nicht so sehr auf seine Freiwürfe angewiesen ist und im Hinblick auf seine Spielweise eine dennoch hohe Freiwurfrate vorweisen kann (wenn auch nicht so hoch wie in seinen MVP Jahren aber mit Durant im Team hat er natürlich auch ein wenig Verantwortung abgegeben).

  23. Flashmaster

    LeBron James war off-ball ein absoluter Terror in Miami und auch in jüngerer Vergangenheit in Cleveland. Als Roll-Man wahnsinnig gefährlich und wahrscheinlich der destruktivste Cutter der Liga. Generell zieht James bei jeder Bewegung abseits des Balles Aufmerksamkeit auf sich. Ihn da als nutzlos zu betiteln, weil er nicht der ideale Floppy Play Spieler ist, ist schon gewagt.

  24. kdurant35

    Die Überschrift ist leider etwas schlecht gewählt für die Diskussion, vor allem unter dem Aspekt der Betrachtung regulären Saison plus Playoffs. Also entweder bespreche ich die TOP10 Spieler der gesamten Saison oder ich spreche über Top10 Franchise Player in Bezug der Saison 2017/18. Wenn ich nur die Saison 2017/18 als Maßstab nehme, sollte auch nur diese Saison analysiert werden und keine vorherigen.

    Leider hört oder liest man immer wieder, wie sehr ihr die Ballhandler bzw. Shot Creator preferiert und sie als die „Spieler“ darstellt. Alle Big Man kommen oft schlecht weg, weil sie in euren Augen nicht für andere kreieren. So eine Argumentation finde ich schwach und sehr Eindimensional… Überspitzt gesagt, sind/wären Spieler wie Shaquille O’Neal, Dirk Nowitzki, Tim Duncan, Kareem Abdul-Jabbar, Bill Russel, Hakeem Olajuwon, etc… keine Franchise Player weil sie nicht kreieren. Basketball ist ein TEAMSPORT, jeder Spieler bekommt von seinem Trainer eine Aufgabe passend zu seinem Skillset. Ein Team ist nur so gut, wie sein Trainer und dessen Philosophie/System. Manche Spieler funktionieren in System A, aber nicht in System C. Ein Team aus 5 Stephen Currys wird kein Blumentopf gewinnen, genauso wenig wird ein Team mit 5 Dwight Howards etwas reißen. Am Ende ist ein Team nur so stark wie gut es miteinander spielt bzw. die Stärken des Einzelnen hervorhebt.

    Auch die oben genannten Bigs kreieren für ihre Mitspieler, denn sie werden im Low Post oft gedoppelt und das öffnet Räume für die Anderen. Ihr kreieren ist nicht das „klassische“ in die Zone penetrieren und den Kick-Pass spielen. Zum kreieren sie bei Pick’n Roll mit den „Kleinen“ Miss-Matches wenn die Defense switcht; bei Pick’N Roll zwischen 2 „Kleinen“ wird die Offense keinen Vorteil erzeugen; außer dem Aspekt schlechter Verteidiger und guter Verteidiger. Die großen sind in der Regel die Rebounder im Team und die „Kleinen“ wiederum für den Fastbreak zuständig. Wie man sieht hat jeder Spieler eine Aufgabe in gewissen Situation.
    Muss ein Anthony Davis den Ball bringen und Würfe kreieren, wenn Holiday im Team ist? Oder Duncan und entsprechend Parker & Ginobili?

    Zurück zum Podcast… sollte die TOP10 auf die Saison 18/19 bezogen sein und WIN-NOW sein oder auch langfristig gesehen??? Denn auch hier gibt es Unterschiede in den Kriterien für Nominierungen.

    Ich werfe mal ein paar Argumente in den Raum für neue Diskussion um den Spieler:

    James: James ist eine der besten Spieler der Welt, allerdings braucht er den Ball in den Händen sonst ist er ineffektiv, als Spot-Up Shooter oder Spieler, der wir Thompson/Korver aus Blöcken den Ball erhält, wäre einfach „schlecht“. Schaut man sich die Spiele von ihm an, hat er immer den Ball in den Händen (Playmaker); hat er keinen Ball, dann „chillt“ er oberhalb der 3er-Linie oder geht ins Post -Up. Er lebt auch primär von seinem Körperbau und Athletik sowie seiner hervorragenden Court Vision & Passfähigkeit. Seine reinen Ballskills finde ich gerade mal Durchschnitt.

    Durant: Durant hat im Vergleich zu James ein besseres Skillset. Sein Wurf und Ballhandling ist besser, dafür seine Court Vision schlechter. Durant und James sind auf Grund ihr Polyvalenz (Fähigkeit mehrere Positionen zu spielen) ein Match-Up Albtraum für die Gegner. Durant kann allerdings auch einfach nur der Spot-Up Shooter sein oder aus Blöcken den Ball erhalten.

    Westbrook: Obwohl ich OKC Fan bin, mag ich Westbrook nicht. Leider hatte er bist keinen guten Coach, der ihm das Spiel besser beibringt. Man lässt ihn einfach machen… Er kümmert sich primär um seine eigenen Stats und nicht um den Teamerfolg. Er hat mit seinem wiederholten Triple Double Rekord sich zur „Legende“ gemacht bzw. einen sicheren Platz in der Hall-of-Fame. Einen Titel wird man ihm nicht gewinnen, dafür hat er sein Spiel/Skillset zu wenig entwickelt im Laufe seiner Karriere.

    Oladipo: Oladipo als Franchise Player??? Er gehört mich in die selbe Kategorie wie ein DeRozan, Beal, Hayward… Spieler die sehr gut sind, aber dein Team nicht zum Titel führen werden. Sie sind primär Scorer und keiner der sein Team „besser“ macht. Ja, er ist trotzdem wichtig für sein Team, aber sein Team spielt im schwachen Osten und er hat trotzdem einige Mitspieler die gut bzw. überdurchschnitt sind. Wenn er in euren Augen so gut ist, dann überlegt mal wenn man Oladipo gegen Curry, Harden, James, Durant austauscht ob das Team im Ansatz genauso gut wäre?

    Irving: Er profitiert von einem der besten Coaches in der Liga und seinem System. Deswegen ist Irving effizienter geworden, weil das System sehe gut ist; Isiah Thomas war MVP-Kandidat unter Stevens und jetzt??? (Jaja, seine Hüftverletzung)

    Curry: Ist euch mal Aufgefallen, dass er nur ca. 6 Freiwürfe pro Spiel bekommt/zieht? Ist das nicht etwas wenig???

    Im Artikel über Klay Thompson würde ja bereits viel über das Thema diskutiert. Da würde mir das von Dennis etwas zu extrem gesehen, im Pod fand ich das nicht. Wie von den Vorrednern angesprochen waren einige Bigs in den Top10 bzw. in der erweiterten Spitze. Und das Spieler wie Embiid z.B. dank seines Postplays auch Schüsse kreiert wurde im Pod sowie im Forum ja auch diskutiert.

    Deine Rückscchlüsse auf die früheren Stars teile ich nicht. Das sich das Spiel geändert hat und teils andere Spielertypen ganz vorn sind ändert ja nichts daran, dass sie Stars waren. Wer davon heute wie gut wäre oder welcher heutige Star dies auch vor 20/30 Jahren wäre, können wir eh nicht beantworten. Dafür hat sich zu viel geändert. Das Spiel der Bigs von damals sähe heute sicher etwas anders aus. Doch wäre diese C Jahrzehnte später geboren, wäre das Skillset vermutlich auch anders. Auf Verteidigung am Perimeter oder den Distanzwurf legte doch kaum ein Coach bei Bigs wert. Allein die Entwicklung eines Horford, Gasol oder Lopez zeigt ja, wie sehr sich sogar ehemalige C der eher alten Schule anpassen.


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