NBA, Previews 17/18, Wired

Lotteryteams: Preview-Review Part 3

Go-to-Guys Wired #250

Im dritten und letzten Teil diskutiert Host Jonathan Walker mit Redakteur Julian Lage über die Teams, die mit den Playoffs sicher nichts zu tun haben werden. Acht von ihnen werden ihren eigenen Pick in der kommenden Draft haben. Hatten wir diese Teams in unseren Preview-Pods vor der Saison bereits alle in der Lottery gesehen, oder eigentlich viel besser? Entspricht die Performance unseren Erwartungen – oder kam doch alles ganz anders als prognostiziert? Falls ja, warum? Wie könnten es die Teams aus dem unteren Drittel der Liga wieder herausschaffen? All das und mehr erfahrt ihr in  knapp 115 Minuten Pod.

Timestamps:

Los Angeles Lakers: Im Nirgendwo ohne Pick – aber mit Capspace 05:15

New York Knicks: Tanking ohne Porzingis 20:00

Chicago Bulls: Tanking durch Mirotic sabotiert? 32:45

Brooklyn Nets: Kein Tanking, einfach mies 44:00

Dallas Mavericks: Auf Anweisung Cubans? 55:30

Memphis Grizzlies: Sturz ins Bodenlose 01:06:30

Sacramento Kings: … KANGZ 01:18:30

Orlando Magic: Schlecht trotz Vets 01:27:15

Atlanta Hawks: Top-Pick dringend nötig 01:33:30

Phoenix Suns: Verfrühte Aufrüstung? 01:39:15

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13 comments

  1. kdurant35

    Kaum spielen die 76ers um die POs, ist sich der Philly Fan sich zu schade für den “Lottery-Pod” :mrgreen:

    Eine Frage mal vorweg. Geht ja in dem Pod viel um Tanking. Ich tue mich da immer wieder schwer, wie jeder einzeln das interpretiert. Dementsprechend auch mit eurer eigentlichen Aussage.

    Ist Tanking für euch:
    a) dass Spieler die nicht mehr in die neue Ausrichtung passen (z.B. Mirotic) getradet werden, jüngere mehr Spielzeit bekommen etc, oder
    b) “unbegründete” Spielerrausnahme (Bledsoe, Lopez) oder gar den Versuch Spielern/Coaches absichtlich das Verlieren nahezulegen (Cuban) etc.

  2. Jonathan Walker

    |Author

    Also zumindest offiziell hatte er andere Gründe :mrgreen:

    Zu deiner Frage: Hast schon recht, da gibt es keine klare Definition. Wir werden uns demnächst in einem anderen Pod auch noch mal genauer mit der Problematik und dem Lottery-System auseinandersetzen. Trotzdem kann ich schon mal meine kurze Definition geben:

    Meiner Meinung nach wird zu wenig zwischen a) “auf die Zukunft ausrichten” und b) “nicht alles für den Erfolg tun” bzw. “Niederlagen in Kauf nehmen” differenziert. Das kann man ganz gut an den Nets veranschaulichen. Sie haben keinerlei Vorteil davon, mehr Spiele zu verlieren. Der Pick ist weg und eigentlich würde es sogar gut aussehen, wenn der Pick nicht all zu hoch ausfällt und sie ein paar Spiele vor den ganz miesen Teams landen, um z.B. künftig attraktiver für FAs zu sein.
    Sean Marks und Co. haben nun den Kader zu 100% auf die Zukunft ausgerichtet. Das bringt viele Niederlagen mit sich, da man eben primär junge Spieler ran lässt und es allgemein noch an Talent fehlt. Trotzdem käme natürlich keiner auf die Idee, das “Tanking” zu nennen.

    Bei Teams, die den eigenen Pick haben, wird daher schneller dazu tendiert, dass das FO a) tut, aber b) unterstellt oder angenommen wird. Beim FO ist das auch legitim, da die Entscheider dort eben manchmal andere Ziele verfolgen, als die Coaches oder Spieler auf dem Platz. Ich halte es UNABHÄNGIG von der Lottery und dem Pick für richtig, Vets zu traden oder weniger einzusetzen, einfach weil es so viele andere Vorteile mit sich bringt. Man stellt den mittel- bis langfristigen Erfolg über die Chance, kurzfristig ein paar mehr Siege zu holen.

    Dass Coaches auf Anweisung des FO bestimmte Spieler einsetzen (müssen) ist das eine. Dass sie absichtlich mehrere Spiele verlieren, ist was ganz anderes. Das kann ich mir kaum vorstellen.
    Bei Spielern noch weniger – sie haben schlicht zu wenig davon und sind Zeit ihres Lebens aufs gewinnen gedrillt und zu ehrgeizig, um für das Management oder die Zukunft (deren Teil sie vielleicht gar nicht sind) zu verlieren. Ich habe auch – mal abgesehen von Mark Cubans “Anweisung” neulich – noch nie davon gehört, dass Spieler absichtlich auf eine oder mehrere Niederlagen hingewirkt hätten.

    Kurz: a) und b) sind von mir aus “Tanking”. Das findet statt, finde ich aber nicht besonders schlimm, da sich der “Schaden” meines Erachtens auch sehr in Grenzen hält. An absichtliches Verlieren auf Coaching- oder Spielerebene, was viele unter “Tanking” verstehen, glaube ich nicht wirklich.

  3. Avatar

    abcd12

    Ich empfinde eigentlich John Collins Perspektive wesentlich vielversprechender, als lediglich Rollenspieler oder Starter. Den haben die Hawks richtig gut gepickt und seine guten Leistungen gehen mir ein bisschen unter. Im schlimmsten Fall scheint das ein Kenneth Faried zu werden, aber Collins ist jünger in die Liga gekommen, defensiv stärker und mit dem guten Budenholzer Coaching kann er es imho wesentlich weiter bringen.

    Zum Tanking finde ich diesen ESPN Artikel recht einleuchtend. Interessant auch die Idee, dass die Teams “advanced analytics” nutzen, um die schlechtesten Lineups zu finden :mrgreen:

    http://www.espn.com/nba/story/_/id/22573750/how-nba-bottom-dwellers-putting-tanking-clinic-nba

  4. Jonathan Walker

    |Author

    Ich empfinde eigentlich John Collins Perspektive wesentlich vielversprechender, als lediglich Rollenspieler oder Starter. Den haben die Hawks richtig gut gepickt und seine guten Leistungen gehen mir ein bisschen unter. Im schlimmsten Fall scheint das ein Kenneth Faried zu werden, aber Collins ist jünger in die Liga gekommen, defensiv stärker und mit dem guten Budenholzer Coaching kann er es imho wesentlich weiter bringen.

    Will ich gar nicht gegen argumentieren. Aber als Star-Talent sollte er zu diesem Zeitpunkt auch nicht unbedingt gelten. Die eigentliche Aussage bleibt ja bestehen: Die Hawks brauchen dringend ein Superstar-Talent.

    Zum Tanking finde ich diesen ESPN Artikel recht einleuchtend. Interessant auch die Idee, dass die Teams “advanced analytics” nutzen, um die schlechtesten Lineups zu finden :mrgreen:

    http://www.espn.com/nba/story/_/id/22573750/how-nba-bottom-dwellers-putting-tanking-clinic-nba

    Danke, war interessant. Finde wie gesagt eine Differenzierung beim “Tanking” wichtig. Passives Tanking, wie es dort genannt wird, ist im Prinzip genau das, was kdurant35 und ich oben unter a) beschrieben hatten. Maßnahmen, die dabei ergriffen werden, werden z.T. auch von Teams ergriffen, die keinen eigenen Pick haben. Siehe Nets oder teilweise auch die Lakers (die Deng nicht mehr spielen lassen und nun Brewer rausgekauft haben).

    Was aktives Tanking angeht, bestätigen die Aussagen Carlisles und der Spieler meine Theorien.

    Das mit den schlechtesten Lineups finde ich aber nicht so abwegig. Ist halt die Frage, inwiefern sich Coaches da reinreden lassen.

    Am Artikel würde ich noch kritisieren, dass nicht erwähnt wird, dass die Starter-Vets bislang auch außerhalb der Crunchtime kaum beim Gewinnen geholfen hatten, siehe Pod. Lineups mit Ferrell und Mejri funktionieren dagegen tendenziell gut.
    Dass Lineups mit Rookie-Playmaker Smith Jr. ein fettes negatives Net-Rtg haben sollte auch keinen überraschen, wie Julian im Pod ja richtig angemerkt hat.

  5. kdurant35

    Dass Coaches auf Anweisung des FO bestimmte Spieler einsetzen (müssen) ist das eine. Dass sie absichtlich mehrere Spiele verlieren, ist was ganz anderes. Das kann ich mir kaum vorstellen.
    Bei Spielern noch weniger – sie haben schlicht zu wenig davon und sind Zeit ihres Lebens aufs gewinnen gedrillt und zu ehrgeizig, um für das Management oder die Zukunft (deren Teil sie vielleicht gar nicht sind) zu verlieren. Ich habe auch – mal abgesehen von Mark Cubans “Anweisung” neulich – noch nie davon gehört, dass Spieler absichtlich auf eine oder mehrere Niederlagen hingewirkt hätten.

    Kurz: a) und b) sind von mir aus “Tanking”. Das findet statt, finde ich aber nicht besonders schlimm, da sich der “Schaden” meines Erachtens auch sehr in Grenzen hält. An absichtliches Verlieren auf Coaching- oder Spielerebene, was viele unter “Tanking” verstehen, glaube ich nicht wirklich.

    Danke. Da bin ich im großen und ganzen bei dir. Auch wenns Grauzonen (wie z.B. die Situation um Bledsoe gibt). Oft lese ich jedoch Forderungen von Fans, die Coaches und Spieler mehr ins Tanking einbeziehen sollen. Da ist für mich ganz klar eine Grenze überschritten, die der Liga langfristig nicht guttuen wird.

    Gut, dass ihr den Butler Trade nochmal angerissen habt. Ich würde da selbst den Oladipo Trade noch mit reinnehmen. Ob ein Trade gut oder schlecht ist, entscheidet für mich nicht nur der “Ausgang” (sofern man es je vergleichen kann). Denn die Prognose, wie sich Spieler x und y im jeweigen Team entwickeln, ist nur ein Teil des Trades. dessen Ausgang vollkommen offen ist.
    Für mich ist die Situation und der Value zum Tradezeitpunkt mitentscheidend. Und da kann ich mir schwer vorstellen, dass die Wolves den Butler Trade nicht ohne den Bullspick und die Thunder nicht zumindest den hohen Zweitrundenpick, den man für Melo investierte, mitgegeben hätte. Gleiches könnte man ja sonst auch vom Gasol-Gasol Trade 2008 sagen. Hier wurde Memphis trotz Marc Gasol übel abgezockt.

    Zu Phoenix: Wenn du davon sprichst, dass du lieber erst 2019 auf dem FA-Markt aktiv wärst, geht es da um Vets oder auch um jüngere Spieler (wie z.B. rFAs), die ja auch noch in ein langsames Rebuildprogramm passen. Denn gerade letztere fände ich interessant (natürlich preisabhängig). Einge Teams haben ja große Nöte was die langfristige Gehaltssituation angeht. Ob die Teams bei rFAs wie die letzten Jahre wirklich fast ales mitgehen, ist für mich noch vollkommen offen. Dazu sehe ich kein großes Risiko. Matcht die Konkurrenz, verhindert man zumindest, dass ein potenzieller zukünftiger FA-Konkurrent keinen Discountpreis erhält.

    Julian: ich weiß nicht genau, was du mit dem Max-qualifing-offer meintest. Meines wissens heißt das nicht, dass Booker sein normale qu.offer nicht ziehen dürfte. Er hätte dann lediglich von Beginn an beide Optionen auf dem Tisch liegen. Einzige Unterschied wäre, dass ihm ein Konkurrent kein 1+1 Vertrag anbieten könnte, wodurch er 2020 eine PO hätte, sondern nur ein max-offer-sheet möglich wäre. Und dieses ist nicht unter 2+1 (a la Parsons) möglich. Also 2 Jahre Vertragssicherheit fürs Team. So zumindest die alte Regelung. Sollte es da eine Änderung gegeben haben, hätte ich sie nicht mitbekommen.

  6. Julian Lage

    Julian: ich weiß nicht genau, was du mit dem Max-qualifing-offer meintest. Meines wissens heißt das nicht, dass Booker sein normale qu.offer nicht ziehen dürfte. Er hätte dann lediglich von Beginn an beide Optionen auf dem Tisch liegen. Einzige Unterschied wäre, dass ihm ein Konkurrent kein 1+1 Vertrag anbieten könnte, wodurch er 2020 eine PO hätte, sondern nur ein max-offer-sheet möglich wäre. Und dieses ist nicht unter 2+1 (a la Parsons) möglich. Also 2 Jahre Vertragssicherheit fürs Team. So zumindest die alte Regelung. Sollte es da eine Änderung gegeben haben, hätte ich sie nicht mitbekommen.

    Danke, stimmt, man kann auch mit nem Max Qualifying Offer das reguläre nehmen, hatte ich falsch in Erinnerung. Macht real aber kaum einen Unterschied, bei so einem späten Pick ist das QO auf jeden Fall zu unattraktiv.
    Kleine Korrektur der Korrektur, nachdem ich es gerade nachgeschaut habe: Normal muss man RFAs schon 2 optionslose Jahre geben, mit MaxQO 3: https://capstrategist.com/capcba/cba-info/contractsfree-agency/maximum-qualifying-offer-15-kawhibutler/ (Ist noch vom alten Cap, aber ich habe da auch nichts von ner Änderung mitbekommen.)

  7. Mabusian

    Sehr schöne kleine Pod-Serie, die hier mit Teil 3 zu Ende gegangen ist. Ich finde es gut, dass ihr auch zu euren eigenen falschen Einschätzungen steht, ist ja nichts Ehrenrühriges.

    Tanking ist für mich jede Handlung, die dafür sorgt, dass Teams bewusst weniger Spiele gewinnen. Sei es durch Trades vom Management, sei es durch “künstliche” Verletzungspausen (ich glaube ja, dass jeder normale Arzt 75% der NBA-Spieler jederzeit krankschreiben würde ;) ).
    Dabei hat natürlich ausgerechnet diese Saison das Tanking massiv überhand genommen, dadurch, dass ca. 8 Teams am Ende nur 1-2 Wins auseinander sind und jeder Sieg dich 3-4 Plätze in der Lottery kosten kann, ausgerechnet in einem Jahr, wo relativ viele starke Talente vorne in der Lottery zu finden sind.

    Ich persönlich würde ja befürworten, dass die beiden schlechtesten Teams an 4 und 5 picken und die Teams von 3-14 die Plätze 1-3 auslosen. Schon werden sich die Teams sofort bemühen, nicht mehr unter den beiden Losern zu sein.

  8. Avatar

    STAT

    Ich persönlich würde ja befürworten, dass die beiden schlechtesten Teams an 4 und 5 picken und die Teams von 3-14 die Plätze 1-3 auslosen. Schon werden sich die Teams sofort bemühen, nicht mehr unter den beiden Losern zu sein.

    Damit bestrafst du aber auch jene Teams die deiner Defintion nach nicht tanken. Gleichzeitig werden u.U. diejenigen die tanken klar bevorteilt.

    Bsp.:
    Die Kings haben alles versucht und Veteranen verpflichtet. Es hat nicht geklappt. Auch auf dem Court lässt nichts darauf schließen das sie absichtlich versuchen Spiele zu verlieren. Was ist wenn die Kings den schlechtesten Record haben? Warum willst die diese Teams abstrafen?

    Gleichzeitig landen z.B. die Mavs und Grizzlies auf Platz 3 und 4. Beide tanken sehr offensichtlich und haben damit die besten Chancen auf den ersten Pick oder wie soll das funktionieren?

    In der letzten Saison haben die Nets alles rausgehauen. Sie hatten zwar keinen eigenen Pick, aber das wäre ja abenteuerlich dieses Team zu bestrafen weil sie schlecht sind. Die Suns haben aktiv getankt. Die hättest dann in deinem Szeanrio zu Recht abgestraft, aber fair ist das allen Teams nicht gegenüber.

  9. Poohdini

    Viele der Strategien, die hier als Tanking dargestellt werden, sind zwar Tanking, sind aber auch valide Strategien, die man anwenden würden, wenn man den Fokus auf was anderes legt. Jonathan und Stat haben es ja bereits gesagt. Die Nets haben in den letzten Jahren stets Tanking-Handlungen durchgeführt, ohne Picks zu haben, einfach, weil es weitere Nebeneffekte hat.

    1) Trades: Trades, die first Round Picks oder junge Spieler bringen, oder umgekehrt ältere Spieler verschiffen, haben großen Wert aufgrund der Rookie-Vertäge. Ein Talent für potentiell 8-9 Jahre unter Vertragskontrolle ist wertvoller als ein sportlich besserer Vet. Aus einem Talent kann sich eher etwas entwickeln als aus einem “fertigen” Spieler. Entwickelt sich Pick X nicht zum Star, sondern nur zum Rollenspieler, ist dies zumindest wieder ein wichtiges Asset. Natürlich sind auch Picks dabei, die komplett floppen, aber deshalb sucht man ja auch so viele Chancen wie möglich.

    2) Spieler testen; Die Tanking-Strategie, etablierte Spieler nicht einzusetzen, zu benchen oder gar nicht erst zu verpflichten, hat zum Vorteil, dass man einfach mal testen kann. Lopez wird bei den Bulls gebencht, um Felicio auszuprobieren. Der Verzicht der Sixers auf Vets ermöglichte es erst, Spieler wie McConnell oder Covington zu finden. Der Trade von Bledsoe ließ die Suns Ullis evaluieren und sie kamen zum Schluss, dass er kein NBA Spieler ist. Dies sind wichtige Informationen.

    3) Spielerentwicklung: Mehr Spielzeit für die Jungen ist IMO immer richtig. Nur so lernt man die NBA, kann besser werden und Fehler vermeiden.

    Verlieren mag aus Franchise Sicht das oberste Ziel sein, weil es langfristig am erfolgsversprechendsten ist. Aber es ist nicht der einzige Zweck.

  10. Avatar

    TobyCooper

    Einfach mal ein generelles Lob für die interessanten Podcast von euch.
    Super Arbeit, macht weiter so :tup: !

  11. Jonathan Walker

    |Author

    Einfach mal ein generelles Lob für die interessanten Podcast von euch.
    Super Arbeit, macht weiter so :tup: !

    Danke dir! :tup:

  12. Mabusian

    Bsp.:
    Die Kings haben alles versucht und Veteranen verpflichtet. Es hat nicht geklappt. Auch auf dem Court lässt nichts darauf schließen das sie absichtlich versuchen Spiele zu verlieren. Was ist wenn die Kings den schlechtesten Record haben? Warum willst die diese Teams abstrafen?

    Gleichzeitig landen z.B. die Mavs und Grizzlies auf Platz 3 und 4. Beide tanken sehr offensichtlich und haben damit die besten Chancen auf den ersten Pick oder wie soll das funktionieren?

    Wir werden keine Lösung finden, die alle Fälle berücksichtigen, oder wollen wir ein Tanking Commitee, dass die Obertanker der Saison nominiert, live übertragen auf ESPN?
    Es wird immer ein schlechtestes Team geben. Aber mit meiner Variante kann kein Team ab Mitte der Saison hart tanken, wie es diese Saison passiert, weil es dann gute Chancen hat, das schlechteste Team zu werden. Und ein Team wie die Kings hat auch einen ersten Pick nicht verdient.
    Außerdem ist ein garantierter dritter Pick auch nicht schlechter als der Worst Case jetzt. Dann müssen Teams sich wirklich mal bemühen, ihre ganzen Talente auch sinnvoll zu entwickeln.


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