Minnesota Timberwolves

Ist Andrew Wiggins ein Bust?

Das schwierige dritte Jahr des Minnesota Timberwolfs

Die Minnesota Timberwolves gehören zu den Enttäuschungen der bisherigen NBA-Saison. Nicht wenige Beobachter attestierten dem Team gute Chancen, eine positive Siegesbilanz einzufahren und um die Playoffs mitzuspielen. Eine halbe Saison, 14 Siege und 27 Niederlagen später wird nun erste Kritik laut: am Coach (Tom Thibodeau), den Rollenspielern (Ricky Rubio), aber auch den designierten Franchise-Playern. Besonders Andrew Wiggins steht dabei im Fokus der Kritik: zu ineffizient und eindimensional sei er, zu wenige Verbesserungen zeige sein Spiel in seinem nun dritten NBA-Jahr. Die Website deanondraft.com bezeichnet den ehemaligen Rookie-of-the-Year gar als Draft-Bust. Neben der Frage, was heutzutage eigentlich als Bust gezählt wird, bleibt doch im Raum stehen, ob die Kritik an Wiggins eigentlich berechtigt ist. Auf den ersten Blick zeigt Wiggins mit 21,9 Punkten pro Spiel eine gute Saison, ungefähr auf dem Level des Vorjahres. Auf den zweiten Blick fallen die miesen Effizienz-Werte (ORtg: 104) ins Auge. Wagen wir also einen dritten.

Potential zum Lockdown-Defender?

Gerade am defensiven Ende des Feldes waren die Erwartungen an Wiggins hoch. Beobachter bescheinigten ihm schon zu College-Zeiten das Potential, ein großartiger Wing-Defender zu werden, zudem steht mit Tom Thibodeau mittlerweile ein waschechter Defensiv-Experte an der Seitenlinie. Phasenweise blitzt dieses Potential bereits auf, etwa bei dieser starken Defensiv-Possession gegen Harrison Barnes.

Trotzdem ist Wiggins weiterhin weit davon entfernt, ein echter Stopper zu sein. Vor allem abseits des Balles fällt das ins Auge: Wiggins verschläft Rotationen, lässt Cuts zu und leistet auf der Helpside kaum einen Beitrag. Auch Blöcke frühzeitig zu erkennen und hindurchzukämpfen ist eine Schwachstelle.

Der Fehler liegt hier nicht primär in seinen Fähigkeiten, sondern schlicht in mangelnder Aufmerksamkeit. Hier ist das gut zu sehen: Auch wenn Victor Oladipo letztlich nicht punktet, bringt Wiggins quasi aus dem Nichts seine Defense unter Druck.

Am Mann sieht die Sache etwas besser aus. Hier zeigt Wiggins, warum die Einschätzungen seines Defensiv-Potentials gerechtfertigt waren: Seine Fußarbeit ist solide, seine langen Arme erschweren Würfe seines Gegenübers. Ein perfektes Beispiel für Wiggins Defensive findet sich in der spielentscheidenden Situation als Verteidiger von Danilo Gallinari im Spiel gegen die Nuggets. Die Defensiv-Sequenz beginnt abseits des Balles katastrophal: Wiggins hilft einen Passweg entfernt vom Shooter aus und lässt dann beim Close-out die Mitte offen. Dann schafft er es allerdings, Gallinari dank guter Fußarbeit vom Korb wegzuhalten und ihn in einen schwierigen Fadeaway zu zwingen – der sitzt jedoch. Wiggins Fehler liegt hier klar in der Defensiv-Arbeit abseits des Balles. 

Ihm fehlt zudem eine wirkliche Stopper-Mentalität. Zu oft begleitet er seinen Gegenspieler lediglich in Richtung Korb als aggressiv dessen Drive zu beenden. Das gleiche Phänomen zeigt sich beim Rebounding: Wiggins besitzt durchaus ein Näschen (etwa am offensiven Brett), jedoch nicht immer nötige Aggressivität oder den Fokus (Ausboxen!), um ein Top-Rebounder zu sein – bei seiner Athletik ein Jammer.

Wiggins’ Probleme beruhen also nicht auf mangelnder Fähigkeit, sondern eher Einsatz und defensivem Verständnis. Etwas überraschend ist, dass sich hier bisher kein Thibodeau-Effekt eingestellt hat: Gerade er steht für Defense und Einsatz wie keine Zweiter Coach der Association. Ein Zeichen, dass Wiggins lernresistent ist? Diese Einschätzung ist zu früh, dennoch sollten sich eher mittel- statt langfristig in diesem Bereich Verbesserungen zeigen. Beeinträchtigt wird Wiggins Leistung auch vom insgesamt miserablen Defensiv-Konstrukt der Timberwolves (DRtg: 109,8/Platz 23). Wiggins muss etwa allabendlich gegen den Top-Flügelspieler des Gegners antreten, da Flügel-Partner Zach LaVine ein sogar noch schwächerer Verteidiger ist. Von einem echten Stopper neben ihm würde Wiggins enorm profitieren.

Die Liebe zum Wurf

Am anderen Ende des Parketts sieht das Ganze differenzierter aus. Wiggins’ Scoring scheint stabil (2015/16: 21,2 Punkte/36 Minuten, 2016/17: 21,4), hat sich aber auf den zweiten Blick deutlich verändert. Neu ist vor allem der Dreier: Wiggins steigerte die Versuche von 2,3/Spiel auf 3,6/Spiel und die Dreierquote von 30,0% auf 34,2%. Dieser Anstieg alleine ist beachtlich und ein absoluter Schlüssel für seinen Erfolg in der NBA. Problematisch ist allerdings, dass dieser Zuwachs an Dreiern auf Kosten seiner Abschlüsse am Ring gegangen ist: Statt 32,1% nimmt er in dieser Saison nur noch 26,3% seiner Abschlüsse in weniger als 3ft Entfernung, auch die Freiwürfe sind zurückgegangen (7,0 auf 6,2/Spiel). Im folgenden Beispiel etwa verlässt sich Wiggins auf einen Dreier aus dem Dribbling, anstatt hart den Korb zu attackieren. Darunter leiden seine Wurfquote (44,6%) und die Effizienz. ORtg, erzielte Punkte und sogar eFG% sind in der Summe alle auf dem gleichen Niveau wie in der Vorsaison.

Dazu kommt, dass Wiggins in nahezu allen Abschluss-Kategorien nur durchschnittlich effizient agiert. Ein Großteil seiner Abschlüsse (31,1%) erfolgt aus dem Pick-and-Roll, die Effizienz ist jedoch verbesserungswürdig (0,77 PPP).  Auch in Isolations gehört er nicht zur Liga-Elite (0,82 PPP); sein Spot-up Shooting bleibt trotz verbessertem Dreier durchschnittlich (0,90 PPP). Einzig in Transition kann er naturgemäß seine athletischen Fähigkeiten ausspielen (1,17 PPP) – umso unverständlicher,dass die Timberwolves mit ihrem jungen, athletischen Kader die fünft-langsamste Pace der Liga spielen…

Somit zeichnet sich das Bild eines mäßig effizienten Volume-Scorers. Für die Zukunft lässt aber dennoch einiges hoffen: Ein Teil seiner Schwierigkeiten sind mit dem System und seinen Mitspielern in Minnesota begründet. Zudem besitzt Wiggins schlicht alle Tools, um ein exzellenter Scorer zu werden: neu gefundener Dreier, Athletik und softer Touch aus der Mitteldistanz. Die Wurfauswahl zu verändern, ist schließlich einfacher, als zu lernen, überhaupt Würfe zu treffen. Einzig sein Ballhandling ist noch nicht auf dem Niveau, um konstant aus dem Pick-and-Roll zu dominieren.

Besorgniserregender sind hingegen seine Körpersprache und die stellenweise fehlende Aggressivität in der Offense. Stellenweise wirkt Wiggins dann phlegmatisch und weich –  etwa wenn er sich auf gut verteidigte Mitteldistanzwürfe versteift, anstatt hart zum Korb zu ziehen. Ähnlich wie in der Defense fehlt ihm der absolute Killerinstinkt, notfalls mit purer Willenskraft zu punkten. Zu sehen war dies etwa bei seinem verfehlten Gamewinner gegen die Nuggets: Wiggins muss hier einfach härter – per Dunk – abschließen und darf Wilson Chandler niemals die Möglichkeit geben, ihn von hinten zu blocken! 

Dies äußert sich auch in mangelnder Konstanz als Scorer: Phasenweise taucht Wiggins einfach ab und ist dann kein Faktor mehr in der Offense. 3 Mal schon blieb Wiggins diese Saison bei einer einstelligen Punkte-Ausbeute – häufiger als andere Flügelspieler mit vergleichbarer Punkteausbeute wie Klay Thompson, Bradley Beal, Gordon Hayward oder Carmelo Anthony. Natürlich muss nicht jeder Spieler ein Russell Westbrook sein, dennoch sollte Wiggins daran arbeiten, dieses Phlegma abzulegen.

Ebenfalls häufig kritisiert werden seine (mangelnden) Passfähigkeiten. 2,3 Assists/Spiel sind in der Tat nicht berühmt, auch weil seit seinem Rookie-Jahr kaum eine Verbesserung zu sehen ist. Auch hier muss man Wiggins jedoch in Schutz nehmen – und auf die Umstände in Minnesota verweisen. Wirkliche Spot-up-Schützen findet man im Kader kaum, die Starting-Five-Frontcourt-Starter Gorgui Deng und Karl-Anthony Towns sind zudem keine klassischen Stretch-Big Men. Dazu spielen mit Rubio (24,7%) und Kris Dunn (27,8%) zwei echte Spacing-Killer auf der Eins. Gerade Rubios Mann hilft häufig extrem bei Wiggins aus. Solche Situationen kann Wiggins mit einfachen, aber unspektakulären Pässen bestrafen.

Gerade Rubio beeinträchtigt sowohl seine Assistzahlen als auch seine Abschluss-Effizienz aus dem Pick-and-Roll stark.

Dazu teilt sich Wiggins die offensive Ballhandling-Last eben auch: LaVine und Towns können (und sollten) beide kreieren, auch Rubio braucht den Ball eigentlich selbst in seinen Händen. Es ist schwierig in einer solchen Situation, auf hohe Assistzahlen zu kommen. Der Eye-Test stützt diese Aussage: Wiggins ist sicherlich kein exzellenter Passer, jedoch durchaus in der Lage, nach Drives solide Pässe zu den freistehenden Schützen zu spielen – dass es die in Minnesota nicht gibt, sollte man ihm nicht negativ anrechnen.

Auch den in die Mitteldistanz abrollenden Big Man findet Wiggins teilweise, wenn der Big-Man-Verteidiger zu hart hedged.

Assists “in traffic” direkt zum Korbleger spielt Wiggins selten – das Pick-and-Roll mit Karl-Anthony Towns würde davon enorm profitieren. 

Wiggins ist also sicherlich kein guter Passer, jedoch auch keine katastrophaler. Zum Abschluss noch die Zahlen Kevin Durants aus seiner dritten Saison: 2,8 Assists bei 3,3 TO/Spiel. Wiggins? 2,3 Assists bei 2,5 TO/Spiel. Wiggins kann und wird sich auch im Passing weiter verbessern.

Fazit

Auch wenn Andrew Wiggins mit Sicherheit Fehler in seinem Spiel hat, muss man ihn vor Einschätzungen als Draft-Bust in Schutz nehmen. Dazu muss man sich nur die Rahmenbedingungen vor Augen führen, die Wiggins in Minnesota bisher vorgefunden hat: Drei verschiedene Coaches in drei Jahren. Miese Teams mit 16 und 29 Saison-Siegen. Veränderungen im Spielsystem, um Towns und LaVine zu integrieren. Mindestens eine volle Saison unter Thibodeau (und konstanten Rahmenbedingungen) sollte man ihm zugestehen, um zu sehen, wie er sich in dessen System zurechtfindet. Die Anlagen dazu hat er. Einzig sein wenig emotionales Grundnaturell bietet Anlass zur Sorge; auch hier hat er aber noch Zeit, Leader-Qualitäten aufzubauen.

Vorstellbar ist zudem, dass schon kleine Veränderungen im Gesamtkonzept der Timberwolves großen Einfluss auf sein Spiel nehmen könnten: ein 3-and-D-Spieler neben ihm oder ein etwas gefährlicherer Point Guard könnten Wiggins zum Aufblühen bringen. Als Indiz dafür kann man die Two-Man-Lineups der Timberwolves anführen: sowohl mit Ricky Rubio (982 Minuten, -42 Net-Rating) als auch Kris Dunn (328 Minuten, -56 Net-Rtg) harmoniert Wiggins mehr schlecht als recht. Mit Sophomore Tyus Jones hingegen kommt er in 122 Minuten auf ein Net-Rtg von +53 – das beste aller Two-Man-Lineups der Timberwolves. Auch wenn die Sample Size gering ist: Gepaart mit einem sicheren Schützen (Jones: 42,3% 3FG), der ihm den Ball überlässt, scheint Wiggins aufzublühen…

Und nochmal zum Mitschreiben: Andrew Wiggins ist 21 Jahre alt! Auch wenn im dritten Jahr von NBA-Profis häufig ein Sprung kommt: Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass die Entwicklung eines Spielers Anfang 20 abgeschlossen ist. Oder um es sinngemäß mit den Worten Mark Cubans zu sagen: Nur weil ein Spieler etwas noch nicht gezeigt hat, heißt das nicht, dass er es nicht beherrscht. Andrew Wiggins mag kein neuer LeBron James sein, hat aber immer noch das Potential ein sehr guter Spieler zu werden.

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

25 comments

  1. Avatar

    lemanu

    DraftBust ist natürlich maßlos übertrieben.
    Eine Enttäuschung ist seine Entwicklung aber schon. Dass er sich immer noch kaum verbessert zeigt was defensive Aufmerksamkeit und Verständnis betrifft ist schon sehr schade.
    Und auch offensiv würde ich ihm im entscheidenden lieber nicht den Ball in die Hände geben. Auch wenn er teilweise sein Talent zeigt vermisse ich doch dieses gewisse etwas wenn es drauf ankommt, den unbedingten Willen zu scoren und va den Basketball IQ um sich in vielversprechende Situationen zu bringen.

    Insgesamt wirkt er einfach zu oft als wüsste er jetzt nicht genau was er tun soll und was gerade Abseits von seinem Match up passiert. Sicher da kann er noch viel dazu lernen aber zum Teil ist das auch einfach Instinkt und Begabung

  2. Julian Wolf

    |Author

    Was ich mich bei dem Artikel oft gefragt habe, ist: Gibt es wirklich “Talent” im Basketball (abseits von physischen Voraussetzungen – und die hat Wiggins ja…)? Also in dem Sinne, dass jetzt schon feststeht, dass er Dinge nicht lernen kann, weil er nicht die richtigen Instinkte/Talente/Fähigkeiten hat? MMn gibt es keinen Grund, warum ein Spieler mit harter und guter Arbeit nicht alle relevanten Aspekte seines Spiels verbessern sollte. Es braucht eben gute Coaches, ein gutes Umfeld, “Chemie” auf und abseits des Courts – und die hatte Wiggins bisher eben kaum.
    Kurz: ich finde Wiggins Entwicklung in seinen basketballerischen Fähigkeiten sehr ordentlich, es hapert nur an der Umsetzung. Und das wiederum finde ich eine sehr “weiche” Kategorie, die stark von Mitspielern, System, Erfahrung etc. beeinflusst wird und damit jederzeit noch “erlernbar” ist.
    Ich kann mir immer noch sehr gut vorstellen, Wiggins ab der nächsten Saison jedes Jahr im Allstar-Game zu sehen…

  3. Avatar

    lemanu

    Genau da bin ich anderer Meinung.
    Räumliche Wahrnehmung und das “Berechnen” von Laufwegen, Winkeln, Zeitfenstern etc sind kognitive Leistungen die zwar durchaus trainierbar sind allerdings auch in begrenztem Rahmen. Es sind letzlich so etwas wie Intelligenzleistungen bei der Begabungen durchaus sehr unterschiedlich verteilt sein können.

    Ich habe selbst eine Arbeit im Feld der Neurowissenschaften geschrieben (wen es interessiert:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072506 bisschen angeben muss sein :D)und in dem Feld sieht man, dass es interindividuell sehr große Unterschiede gibt was die Kapazität zur Verarbeitung visueller Reize simultaner Berechnung von Vorgängen gibt und solche Prozesse liegen ja dem Verständnis, wo man sich in der Defense zu Positionieren hat, wann man wo helfen oder bei seinem Mann bleiben sollte etc., letzlich zu Grunde.
    Man kann diese Leistungen schon trainieren, aber jeder hat dabei seine Individuellen Grenzen, die letzlich Gott gegeben, also “Talent” sind.

    Man kann zwar lernen und durch einen guten Trainer und ein funktionierendes Team verstehenwo man wann zu stehen und was man zu tuen hat, aber bei einem NBA Spiel spielen sich diese Prozesse derart schnell an dass man halt nicht darüber “nachdenken” kann sondern zeitgleich extrem viele kognitive Prozesse simultan laufen lassen muss.

    Diese Fähigkeit ist in meinen Augen auch der Grund warum Lebron z.B. einer der besten aller Zeiten ist, er weiß einfach genau wo jeder Spieler sich auf dem PLatz befindet und mehr noch wo er zu einem Zeitpunkt sein wird. Siehe zb. vor kurzem der verrückte Pass zu Dunleavy:
    https://www.youtube.com/watch?v=Ip5QjnY_c9g

    klar wiggins braucht nicht dieses level von verständnis er soll ja auch kein pointforward werden.
    aber gute positionierung in der defense (va offball) und auch das verständnis wann sich wo lanes für einen drive/post spin etc auftuen sind von ähnlichen mentalen prozessen abhängig.

  4. Avatar

    lemanu

    das gesagt natürlich kann er sich da auch noch stark verbessern!
    manche spieler brauchen einfach ein bisschen länger und mit viel übung verbessert sich das instinktive verständnis doch noch stark.

    Paul George ist für mich ein Beispiel der dafür etwas gebraucht hat und der mittlerweile auf einem ziemlich hohem Level ist.
    Letzlich ist bei George aber mMn dennoch immernoch diese kognitive Kapazität vlt die wichtigste Limitation warum er eine Spur unter MVP Niveau bleibt, seine Skills und seine rein physischen Talente gäben das eigentlich her.

    Von Wiggins habe ich nach seiner Rookie Saison erwartet, dass er einen gewaltigen Schritt in diese Richtung macht. Das ist in seiner 2ten und auch in seiner 3ten Saison bisher nicht passiert, deshalb ist seine Entwicklung für mich enttäuschend (weil ich viel erwartet habe).
    Dennoch traue ich ihm immernoch eine Karriere auf Allstar Level zu. Meine Vermutung wäre er bleibt die meiste Zeit in der Kategorie der Spieler, die Allstars sein könnten es vlt auch mal werden aber eher nichts im All NBA 1st oder 2nd Team zu suchen haben.

  5. Avatar

    Coach K

    Ich gebe dir vollkommen recht das die Kognitiven Fähigkeiten sich in einem bestimmten Alter nur noch sehr sehr langsam weiter entwickeln bzw. gar nicht mehr.

    Zum dem Pass von LeBron muss ich sagen, der Pass ist super aber Dunleavy hat dort zu stehen, als Flügel Spieler der auf der Weakside spielt!

  6. Julian Wolf

    |Author

    Interessanter Ansatz auf jeden Fall mit den kognitiven Kapazitäten. Ich persönlich habe da nur minimales Fachwissen (ne 1,0 in Bildungspsychologie :D ) aber ich würde mir die Frage stellen, inwieweit Basketball Skills da wirklich drunter fallen. Geht es bei sowas nicht eher um “muscle memory”? Also eine Situation tausende Male gesehen zu haben, um sie instinktiv richtig lösen zu können?

    Aber klar, Lebron bspw. konnte die wahrscheinlich schon früher besser lösen… Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie Wiggins Game in Zukunft dann tatsächlich aussieht.

    Mal anders gefragt mit Blick in die Glaskugel :D : Wie viele Allstar-Nominierungen, denkt ihr, sammelt Wiggins in seiner Karriere?

  7. Avatar

    lemanu

    naja wenn er nur dort steht kommt der pass wahrscheinlich nicht an weil payton in position ist. es geht schon um das timing für dunleavy den richtigen moment für seinen cut zu finden um den block optimal zu nutzen und im richtigen moment für lebron anspielbar zu sein, bzw. für lebron zu sehen wann dunleavy dort sein wird.

    das trifft denke ich auf situationen wie onball defense zu, bei team defense ist es essentiell die positionierung und bewegungsrichtung, -geschwindigkeit und wahrscheinliches verhalten der 5 gegen- und 4 mitspieler projezieren zu können um zu wissen wo man in 1-2 sekunden stehen sollte oder wer wann wo frei sein wird.

  8. Simon

    Ich würde da (als völlig Unwissender) eher lemanu zustimmen. Diese (Spiel-)Intelligenz ist m.E. bei manchen Spielern stärker ausgeprägt als bei anderen. Eine Entwicklung ist sicherlich möglich und Erfahrung bzw. die angesprochene “muscle memory” trägt dazu natürlich bei, aber bei manchen Spielern sieht man diese Veranlagung eben von Beginn an. Andere dagegen schaffen es nie oder erst nach vielen Jahren, sich ihre Defizite in diesem Bereich abzutrainieren. Ein weiterer junger Spieler, der daran zur Zeit hart arbeiten muss, ist Jabari Parker. Bei den Bucks kann man den Unterschied ja sogar innerhalb eines Teams beobachten, Antetokounmpo hatte mit 19/20 schon einen positiven Einfluss auf die Defensive, nicht nur wegen seiner überragenden Athletik, sondern auch wegen seiner “Instinkte”. Ähnliches gilt z.B. für Embiid, der ja (Antetokounmpo glaube ich auch) insgesamt in seinem Leben erst ganz wenig Basketball gespielt hat, und trotzdem das Spiel, den Raum und die Zeit schon unglaublich gut liest und versteht.

    Wiggins kann sich ähnlich wie Parker sicherlich noch steigern. Aber im dritten Jahr würde man sich doch endlich eine positivere Entwicklung erhoffen. Zumal ich nicht finde, dass er dafür ein besonders schlechtes Umfeld hatte. Das Coaching war zwar in den letzten beiden Jahren nicht gut, aber er hatte mit Garnett, Tayshaun Prince und Rubio drei defensiv sehr gute bis herausragende und intelligente Veteranen (auf drei unterschiedlichen Positionen) um sich, dazu mit Towns einen Spieler, der für einen Rookie zumindest schon gute Ansätze aufblitzen lässt (auch wenn er diese Saison auch ziemich schrecklich verteidigt). Und mit Andre Miller einen genialen Playmaker, von dem man offensiv sicher einiges lernen kann. Seit dieser Saison dann auch einen Coach, der (theoretisch) Wert auf Einsatz und Verteidigung legt. Das ist nun wirklich keine Situation à la Kings, Rambis-Knicks, Scott-Lakers oder Watson-Suns, die seiner Entwicklung wirklich schaden sollte.

    Ich habe allerdings den Artikel noch gar nicht gelesen :roll: Bin aber schon gespannt. Wir hatten vor kurzem ja schon eine Wiggins-Diskussion im Forum, schön, das jetzt noch mal in einem Artikel ausführlicher analysiert zu bekommen. Danke dafür :tup:

    Die Glaskugel-Frage ist natürlich fies… Zusatz-/Gegenfrage (die vermutlich einfacher zu beantworten ist): wer wird häufiger All-Star/All-NBA bzw. einfach der bessere Spieler, Wiggins oder LaVine? :D
    Oder noch besser: wer wird der beste Spieler des 2014er Drafts (Embiid ausgenommen): Wiggins, Parker, Gordon, LaVine, Hood oder Jokic? (die weiteren Kandidaten Smart, Exum und Randle haben wohl keine Chance…)

  9. Avatar

    STAT

    @ Julian:

    Im Grunde ist es ziemlich einfach zu erklären und doch ist es so komplex das es mehrere Bücher füllt. Vielleicht helfen dir ein paar Worte weiter die in diesem Zusammenhang aber auch nicht die “Richtigen” sind weil es in ein paar Zeilen nicht möglich ist von der Oberfläche weg zu gehen.

    Ich bin in der Tiefenpsychologie, Quantenphysik, Metaphysik und all diesen Bereichen zu Hause. Es ist im Grunde egal aus welchem Blickwinkel man das Ganze betrachtet. Letztendlich erhält man immer die gleiche Antwort genauso wie es lemanu sagt.

    Meinen Erfahrungen nach hat das nicht nur etwas mit “Basketball Skills” zu tun, sondern mit allem was wir in unserem Leben machen. Talent ist die Grundvoraussetzung die jeder benötigt und dann hat jeder die Möglichkeit in diesem Rahmen selbst massiv einzugreifen.

    Das Unterbewusstsein ist ein mächtiges Werkzeug das wir zur Verfügung haben. Wiederholen wir lange genug einen Vorgang wird es von unserem Unterbewusstsein “automatisiert”. Das fängt beim Auto fahren an, geht beim beim Zähne putzen weiter und hört beim positiven Denken auf.

    Um es zu vereinfachen ein paar Beispiele:
    Ich werde trotz Training niemals ein guter Handwerker sein weil mir schlicht und ergreifend das Talent dafür fehlt.

    Drummond hat offensichtlich wenig Wurftalent. Er kann durch Training den automatischen Prozess beeinflussen, aber er wird trotzdem nie ein Steph Curry sein.

    Ein Autofahrer der das Talent nicht hat wird nie so gut sein wie Formel 1 Fahrer sein. Ich kenne Leute die fahren seit 50 Jahren Auto und können immer noch nicht einparken.

    Trainieren wir 2000 Mal den gleichen Wurf wird der Wurf besser solange dein Talentpool noch nicht vollkommen erschöpft ist.

    Mit den kognitiven Fähigkeiten ist es ganz ähnlich. Ein weiteres einfaches Beispiel:
    Du hast Person A und B
    Vor beiden Personen steht ein handelsübliche Lampe.
    Person A nimmt die Lampe wahr und sieht lediglich die Lampe.
    Person B nimmt nicht nur die Lampe wahr, sondern erkennt das sie aus viel mehr besteht. Person B sieht die kleinen Schrauben, die Unterlagsscheiben, den Schatten der Lampe und ganz viel mehr. Man könnte Person A beibringen dies auch alles so wahrzunehmen wie es bei Person B funktioniert, aber das wäre trotzdem etwas grundlegend anderes.

    Ich habe mich schon sehr oft mit Profisportlern unterhalten und bereits selbst gegen sie gespielt. (Fussball) Mein Team hatte keine Chance gegen die Profis. Wir kamen nicht einmal an den Ball. Das hatte laut den Pro’s zwei Gründe:
    Talent und Training. Sie trainieren solange die Spielzüge bis jeder einzelne weiß was automatisch zu tun ist. Sie manipulieren solange ihr Unterbewusstsein bis es in Fleisch und Blut übergeht. Einer hat mal zu mir gesagt, dass er bei Weitem nicht der talentierteste Spieler in seinem Team sei, aber er mehr dafür tut um besser zu sein. Würden aber die anderen mehr tun, hätte er keine Chance weil er an der Grenze seine Talents sei. Seine große Stärke sei es zu “antizipieren”. Seiner Ansicht nach kaschiert er seine Defizite durch sein außerordentlich gutes Multitasking und jetzt kommt es. Laut ihm hat es ihm niemand beigebracht. Dieses “Denken” hatte er schon immer.

    Nehmen wir Schach. Ein Meister denkt 12 Schritte voraus, ein anderer kann sein gesamtes Leben dafür üben und wird nie 12 Schritte voraus denken können.

    LeBron ist so gut weil er das Talent hat und es vermutlich durch Training maximal ausschöpft. Da trifft Talent auf Persönlichkeit. Beide sind grundlegend verschieden und doch sind sie Ein – und Dasselbe. Das eine kann ohne das andere nicht. (Geburt-Tod, Krankheit-Gesundheit,
    oben-unten, warm-kalt…)

    “Basketball-Skills” fallen genauso darunter wie alles andere auch. Letztendlich hat jeder Mensch großartige Talente und Fähigkeiten. Einige kennen ihre Talente, andere nicht. Team-Defense im Basketball ist hochkomplex und nicht für jeden zu erlernen. Beispiele die es wohl nie auf die Reihe bekommen gibt es in NBA genug ohne das wir uns zu weit aus dem Fenster lehnen. Nicht jeder hat das gleiche Multitasking um das auf Kette zu bekommen. Jeder ist ein Individuum und es wird nie möglich sein jeden auf das exakt gleiche Level zu bekommen. Auch nicht wenn jeder exakt gleich viel trainiert. Der Beweis ist das Leben selbst. Da muss man nicht mal gründlich analysieren.

    Lange Rede kurzer Sinn:
    Kognitive Kapazität hat auch etwas mit Talent zu tun, also letztendlich auch mit “Basketball-Skills”. Ob nun direkt oder indirekt lassen wir jetzt mal außen vor. Das würde zu tief gehen. Aber das Eine kann ohne das Andere nicht und das ist letztendlich alles was zählt. Der eine sieht nur die Lampe, der andere das große Ganze. Das kannst so auf den Basketball und die Team-Defense reflektieren.

  10. Avatar

    Coach K

    naja wenn er nur dort steht kommt der pass wahrscheinlich nicht an weil payton in position ist. es geht schon um das timing für dunleavy den richtigen moment für seinen cut zu finden um den block optimal zu nutzen und im richtigen moment für lebron anspielbar zu sein, bzw. für lebron zu sehen wann dunleavy dort sein wird.

    Ich habe mich da falsch ausgedrückt. Ich beschäftige mich im Moment sehr viel mit der Trainingslehre im Basketball als auch mit gewissen Abläufen auf dem Feld die einfach da sein müssen.
    Wenn ein Spieler von der Strong Side über außen zum Korb zieht bzw. wie Lebron “an der Baseline” den Ball so bekommt, das ist es die Aufgabe des Flügels Spieler im richtigen Moment dort zu stehen. Das Dunleavy zum richtigen Zeitpunkt läuft hat er schon tausendmal so geübt. Wenn du dann noch ein Spieler wie Lebron hast, dann passt es.

    Ich kann STAT nur zustimmen mit dem was er gesagt hat.

  11. Julian Wolf

    |Author

    Also man merkt, dass hier einiges an Fachwissen vorhanden ist. Ich kann mich da nur auf meine Professoren beziehen und in der VL haben wir eigentlich gelernt, dass bei kognitiven Fähigkeiten (also decision making) der Einfluss von Talent auf Dauer marginalisiert wird und Expertise eben über “deliberate practice” aufgebaut wird.

    Zum Bsp. Drummond: Kann man das wirklich sagen? Gibt es nicht genügend Beispiele von Spielern, die einen neuen Skill, den sie vorher gar nicht hatten, noch gelernt haben? Jason Kidd bspw. mit dem Dreier, oder Tim Duncan mit seinen Freiwürfen? Hätte man bei Kidd als 25-Jähriger nicht auch gesagt, er hat kein Talent fürs Werfen? Generell ist Talent halt schwer “beweisbar”…deshalb sind Prognosen ja auch immer so schwer! :mrgreen:

    Aber um mal weg von der Psychologie zum Basketball zu kommen:
    Bei Wiggins vs. Lavine würde ich mich immer für Wiggins entscheiden!
    – Lavine ist in allen Bereichen (!) der deutlich (!) schlechtere Verteidiger.
    – ein genauso “mieser” Playmaker
    – der schwächere Scorer, was Bewegungen/Moves/Repertoire angeht

    Sein einziger Vorteil ist halt, dass er vermeintlich besser in die heutige NBA passt, mit seinem Dreier + Slashing. Aber: den Dreier trainiert sich Wiggins auch an (wenn auch auf niedrigerem Niveau) und dafür finde ich Wiggins viel “außergewöhnlicher” in seinem Spiel.

    Kurz, ihr merkt es: Ich bin nach den vielen Wolves-Spielen kein wirklicher Fan von LaVine geworden. MMn geht es bei ihm eher in die Richtung Elite-Rollenspieler, bei Wiggins halte ich es zumindest für möglich, dass er mal ein Star/1. oder 2. Option eines Championship-Teams wird.

  12. Simon

    Interessant. Du hast dir die Wolves ja in den letzten Wochen sehr genau angeschaut. Ich hatte das in dieser Saison in der Defense nicht so wahrgenommen und hätte LaVine aktuell auch für den etwas besseren Playmaker gehalten (er hat sich in seiner – schrecklichen – Zeit als PG m.E. stark entwickelt, von katastrophal zu ok für jemanden, der kein primärer Ballhandler ist). Aber du kannst das besser einschätzen. Das, was ich von Wiggins gesehen habe, war defensiv wirklich schrecklich. Und sein physisches Potential macht das irgendwie noch auffälliger und störender, das verzerrt vielleicht auch meine Wahrnehmung ein bisschen.

    Ich hätte diese Frage natürlich auch nie mit LaVine beantwortet. Aber wenn es nur um den Stand heute geht, völlig unabhängig vom Potential, hätte ich zumindest nachdenken müssen. Aber ja, LaVine wird wohl ein sehr guter Rollenspieler werden. Die Chance, dass Wiggins zu eine 1. oder 2. Option eines Contenders wird, würde ich inzwischen eher knapp unter 50/50 sehen, aber das ist ja immer noch ziemlich gut.

  13. Avatar

    STAT

    Genau das ist der springende Punkt. Es ist nicht zu messen oder zu beweisen. Ich möchte dir keine Antwort in dem Sinne geben, sondern du kannst es dir selbst beantworten.

    Option A:
    Jason Kidd hat ab einem bestimmten Zeitpunkt sein Talent für den Wurf “freigeschaufelt” bzw. “erlernt”.

    oder

    Option B:
    Kidd hat gar kein Wurftalent und hat es trotzdem geschafft.

    Das größte Potential nützt dir nichts, solange es du nicht kennst oder gar benutzt.

    Ich möchte weder Option A noch Option B generell ausschließen (das tue ich niemals!) denn jetzt kommen wir an einen Punkt an dem es in öffentlichen Forum schwierig wird. Stichwort Oberfläche.

    Es ist nämlich auch möglich eine zeitlang über seinem Talentlevel zu agieren. Auch hier zeigt uns das der Sport Jahr für Jahr. (z.B. sog. Überraschungsmannschaften die danach wieder abstürzen.)

    Alles nur auf Talent und Training zu schieben ist viel zu einfach. Es spielen noch weit aus mehr Faktoren eine Rolle warum etwas funktioniert oder etwas nicht funktioniert, warum jemand etwas erlernt oder auch nicht.

    Letztendlich wird es immer ein Stück weit spekulativ sein. Viele meiner Talente habe ich z.B. erst mit 25,26 “freigeschaufelt”. Davor wusste ich nicht einmal das ich sie habe. ;)
    Ich kenne persönlich viele weitere Menschen die erst mit 50 Jahren oder später ihr Potential zur vollständigen Entfaltung gebracht haben.

    Deine Professoren haben absolut Recht. Ich sage es jetzt mal ganz plump. Um zu erfahren auf welchen Talenten wir sitzen und wie wir sie benutzen können ist oft mit “Arbeit” verbunden. Das geht dann genau in diese Richtung. Der große Schlüssel ist Selbstverantwortung und dann ist sehr vieles möglich, ganz bestimmt. Pauschalisieren sollte man generell nicht und deshalb hast du Recht wenn du fragst ob man das wirklich so sagen kann. Ich denke nein. Pauschal kann man in dieser Form wie ich es geschrieben habe nicht stehen lassen. Deshalb mein Einleitungssatz aus dem oberen Post. Für eine schlüssige Antwort sind die Worte nicht “richtig” weil es zu komplex ist.

  14. Simon

    Ohne diese übergeordnete Diskussion abwürgen zu wollen (die ich sehr spannend finde :tup: ), bringe ich das ganze mal wieder zurück zu Wiggins bzw. noch konkreter zu seiner Defense. Es gibt ja eindeutige Variation über Spieler hinweg, was ihre defensiven Fähigkeiten zu Beginn ihrer NBA-Karriere (oder auch schon im College oder der High School) betrifft. Ein (wichtiger) Teil davon sind die körperlichen/athletischen Voraussetzungen. Allgemein wird das ja oft schon als “Talent” bezeichnet, weil es natürlich zu großen Teilen das defensive Potential ausmacht. Auch bei Wiggins war das ja anscheinend ein Hauptgrund, warum in ihm ein zukünftiger Elite-Verteidiger gesehen wurde.

    Ein zweiter Teil sind dann die “Instinkte” oder die “Spielintelligenz” (ich nenne es jetzt einfach mal so). Welcher Anteil davon Talent, also z.B. genetisch bedingt ist, und welcher Anteil erlernt (durch frühkindliche Entwicklung oder früh beginnende und intensive Ausbildung z.B. im Basketball), ist, wie ihr schon sagt, schwer beweisbar. Beide Teile, der physische und der mentale/kognitive, haben jedoch vermutlich “in die Wiege gelegte” und sport-/basketballspezifisch antrainierte Elemente.

    Die (defensive) “Spielintelligenz” scheint bei Wiggins (und auch Parker, Okafor, McGee, Nick Young, etc.) (noch) nicht übermäßig ausgeprägt zu sein. Jason Kidd wurde hier schon und wird immer wieder als Beispiel für einen Spieler genannt, der eine bestimmte Fähigkeit (den Wurf) noch in höherem Alter entwickeln, also sich antrainieren konnte. Damit ist er allerdings eher eine Ausnahme. Die meisten katastrophalen Schützen werden allerhöchstens durchschnittliche Schützen. Ähnliches gilt denke ich für katastrophale Freiwerfer und katastrophale Passpieler.

    Um Wiggins’ defensives Potential, genauer gesagt seinen zukünftig erwartbaren defensiven Impact einzuschätzen, muss man also überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Spieler, der ohne Zweifel die athletischen Voraussetzungen hat, aber in seinem dritten Jahr bzw. nach 7364 gespielten Minuten (ich gebe zu, das wusste ich nicht aus dem Kopf sondern habe es nachgeschaut ;) ) noch so wenig Verbesserung im kognitiven Bereich zeigt, später ein überdurchschnittlicher Verteidiger werden und vielleicht sogar sein elitäres physisches Potential voll ausschöpfen kann.

    Wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit, welche Beispiele gibt es dafür? Ich weiß es so spontan nicht. Ich beginne aber mal mit einer kleinen Liste der All-Defensive-Spieler der letzten 10 Jahre.

    Guards:
    Bradley, Paul, Allen, Wall, Beverley, Conley, Rondo, Bryant, Wade, Sefolosha, Kidd, Hinrich, Bell

    Wings:
    Leonard, George, Butler, James, Iguodala, Deng, Artest, Battier, Gerald Wallace, Prince, Bowen

    Bigs:
    Jordan, Green, Millsap, Whiteside, Davis, Duncan, Bogut, Noah, Hibbert, Ibaka, Howard, Chandler, Garnett, Varejao, Camby.

    Wer von diesen Spielern hatte mit so viel NBA-Erfahrung noch ähnliche Probleme wie Wiggins bzw. wer konnte sich den kognitiven Teil des Verteidigens nach ähnlich schwachem Beginn noch antrainieren. Spontan würde ich sagen Whiteside und Jordan, wobei Whiteside bis heute nur etwas mehr als halb so viele NBA-Minuten gespielt hat wie Wiggins. Außerdem sind die Anforderungen an traditionelle Center in Sachen Multitasking möglicherweise etwas weniger hoch/komplex als an Flügelverteidiger (da traue ich mir aber kein Urteil zu). Und trotz Vebesserungen ist Whiteside wohl in Wirklichkeit immer noch kein elitärer Verteidiger, aber darüber kann man sicher streiten.

    Mir fehlt da einfach das Wissen: fallen euch Guards und Forwards ein, die in bzw. nach ihrem dritten Jahr noch eine signifikante Entwicklung durchgemacht haben? Die nach so vielen NBA-Minuten noch so “schlecht” waren wie Wiggins aktuell, und später zu herausragenden Verteidigern wurden? Klar, durch Erfahrung und Wiederholung sollten fast alle Spieler im Laufe ihrer Karriere besser werden. Aber eine Entwicklung entsprechend Jason Kidds Wurf?

    Ich will damit gar nicht sagen, dass Wiggins ein All-Defensive-Verteidiger werden muss. Aber er sollte auf jeden Fall deutlich besser werden, als er heute ist. Und meine Befürchtung ist, dass die kognitiven Fähigkeiten sich nur noch begrenzt verändern, wodurch der Entwicklung durch Training, Repetition und “muscle memory” evtl. enge Grenzen gesetzt sein könnten.

    Die gleiche Frage stellt sich natürlich auch bzgl. Wiggins Playmaking/Passspiel.

    Aber wie gesagt, ich kenne mich weder in der Kognitionsforschung noch in der Trainingswissenschaft aus…

  15. Avatar

    lemanu

    ich denke das ist richtig wenn es um klassisches decision making handelt und beide seiten die gleiche menge und qualität an informationen in ihre entscheidung einbeziehen können und zeit für ihre entscheidung haben.
    der flaschenhals in diesm fall ist aber die wahrnehmung bzw. erste verarbeitung (extrapolieren der bewegung) des visuellen reizes.
    ich denke wiggins wird wahrscheinlich schon jetzt, spätestens mit etwas erfahrung, bei einer videoanalyse genau sagen können wo er hätte stehen, oder helpdefense spielen sollen. bzw in den meisten fällen wird er es direkt in der situation merken “mist ich müsste eigentlich schon hier sein!”

  16. Avatar

    STAT

    Simon das kann dir vermutlich nicht einmal Thibs sagen, ansonsten hätte es diesbezüglich evtl. schon Veränderungen gegeben? Das kann x Gründe haben warum Wiggins das ihm nachgesagte Potential noch nicht ausschöpft oder zumindest etwas davon in der Defense zu sehen ist. Wir bewegen uns da auf sehr dünnem Eis weil wir nur das Sportliche bewerten bzw. sehen können und selbst da ist nicht alles Gold was glänzt. Wir haben ja schon Probleme damit den defensiven Impact eines Spielers zu messen.

    Sollte Wiggins wirklich Probleme mit der Wahrnehmung oder so haben wird es vermutlich kaum besser werden. Aber wer kann das heute seriös bewerten?

    Wenn es in den nächsten 1-2 Jahren unter einem Defensivcoach wie Thibs auch nicht besser wird und alle der Meinung sind das Wiggins die physischen Tools für elitäre Defense hat muss es eben in einem der Bereiche liegen die wir nicht messen können. Nach 2,5 Jahren würde ich mir da noch kein Urteil erlauben. Er ist immer noch sehr jung. Alles andere ist sehr spekulativ, aber natürlich auch nicht abwegig.

    EDIT: Artur hat in einem Pod gesagt, dass Wiggins angeblich schon öfters bei Videoanalysen eingeschlafen sei. Vielleicht kann er deshalb keine Defense. :mrgreen:

  17. Simon

    Hier, das ist eigtl. ganz interessant. Wings/Forwards im 3. Jahr in der NBA, mindestens 1.000 gespielte Minuten, geordnet nach Defensive Box Plus-Minus:

    http://www.basketball-reference.com/play-index/psl_finder.cgi?request=1&match=combined&type=totals&per_minute_base=36&per_poss_base=100&lg_id=NBA&is_playoffs=N&year_min=2001&year_max=&franch_id=&season_start=3&season_end=3&age_min=0&age_max=99&shoot_hand=&height_min=0&height_max=99&birth_country_is=Y&birth_country=&birth_state=&college_id=&draft_year=&is_active=&debut_yr_aba_start=&debut_yr_aba_end=&debut_yr_nba_start=&debut_yr_nba_end=&is_hof=&is_as=&as_comp=gt&as_val=&award=&pos_is_g=&pos_is_gf=Y&pos_is_f=Y&pos_is_fg=Y&pos_is_fc=&pos_is_c=&pos_is_cf=&qual=&c1stat=mp&c1comp=gt&c1val=1000&c2stat=&c2comp=&c2val=&c3stat=&c3comp=&c3val=&c4stat=&c4comp=&c4val=&c5stat=&c5comp=&c6mult=1.0&c6stat=&order_by=dbpm&order_by_asc=&offset=0

    Mal unabhängig davon, was man von DBPM hält, finde ich es interessant, sich Wiggins hier im Vergleich zu vergleichbaren Spielern anzuschauen. Auf den ersten Blick würde ich sagen: tendenziell waren gute Verteidiger auch im dritten Jahr schon gut, die schlechten wurden nicht mehr allzu viel besser, und fast niemand war seit 2000 so “schlecht” wie Wiggins. J.R. Smith ist inzwischen vielleicht sogar ein Beispiel positiver Entwicklung (er war im 3. Jahr ungefähr auf Wiggins’ Niveau: -2,4, Platz 192; Wiggins: -2,6, Platz 196 von 200), bei ihm hat es aber sehr lange gedauert…

    Nach DWS liegt Wiggins auf Platz 190 von 200.

    Natürlich bleibt aber fraglich, wie aussagekräftig diese Metriken sind.

  18. Poohdini

    Wie ich es schon in meinem Artikel damals beschrieben habe: so gut wie gar nicht. Wiggins´ miese Position im DBPM, DRtg oder DWS sind einzig und allein ein Zeichen dafür, dass er wenig defensive Boxscore Stats anhäuft. Dies sagt aber nichts über Verteidigung aus.

    Darüber hinaus aber mal zum Thema dieser Diskussion. Grundsätzlich wird bei Flügelverteidigern zum Zeitpunkt des Drafts oft athletische Voraussetzungen mit defensivem Talent gleichgesetzt (hey, den Fehler hab ich bei Wiggins auch gemacht). Dies ist aber wohl ein Fehler.

    Vereinfacht kann man ja durchaus annehmen, dass Defensive aus physischen und psychischen Aspekten besteht. Ein Spieler, der die körperlichen Voraussetzungen hat, hat zumindest mal die Grundlage, um überhaupt ein guter Verteidiger zu sein. Ohne diese körperlichen Attribute hat man in der NBA keine Chance zur Elite D. Das sah man damals bei Wiggins und dachte, er könnte dieses Level erreichen.

    Der mentale Aspekt ist unmöglich zu scouten und unmöglich vorherzusagen, ist aber ebenso wichtig. Wiggins fehlt nicht nur das, was lemanu und STAT so schön wissenschaftlich beschrieben haben, sondern auch, auf viel einfacher Ebene, das defensive Grundverständnis. Wie verteidige ich Spieler X, der keinen Jumpshot hat, aber am Korb 70 % abschließt? Zudem nutzt Wiggins sein körperliches Potential überhaupt nicht. Stellvertretend dafür diese Szene, von denen Duncan schon so viele gepostet hat:
    https://twitter.com/NateDuncanNBA/status/816553666824011776

    Meiner Einschätzung zufolge wird Wiggins niemals ein “guter” oder “großartiger” Flügelverteidiger. Diese stütze ich darauf, was auch Simon schon gesagt hat. Spieler, die so viele Minuten gespielt haben, werden in einem miserablen Bereich nicht plötzlich gut, im Normalfall. Wiggins ist jung und muss sich verbessern. Gesetzt den Fall, ihm bleibt das defensive Verständnis fern, wird er, sofern er sich verbessert, vielleicht irgendwann mal zum okayen Verteidiger. Dies kann man anhand dessen, was Simon geschrieben hat, durchaus annehmen.

    Was wir bei der Evaluierung von Talenten viel mehr in Betracht ziehen sollten, ist der Meilenstein von Artikel von Layne Vashro, der vereinfacht gesagt konstatiert, dass Spieler, die bestimmte Skills schon annähernd besitzen, diese eher verbessern können als Spieler, die nicht darüber verfügen. Und umgekehrt ist es falsch anzunehmen, Spieler entwickeln im Laufe der Zeit Skills, die sie am College nicht hatten.

  19. Simon

    Das ist absolut richtig und ich würde dennoch widersprechen ;) Zur Beurteilung eines SF mit Wiggins Körper sind die Boxscore-Zahlen nicht völlig wertlos, auch wenn sie sehr wenig aussagen. Steals sagen natürlich praktisch nichts aus, aber Rebounds (und evtl. Blocks) m.E. schon. Die Szene aus dem Duncan-Tweet ist ja z.B. ein solcher Rebound, der in seinem Boxscore eigentlich stehen muss!

    Natürlich kann man diese Boxscore-Stats nicht (wie ich es hier gemacht habe :oops: ) isoliert betrachten, sondern muss sie mit dem Eye-Test, +/- Statistiken und Dingen wie der Defended FG% verbinden. Und bei Wiggins deutet wohl alles in die gleiche negative Richtung. In diesem Fall habe ich DBPM gewählt, weil es mit wenig Aufwand den Blick auf andere Spieler im 3. Jahr ermöglicht hat. Wiggins’ DRPM (diese Blackbox ist natürlich auch problematisch, aber zumindest steckt da noch der +/- Gedanke mit drin) ist z.B. auch katastrophal (aktuell Platz 79 von 80 SF).

    Bei der DFG% am Ring ist es in dieser Saison Platz 110 von 136 Forwards, bei der OppFG%-Differenz immerhin Platz 115 von 166 Forwards (beides per nba.com). Seine Block-Percentage von 0,9% bringt ihm immerhin Platz 130 von 191 Forwards im 3. Karrierejahr (seit 2000), die DRB% (9,8) Platz 175 und die STL% (1,0) Platz 174.

    Das beweist alles nicht endgültig, dass er schlecht verteidigt. Aber in Verbindung mit dem, was man in den Spielen sieht, zeichnet es doch ein ziemlich mieses Bild.

    Abgesehen davon bin ich ganz deiner Meinung, bis auf eine Kleinigkeit:

    Ich denke schon, dass man im College bereits scouten kann, ob ein Spieler den mentalen Teil grundsätzlich mitbringt oder eben überhaupt nicht. Wie du völlig richtig sagst, sollte man sich dann vielleicht vom körperlichen Potential nicht verführen lassen, wenn ein Prospect nicht einmal erste Ansätze defensiver Spielintelligenz zeigt.

    Ist das der Artikel, den du meintest?
    http://www.canishoopus.com/2014/2/26/5435374/potential-nba-draft-prospects
    Danke für den Hinweis, kannte ich nicht und klingt interessant :tup:

  20. Julian Wolf

    |Author

    Bei den ganzen Defensiv-Stats sollte man aber auch nicht vergessen, wen Wiggins in der Regel verteidigt: nämlich den besten Flügel des Gegners, eben weil LaVine den noch weniger halten kann. Weiß jetzt nicht genau, wie das die Zahlen wirklich beeinflusst, vergessen sollte man es aber nicht.

    Um nochmal ein anderes Fass aufzumachen: Was haltet ihr eig von Thibodeau bei den Wolves?

    – seine Offense finde ich grausig. 0815-Sets aus der Mottenkiste der NBA – null Kreativität, gerade mit so viel jungem Potential.
    – Player-Entwicklung diskutieren wir gerade. :D Hat er in Chicago eig Spieler (Butler?) signifikant verbessert?
    – defensiv scheint er auch nicht wirklich durchzudringen :stupid:
    – dazu sein Coaching-Stil. Beim ILP hört man ihn permanent schreien und Anweisungen geben, er managed wirklich jede Aktion auf dem Feld… Haltet ihr es für möglich, dass die jungen Spieler damit nicht klar kommen?

    Also bisher würde ich ihm ein durchwachsenes Zeugnis ausstellen, ihm aber mal mindestens eine Saison für ein Fazit geben. Ach ja und vorhin gg die Clippers war der erste Sieg bei +/- 4 Punkten Unterschied (davor 0-10) – das wiederum spricht schon für die Unerfahrenheit der Spieler als Hauptgrund für den Misserfolg.

  21. Avatar

    STAT

    Sicher kann man da diverse Einschätzungen oder Beurteilungen dazu machen. Speziell die Trainer am College können ab einem bestimmten Punkt ihre Spieler irgendwie einschätzen wie sie in diesen Bereichen sind, aber letztendlich ist es im Gegensatz zu den physischen Tools in keinster Weise messbar.

    In der NBA ist alles schneller, alles ist auf einem viel höheren Niveau. Wenn jemand am College gut verteidigen kann ist das natürlich ein Indiz dafür, dass er dies womöglich in die NBA übertragen kann. Nun landen wir aber wieder bei der Wahrnehmung. Lass uns in diesem Beispiel mal annehmen, dass Wiggins die Pace in der NBA zu hoch ist. Ihm geht es einfach zu schnell und deshalb verschläft er Rotationen oder macht andere Fehler.

    Im Gegensatz dazu nehmen wir Devin Booker von den Suns. Da kann ich es vielleicht ein bisschen einschätzen. Booker wurde nie großes defensives Potential nachgesagt. Aber nach 1,5 Jahren könnten wir aufgrund seiner Leistungen zu der Annahme kommen, dass Book einen “guten/sehr guten BBIQ” hat. Am College war er defensiv nicht so gut wie Wiggins. Aber nun in der NBA dreht sich das Ganze weil das Spiel für Book nicht zu schnell ist. (wir vergessen kurz das er aktuell defensiv noch sehr schlecht ist) Mit Training etc. könnte er es evtl. doch noch zu einem soliden Verteidiger bringen, einfach weil er das Spiel versteht. Wiggins würde bei fehlendem Spielverständnis dagegen immer Probleme haben.

    Man erkennt an so einem Beispiel wie verzwickt das u.U. sein kann. Um es noch mehr zu verdeutlichen werfe ich noch ein weiteres wichtiges Wort in den Raum. Intuition. Ich würde gerne einmal Chris Paul’s Meinung dazu hören. So etwas kann ein Scout nicht messen. Man kann vielleicht bewerten das ein Spieler in schwierigen Situationen oftmals gute Entscheidungen trifft und/oder Ansätze für Lösungen zeigt. Deshalb deutet das evtl. daraufhin das er ein gutes Spielverständnis hat. Aber letztendlich kann niemand beweisen ob dies dann für die beste Liga der Welt reicht. Nach 5 oder 10 Jahren in der NBA können wir schon relativ sicher sagen wer das Spiel versteht oder und wer nicht.
    Ob das für die Leistungen in der High School oder am College möglich ist selbst das Grundverständnis wirklich zu scouten so wie du es geschrieben hast halte ich für äußerst schwer. Wir sollten das ja in Relation zur NBA setzen. Wenn es ein Scout gibt der das kann ziehe ich meinen Hut. Um wirklich Gewissheit zu haben, benötigen wir den Vergleich wenn die besten Spieler des Planeten gegeneinander antreten.

    Scouts sind Profis und die wissen ganz genau wie der Hase läuft, aber auch sie machen regelmäßig Fehler und liegen oftmals daneben. Eben weil es wissenschaftlich nicht wirklich zu erfassen ist. Hier auf go to guys hat Raoul Korner im Podcast erklärt wie er oftmals auf sein Bauchgefühl hört und sich auf seine Intuition verlässt. Ich fand das äußerst interessant und spannend. Wenn jemand lange genug in diesem Geschäft ist verlässt er sich je nachdem nicht nur auf die Wissenschaft was das Ganze noch viel schwieriger macht. Ich kann mir gut vorstellen das es viele Scouts gibt die selbstverständlich auf alle Statistiken zurückgreifen (sie wären ja bescheuert wenn nicht), aber das dies noch lange nicht alles des gesamten Puzzles ist.

    …und auch hier landen wir dann erneut bei der Wahrnehmung. Diesmal des Scouts. Scout A erkennt das Potential von Spieler B und folgt seiner Intuition trotz schlechter Statistiken. Der Spieler schlägt ein und wird zum Star. Scout B nimmt das was Scout A wahr nimmt nicht wahr und verlässt sich auf die schwachen Stattisitiken des Spielers am College und greift daneben. :mrgreen:

  22. Benchplayer

    Ich hatte mir von ihm mehr erwartet. Speziell verstehe ich seinen Move am Draftabend nicht. Die Bulls wollten ja anscheinend nur Dunn + LaVine für Butler haben.

    Nun lässt er Dunn kaum spielen, dann hätte er ihn meiner Meinung nach traden müssen. Butler hätte Wiggins in der Defensive viel besser unterstützen können und somit wäre das Team auch deutlich besser.

    Verstehe einfach den Sinn nicht warum er den Trade nicht gemacht hat. Ich dachte er setzt dann auf Dunn. Bei der Spielzeit hätte er aber auch einen 0815- Backup PG bringen können.

  23. Simon

    @STAT

    Volle Zustimmung in allen Punkten.

    @Benchplayer

    Ist das denn offiziell bzw. bewiesen, dass das die Forderung der Bulls war? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Allerdings war Butlers letzte Saison bei weitem nicht so stark wie diese, sein Wert zu diesem Zeitpunkt also geringer. Nach heutigem Stand klingt dieser Trade (falls er so auf dem Tisch lag) tatsächlich nach einem No-Brainer.

  24. Benchplayer

    Ich meine es damals irgendwo gelesen zu haben.

    “Chicago was reportedly ready to deal the two-time All-Star early in the draft. The Vertical’s Shams Charania says Minnesota rejected an offer of Butler for guard Zach LaVine and the No. 5 overall pick, which was used on Providence point guard Kris Dunn, on Thursday. The Bulls reportedly were in hot pursuit of Dunn and ready to make the move for a Dunn-LaVine package, but the Wolves wouldn’t pull the trigger.”

    Quelle:

    http://www.sbnation.com/nba/2016/6/23/12020910/jimmy-butler-timberwolves-celtics-nba-draft-2016-trade-rumors


Melde dich an, um einen Kommentar zu schreiben