And One

Wer sollte MVP 2015 werden?

And One-Ausgabe #9

Steph Curry ist der beste Spieler im besten Team der Liga. Natürlich gehört er in die MVP-Konversation. Neben dem Ballhandler der Golden State Warriors haben unsere Redakteure und Gast Torben Siemer von NBA News Deutschland und dem NBAchef aber weitere würdige Kandidaten auf die folgende Frage gefunden: 

andone9

Torben Siemer (NBA News Deutschland): 26.0 Punkte, 5.7 Rebounds, 7.3 Assists und 1.6 Steals pro Spiel. Wurfquoten von 48.8 Prozent aus dem Feld, knapp 34 Prozent bei fünf Versuchen von jenseits der 7.24m-Linie und 71.5 Prozent von der Freiwurflinie bei durchschnittlich 8.1 Versuchen. Das Team dieses Spielers steht auf einem Top drei-Platz in seiner Conference, die Playoffs sind laut der Berechnungen von Stats-Guru John Hollinger gesichert.

Das All-Star-Break ist Geschichte, die NBA macht sich bereit für den Schlussspurt um gute Ausgangspositionen für die Postseason. 20 Spiele sind pro Franchise noch zu absolvieren. Die begehrten Regular Season-Awards werden immer öfter diskutiert, vor allem der Maurice-Podoloff-Award wird stark umworben. Es geht hier um den MVP, den Most Valuable Player.

Die Kriterien für die Auszeichnung als wertvollster Spieler werden oft und ausführlich diskutiert, bleiben am Ende aber dennoch zu einem guten Teil unklar: Geht es um den besten Spieler der Liga? Den besten Spieler des besten Teams? Den Spieler, der für sein Team unverzichtbar ist? Die Vergangenheit zeigt – außerhalb der Playoffs hat kein Spieler eine Chance auf die Auszeichnung, ein Top 5-Seed muss schon mindestens her.

Der oben durch seine Stats beschriebene Spieler legt laut Basketball-reference in dieser Saison ein Offensiv-Rating von 111 auf. Seine Usage-Rate liegt bei 33.5 Prozent und gehört damit zur Ligaspitze. Ich habe mir mal, ebenfalls bei bball-ref, die On-Off-Stats angesehen: In 1922 Minuten dieser Saison stand er auf dem Feld, in 1160 Minuten musste sein Team ohne ihn auskommen. Die dabei auftretenden Unterschiede sind eklatant – mit ihm gehört das Team in der Offensive zur Elite der NBA, 115 Punkte erzielen sie dort auf 100 Angriffe gerechnet. Ohne? 103.7. Mit ihm erzielt man ein Defensivrating von 104.7. Ohne? 110.2. Daraus ergibt sich ein Umschwung des Net-Ratings von 10.5 auf -6.4, insgesamt also eine Veränderung von 16.9 Punkten. Die vielleicht entscheidende Statistik aber ist eine für viele recht simple. Mit ihm steht das Team bei einer Bilanz von 38-16 oder eine Erfolgsquote von 70.7 Prozent. Auf 82 Spiele gerechnet wären das knapp 58 Siege. Ohne ihn verlor man neun von elf Spielen. Die Siegquote läge dort bei 18.1 Prozent, knapp 15 Siege bei 82 Spielen. Klar, die Sample Size hier ist klein und dennoch aussagekräftig – ohne LeBron James läuft es bei den Cavaliers nicht.

Mutig ist die Aussage nicht, die Rede ist hier immer vom aktuell besten Spieler der Post-Jordan-Ära, vom insgesamt wohl immer noch dominantesten Spieler der Welt. Dennoch tauchen in den MVP-Diskussionen zumeist die Namen Stephen Curry, James Harden und Russell Westbrook auf.

Warum? LeBron James hat den Award vier Mal in fünf Jahren gewonnen, auch die fünfte Trophäe hätte er verdient gehabt. Im Vorjahr wurde hinter Kevin Durant Zweiter in der Abstimmung, mit der Wahl beider hätte man wenig falsch gemacht. LeBron James gehört auch in diesem Jahr ohne Zweifel in die Diskussion um den MVP-Award, warum also wird sein Name dort ungewöhnlich selten genannt? Er spielt eine im Vergleich mit seinen letzten Jahren schwache Saison. Und gehört in meinen Augen dennoch jährlich ins MVP-Race. Weil er die Messlatte in den vergangenen Spielzeiten schlicht unfassbar hoch gelegt hat.

Julian Lage: Der MVP-Award ist der Wortbedeutung zufolge keine Auszeichnung für den besten, sondern für den ‚wertvollsten‘ Spieler der Liga. Daher ist es naheliegend, zu fragen, wie die Teams ohne die jeweiligen MVP-Kandidaten wohl aussähen. Wie schon letzte Woche in einem anderen Zusammenhang beleuchtet, sind die Rockets so abhängig von ihrem Star James Harden wie kein vergleichbares Team. Der beste Punktesammler der Liga hat nicht nur den vergleichsweise größten Anteil an den Teampunkten. Aauch in diversen anderen Statistiken führt Harden sein Team klar an: Mit 60,8 % TS steht er fast 3% vor dem nächstbesten Dwight Howard (58,2%), im ORtg sind es 5 Punkte vor Terrence Jones (114) – wobei Howard und Jones jeweils nur etwa die Hälfte der bisherigen Spiele absolviert haben. Harden ist auch gleichzeitig der primäre Spielmacher der Rockets, was 35,6 % Assist-Rate gut zeigen: Jedem dritten Korb, den seine Kollegen erzielen, geht ein Harden-Assist voraus.

Prozent Scoring

Besonders auffällig wird die Bedeutung von Harden durch die diversen Stats, die versuchen, das ganze Spiel in eine Zahl zu packen: Von PER über Win Shares und VORP bis zu BPM/RPM liegt Harden mannschaftsintern mit teilweise absurden Abständen an der Spitze. Während für den Mann mit Bart all diese Zahlen Superstar-Werte aufweisen, bleibt der Rest des Teams auf Durchschnittsspieler-Niveau. Zwei Beispiele: In BPM ist der Unterschied 8,8 zu 1,4, in RPM 7,8 zu 1,47 (basketball-reference.com bzw. espn.com – siehe auch hier). Wie kürzlich angesprochen, sind diese Daten durch ihre Undurchschaubarkeit mit Vorsicht zu genießen. Die Summe sehr ähnlicher Ergebnisse bestärkt hier aber den Eindruck, den schon die Namen im Roster hinterlassen: Außer Harden und dem verletzungsgeplagten Dwight Howard stehen praktisch nur Rollenspieler im Kader der Rockets.

Bei keinem anderen MVP-Kandidaten ist der Unterschied zum Rest des Teams vergleichbar groß. So schlecht damit Houstons Aussichten für die Playoffs trotz Platz 3 im Westen und 43 zu 20 Siegen sind – Harden trägt ein schlechtes Team und sollte damit stand heute zum wertvollsten Spieler der Regular Season gewählt werden.

Sebastian Hansen: Wenn es um die MVP-Wahl geht, wird oft gefordert, dem besten Spieler des besten Teams den Titel zu geben. Doch warum eigentlich? Basketball ist immer noch ein Teamsport und Russell Westbrook kann nichts dafür, dass die Oklahoma City Thunder in dieser Saison auf eigentlich fast jeden ihrer wichtigen Spieler mehr oder weniger lange verzichten mussten und sich deswegen zur Zeit nur auf Platz 8 im Westen wiederfinden. Auch Westbrook selbst fehlte einige Partien. Doch das, was er zeigte, wenn er denn spielte, kann man getrost als die besten individuelle Leistung der Saison bezeichnen. 27,4 Punkte, 8,1 Assists und 7,0 Rebounds liefert der athletische Guard Abend für Abend ab. Einzig das ORtg von 111 ist nicht ganz auf dem Niveau der anderen Anwärter, doch Westbrooks Effizienz wird durch seine absurd hohe USG% von 38,4 % gedrückt. Fast jeder Angriff der Thunder läuft über ihn, Westbrook ist im Dauerattacke-Modus. Diese Zahlen sehen an sich schon nicht schlecht aus – doch das war noch lange nicht alles. Denn im Februar lief Westbrook in Abwesenheit von Kevin Durant erst so richtig heiß: 31,2 Punkte, 10,3 Assists, 9,1 Rebounds, ORtg 121 bei einer USG% von 37,7%. Einen solchen Monat hat in der langen Geschichte der NBA bisher nur Oscar Robertson abliefern können. Dazu kamen noch 4 Triple Doubles in Folge, die meisten seit einem gewissen Michael Jordan. Die Offense der Thunder mit Westbrook trennen Welten von der ohne. Westbrook schafft es, sowohl sich, als auch seinen Mitspielern durch seine Drives immer wieder Räume zu verschaffen, die dann direkt zum Punkten genutzt werden können. Beispielsweise assistiert der oft als Egoist verschriene Guard fast 48 % der Treffer seiner Mitspieler, wenn er auf dem Feld steht. Allein daran kann man erkennen, wie enorm wichtig Westbrook gerade ohne Durant für die Thunder ist – und wie gut. Aber auch auf die anderen Würfe hat er oftmals durch das Schaffen von Platz maßgeblichen Einfluss. Seine Mitspieler werden durch ihn besser, wie schon einmal im Dezember analysiert. 

Natürlich, Russ hat seine Schwächen. Er ist recht turnoveranfällig und der Dreier sitzt nicht immer so, wie er soll. Niemand ist allerdings perfekt und besser als seine Konkurrenz spielt Russ trotzdem; dazu kommt seine Unersetzbarkeit für OKC. Einzig die Bilanz der Thunder spricht nach der allgemeinen Lesart gegen ihn. Blendet man dies aufgrund der Verletzungen jedoch aus, ist Westbrook ein ganz heißer Kandidat für die wichtigste persönliche Auszeichnung der NBA. 

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59 comments

  1. Dennis Spillmann

    Da jeder von euch ja nur eine Stimme hatte, sind Curry als offensichtlicher Kandidat und Anthony Davis ausgeschlossen worden. Wie weit ist für euch Chris Paul von den fünf Spielern entfernt?

  2. Matthias Holtermann

    Ich habe hier mal eine Umfrage mit den 6 bisher auch von Dennis ergänzten Kandidaten gemacht.
    Die Gasol-Brüder, ein Hawk oder Aldridge und Lillard hätte man sicherlich auch noch nennen können, aber ich denke die haben so gut wie keine Chance.

    Obwohl es ja auch mal ziemlich lustig wäre wenn die gesamte Hawks Starting Five MVP wird, sowie sie ja auch schon Player of the Month im Januar geworden ist. Das wäre doch mal ein schönes Zeichen für den Teambasketball. :mrgreen:

    Wird aber wohl in der starpromotenden NBA nicht passieren. ;)

  3. Julian Lage

    |Author

    Da jeder von euch ja nur eine Stimme hatte, sind Curry als offensichtlicher Kandidat und Anthony Davis ausgeschlossen worden. Wie weit ist für euch Chris Paul von den fünf Spielern entfernt?

    Er ist Chris Paul und spielt bei den Clippers, also aus Prinzip gaaanz weit ;)
    Mal etwas neutraler: Als MVP sehe ich ihn eindeutig nicht, weil Harden, James oder Curry jeweils die eine Argumentationsschiene (am wichtigsten fürs Team, bester Spieler der Liga bzw. beste Bilanz/Einzelsaison etc.) belegen. Paul hängt in allem nicht weit hinterher, aber das reicht halt nicht für MVP…

    Davis oder Westbrook fände ich noch deutlich besser, wenn das jeweilige Team in die Playoffs kommt – wobei das auch etwas unfair ist, weil beide Teams die Playoffs in erster Linie wegen absurder Conferences, Verletzungen und v.a. schlechtem Management verpassen.

  4. Matthias Holtermann

    Also an der MVP-Diskussion stört mich schon ein wenig, dass Curry’s Leistung teilweise wegen der besseren Teammates runtergeredet wird oder zu wenig Beachtung findet.

    Natürlich muss man aufgrund der besseren Teammates den größeren Teamerfolg bei Curry relativ sehen, aber zugleich muss man auch sehen wieviel besser die Warriors sind als z.B. die Rockets (7 Pkt mehr im Net-Rating bei 11 Wins mehr). Diese 7 Punkte im Net-Rating sind auch der Unterschied zwischen den Rockets und den Kings, die aber 22 Wins auseinanderliegen. Curry hat die wesentlich besseren Teammates, aber sein Team performt auch dementsprechend wesentlich besser als das der Rockets.

    Genauso finde ich die Argumentation, die in die entgegengesetzte Richtung geht, dass nämlich Harden oder Westbrook viel unverzichtbarer sind für ihre Teams, was sich ja auf die schlechteren Teammates stützt, auch nicht zielführend. Ein Curry würde in einem schlechteren Team sicherlich auch wesentlich unverzichtbarer erscheinen als jetzt bei den Warriors. Und für die Titelträume der Warriors ist Curry sicherlich genauso unverzichtbar wie die anderen Kandidaten für die Ziele ihrer Teams.

    Auch die Argumentation mit Boxscore-Stats finde ich fragwürdig, denn dann könnte man den Award direkt Most Productive Player nennen.

    Letztendlich kommt es doch darauf an, welcher Spieler für sein Team den größten Unterschied ausmacht, egal ob er nun aus einem Playoffteam einen absoluten Contender macht oder aus einem Non-Playoffteam ein Playoffteam. Dahingehend überschätzt man mMn aber letzteres gerne, wenn die jeweiligen Teams ohne ihre Stars scheinbar ins Bodenlose (keine Playoffs) fallen würden, während die Warriors ohne Curry auch noch Chancen auf die Playoffs hätten, obwohl die Fallhöhe, in Wins oder Net-Rating oder wie auch immer gemessen, eine ähnliche sein könnte.

    Eine höhere Usage und schlechtere Teammates sorgen dann auch gerne mal für den Eindruck das ein Spieler “wertvoller” ist, weil er aus seinem Team mehr heraussticht. Das muss dann aber nicht zwangsmäßig heissen das er mehr Impact hat.

  5. Martin Sobczyk

    Also an der MVP-Diskussion stört mich schon ein wenig, dass Curry’s Leistung teilweise wegen der besseren Teammates runtergeredet wird oder zu wenig Beachtung findet.

    Zu wenig Beachtung? Bis vor einer Woche war er noch Platz 1 auf nba.com. Er wird ganz klar als bester Spieler seines Teams herausgestellt und natürlich kriegt man eine solche Bilanz im Westen nicht ohne ein Topteam hin. Sowas schafft höchstens Pre-Prime LeBron – im Osten. :lol:

    Eine höhere Usage und schlechtere Teammates sorgen dann auch gerne mal für den Eindruck das ein Spieler “wertvoller” ist, weil er aus seinem Team mehr heraussticht. Das muss dann aber nicht zwangsmäßig heissen das er mehr Impact hat.

    Stimmt schon. Es sieht halt lediglich nach mehr Impact aus. Da sind wir dann wieder bei der Vergleichbarkeit der Spieler, wenn sie unterschiedliche Aufgaben haben.

    Also ich finde ja gerade das was ihr bemängelt habt [im Pod], dass es keine festen Kriterien gibt, macht die Vergabe und die Diskussion um die Awards um einiges spannender als wenn es da feste Anhaltspunkte gäbe, anhand welcher die Awards vergeben werden.

    Das mag für die Diskussion und die Gegenwart richtig sein und wir hätten weniger zu diskutieren. Aber, wie es schon im Pod zu Chris Paul angesprochen wurde, werden zu oft “Legacies” über die MVP Awards definiert. Unter diesem Gesichtspunkt ist es dann schon fragwürdig, dass es keine festeren Kriterien gibt. Wobei man natürlich sagen muss, dass es solche festen Kriterien auch nicht gibt und auch in anderen Sportarten lässt man sich gerne von Namen/Stories (Messi WM) leiten. In der NBA finde ich es fast noch einen Zacken härter, wenn dann tatsächlich direkte Duelle in der Endphase der RS als “Entscheidungsspiele” um den MVP Award verkauft werden.

    Letztendlich kommt es doch darauf an, welcher Spieler für sein Team den größten Unterschied ausmacht, egal ob er nun aus einem Playoffteam einen absoluten Contender macht oder aus einem Non-Playoffteam ein Playoffteam.

    Dann wären wir tatsächlich nah an der ursprünglichen Wortbedeutung von MVP. Mir hat eigentlich Dennis Ansatz aus dem Pod gefallen, dass der MVP quasi in einem Fantasy Draft als erstes gezogen werden würde – basierend auf der erbrachten Leistung während der Saison. Im Endeffekt hilft das aber auch nicht weiter, denn eine klare Nummer Eins hätte ich dann trotzdem nicht. :mrgreen:

  6. Avatar

    STAT

    Ich denke Curry wird in diesem Jahr MVP. Bester Spieler im besten Team…
    Meine Wahl würde wie folgt aussehen:

    1. LeBron
    2. Harden
    3. Curry

    Hätte sich LeBron während der Saison nicht verletzt, würde er bei mir nicht einmal unter den Top sein. Irgendwie fliegt er in dieser Saison völlig unter dem Radar und das ist das was mich mittlerweile so fasziniert. Seine absurd starken Leistungen sind zur absoluten Normalität geworden. Als er verletzt war, brach bei den Cavs förmlich alles auseinander. Nachdem er fit war, lief der Laden wieder. Keine Frage, die Trades um Mozgov und Co. haben sicher einen Anteil daran. Das ändert allerdings nichts daran das LeBron einen gigantischen Einfluss auf sein(e) Team(s) hat.
    Ich würde es grundsätzlich gut finden, wenn in diesem Jahr mal ein anderer Spieler MVP wird. Curry, Harden und meinetwegen auch Westbrook haben es mindestens genauso verdient. Aber LeBron ist für mich der wichtigste Spieler in seinem Team.

  7. Martin Sobczyk

    Hätte sich LeBron während der Saison nicht verletzt, würde er bei mir nicht einmal unter den Top sein. Irgendwie fliegt er in dieser Saison völlig unter dem Radar und das ist das was mich mittlerweile so fasziniert. Seine absurd starken Leistungen sind zur absoluten Normalität geworden.

    Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

    Als er verletzt war, brach bei den Cavs förmlich alles auseinander. Nachdem er fit war, lief der Laden wieder. Keine Frage, die Trades um Mozgov und Co. haben sicher einen Anteil daran. Das ändert allerdings nichts daran das LeBron einen gigantischen Einfluss auf sein(e) Team(s) hat.

    Die Trades spielen eine immense Rolle, aber natürlich ein fitter LeBron eine noch größere. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit Mozgov, J.R. und Shumpert besser in der LeBron-losen Zeit abgeschnitten hätte, als die 1-7 Serie Ede Dezember/ Anfang Januar. Die drei machten erst kurz vor LeBrons Rückkehr (13.1) ihre ersten Spiele für die Cavs (Mozgov 7.1, J.R. 9.1 und Shumpert erst Mitte Januar).

    Ich würde es grundsätzlich gut finden, wenn in diesem Jahr mal ein anderer Spieler MVP wird. Curry, Harden und meinetwegen auch Westbrook haben es mindestens genauso verdient. Aber LeBron ist für mich der wichtigste Spieler in seinem Team.

    Verstehe es nicht so ganz, was du mit der Schlußfolgerung sagen möchtest. Harden ist auch der wichtigste Spieler seines Teams. LeBron ist natürlich der potentiell beste Spieler der NBA für mich. Denke mittlerweile, dass Westbrooks Chancen extrem gesunken sind und die Top 3 aus Curry, Harden und LeBron bestehen werden.

  8. Avatar

    STAT

    Verstehe es nicht so ganz, was du mit der Schlußfolgerung sagen möchtest. Harden ist auch der wichtigste Spieler seines Teams. LeBron ist natürlich der potentiell beste Spieler der NBA für mich. Denke mittlerweile, dass Westbrooks Chancen extrem gesunken sind und die Top 3 aus Curry, Harden und LeBron bestehen werden.

    Bitte um Entschuldigung! Ich habe das unglücklich formuliert. Ich meinte das im Bezug zu Harden, Curry und Westbrook (ohne KD) in ihren Teams. LeBron hat für mich immer noch den größten „Impact“ der vier Kandidaten für die jeweilige Franchise. => wichtigster Spieler. Dazu liefert er wieder mega starke Stats.

  9. Martin Sobczyk

    Bitte um Entschuldigung! Ich habe das unglücklich formuliert. Ich meinte das im Bezug zu Harden, Curry und Westbrook (ohne KD) in ihren Teams. LeBron hat für mich immer noch den größten „Impact“ der vier Kandidaten für die jeweilige Franchise. => wichtigster Spieler. Dazu liefert er wieder mega starke Stats.

    Habe schon gedacht, dass du es so meinst. Da bin ich mir in diesem Jahr nicht ganz so sicher. Ich versuche gerade im Kopf durchzugehen wie weit die Rockets ohne Harden und die Cavs ohne LeBron fallen würden und insbesondere bei den Rockets (im Westen!) kann ich mir nicht vorstellen, dass man überhaupt ansatzweise konkurrenzfähig gewesen wäre. Hingegen sehe ich die Cavs ohne James im Osten zumindest auf Miwaukee Niveau.

    Ich will keineswegs ein LeBron-Bashing eröffnen und sehen ihn klar in der MVP-Diskussion und der Titel wäre nicht verkehrt. Es geht mir hier bei der folgenden “Kritik” um den Vergleich mit Harden.
    Insgesamt waren in über 58% von James Spielzeit auch Irving und Love auf dem Platz. Mit Love oder Irving teilt sich James 75% der Spielzeit. Dagegen stand Harden mehr Minuten mit Jason Terry als Dwight Howard auf dem Feld, wenn auch knapp. ;)
    Wobei man natürlich auch sagen muss, dass ein Duo aus Beverley/Ariza (meiste Spielzeit) schon sehr gut zu Harden passen. Dennoch würde ein Ausfall Hardens die Rockets meiner Meinung nach mehr Schaden als den Cavs der Wegfall von James.

  10. Avatar

    STAT

    Wobei man natürlich auch sagen muss, dass ein Duo aus Beverley/Ariza (meiste Spielzeit) schon sehr gut zu Harden passen.

    Genau deswegen sehe ich LeBron minimal vor Harden. Beverly und Ariza übernehmen viele defensive Aufgaben und dadurch kann Harden das tun was er am besten kann. Die Defense ist ja bekanntlich nicht seine große Stärke. Howard, Smith und Co. kommen auch noch dazu.

    Bei den Cavs sieht das ein bisschen anders aus. Über Irving und Love müssen wir wenn es um die Defense kaum reden. LeBron ist da einfach der Allrounder schlecht hin und gleicht da einiges aus.
    Das macht für mich den Unterschied aus. Offense und Defense! Ob das Harden auch könnte? Würde Harden neben Irving und Love funktionieren? Das wage ich zu bezweifeln.

    Dennoch würde ein Ausfall Hardens die Rockets meiner Meinung nach mehr Schaden als den Cavs der Wegfall von James.

    Aufgrund der beiden Conferences ein klares Ja! Das Argument mit dem starken Westen zieht natürlich richtig gut und das zu Recht. Was Harden in dieser Saison leistet ist wahnsinnig stark. Ich finde allerdings den Kader der Rockets etwas besser zusammengestellt. Die Balance zwischen Offense und Defense ist einfach gut. Harden profitiert m.M.n. von seinen Mitspielern insgesamt ein bisschen mehr wie LeBron. Das ist aber eine reine subjektive Sicht die ich nicht belegen kann.

    Ach die NBA soll einfach Harden, LeBron und Curry den MVP Award geben. Falsch wäre es sicherlich nicht! :mrgreen:

  11. Matthias Holtermann

    Für mich ist es eigentlich nur noch ein Zweikampf zwischen Curry und Harden.

    Westbrook und Davis haben beide schon 15 Spiele gefehlt und LeBron fast 10 Spiele. LeBron hatte zudem einen eher schlechten Saisonstart für seine Verhältnisse und spielt erst seit der Rückkehr von der Verletzung eine MVP-Saison. Westbrook ist auch erst seit Februar im Triple-Double-Modus, der ihn ja erst in die MVP-Konversation gebracht hat. Und bei Anthony Davis ist der mangelnde Teamerfolg als vermeintliches non-Playoffteam dann vermutlich nicht tragbar, zumal er mMn auch von der Individualleistung nicht aus dem Kandidatenkreis herraussticht.

    Bei der Wahl bin ich dann doch sehr gespannt ob der größere Teamerfolg den Ausschlag gibt oder die vermeintliche höhere Production, für die sich Harden wohl gerade ein Momentum aufbauen will (heute 4tes 40+ Pts Game in den letzten 10 Spielen).

    Vermeintlich höher deswegen weil es eig. nur eine Frage der Quanität ist: Harden spielt 4 Minuten mehr pro Spiel. Auf 100 possessions gerechnet macht Harden 2 Pkt mehr und Curry dafür 2 Assists mehr. Und das obwohl Harden länger den Ball in der Hand hält (16,3% seiner Spielzeit > 15,5% bei Curry). Trotz Moreyball und etlichen Freiwürfen ist die Effizienz auch auf Curry’s Seite (Curry TS% .631 > Harden .605).

    Die Frage ist nur wieviel von diesem Effizienzvorsprung ist durch die besseren Teammates zu erklären? Das würden wir wohl nur erfahren wenn beide ein ähnlich starkes Team das ähnlich gut auf sie zugeschnitten wäre hätten.

    Ich kann bei den beiden diese Saison jedenfalls nicht den besseren Spieler bestimmen wenn ich beide versuche von ihrem Team zu lösen und wüsste nicht wen ich rein von der Qualität her in einem Fantasy-Draft (Spillmann-Definition ;) ) an #1 picken würde. Von der Spielweise her wüsste ich es schon, aber das ist ja dann Geschmackssache.

    Und bei so einem Coinflip würde ich schlussendlich doch wieder vom Vakuum zur Teamleistung zurückgehen und das zählen worauf es beim Basketball letztendlich ankommt: Wins.

  12. Sebastian Hansen

    Im fantasygame würde ich Curry nehmen. Warum? Das teambuilding ist deutlich leichter.

    Ansonsten sehe ich es fast wie du. Ich persönlich würde den award an Russ geben, aber in der Realität werden harden oder Curry ihn bekommen. In diesem Fall bin ich aus Sympathiegründen pro Curry.

  13. Poohdini

    Ich sehe mittlerweile auch Russ vorne. Das Argument des Teamerfolgs kann man hier ja nicht miteinbeziehen, das ein Großteil der Niederlagen ja zu der Zeit kamen als er nicht gespielt hat.

    Aber sein Impact ist sehr groß, er muss bisweilen mit einem kaputten/neuen Roster spielen und ist bei absolut absurd hoher Usage immer noch effizient.

    Vllt haben seine ganze TDs auch Einfluss auf die Wähler.

  14. Julian Lage

    |Author

    Ich sehe mittlerweile auch Russ vorne. Das Argument des Teamerfolgs kann man hier ja nicht miteinbeziehen, das ein Großteil der Niederlagen ja zu der Zeit kamen als er nicht gespielt hat.

    Westbrook hat mehr Spiele verloren diese Saison als Harden: 62 gespielt, dabei 37:25. Harden individuell ist bei 53:23 (hat eine Niederlage suspendiert verpasst). Dabei wirft WB 53% TS, Harden über 60. Die Rockets haben teilweise Dorsey oder Tarik Black starten lassen.

    Meiner Meinung nach spricht für Westbrook nicht viel mehr als die puren Boxscore-Stats. Wenn man die Bilanz wegen Verletzungen usw. ignorieren will, wäre meiner Meinung nach immer noch Anthony Davis die naheliegendere Wahl. Ähnliches Output-Volumen bei höherer Effizienz…

  15. Poohdini

    Nichts für ungut, aber Stats lesen kann ich selbst.
    Ich hatte unter dem Pod bereits geschrieben, dass die Bilanz mit Russ zum gegebenen Zeitpunkt bei 67% lag. Das ist bärenstark angesichts der Tatsache, dass der vllt beste Spieler der Welt dem Team fehlt.

    Wie gesagt, Stats kann jeder von uns nachlesen, hier gibt es wesentlich mehr zu beachten. Russ ist mein Kandidat, weil er unfassbares leisten muss und tut. (Stichwort: Trades, Teamchemie, Spielpraxis etc.)

  16. Martin Sobczyk

    Nichts für ungut, aber Stats lesen kann ich selbst.
    Ich hatte unter dem Pod bereits geschrieben, dass die Bilanz mit Russ zum gegebenen Zeitpunkt bei 67% lag. Das ist bärenstark angesichts der Tatsache, dass der vllt beste Spieler der Welt dem Team fehlt.

    Wie gesagt, Stats kann jeder von uns nachlesen, hier gibt es wesentlich mehr zu beachten. Russ ist mein Kandidat, weil er unfassbares leisten muss und tut. (Stichwort: Trades, Teamchemie, Spielpraxis etc.)

    Mittlerweile sind von den 67% nur noch knapp 59% übrig. Man sollte auch bedenken, dass Durant immerhin bei 27 von Westbrooks 62 Spielen auf dem Platz stand. Davon hat man 18 gewonnen.
    Westbrook ohne Durant steht damit bei einer Bilanz von 19-17. Gegen +.500 Teams steht Westbrook ohne Durant bei 6-12. Das ist keineswegs überraschend oder extrem schlecht, aber für einen MVP ist mir das dann doch zu wenig, trotz der vielen Triple Doubles.

    Seine Leistung ist trotzdem sehr beeindruckend, das Stelle ich nicht in Frage. Aber die Saison der anderen Kandidaten beeindruckt mich mehr.

  17. Julian Lage

    |Author

    Wie gesagt, Stats kann jeder von uns nachlesen, hier gibt es wesentlich mehr zu beachten. Russ ist mein Kandidat, weil er unfassbares leisten muss und tut. (Stichwort: Trades, Teamchemie, Spielpraxis etc.)

    Also alles, was nicht durch Stats ausdrückbar ist. Das muss man zwar auch einbeziehen, ist aber nicht so sinnvoll zu diskutieren…

    Was mich aber noch interessieren würde: Wo würdest du die Thunder sehen, wenn Durant die ganze Saison ausgefallen wäre, das derzeitige Team aber sonst die ganze Zeit zur Verfügung gestanden hätte? Meinetwegen abzüglich kleinerer Verletzungen bis ~5 Spiele, die es ja immer gibt. Meiner Meinung nach wäre das immer noch ein absolut sicheres Playoffteam, das auf dem Papier nicht viel schlechter sein sollte als die Rockets. Von wirklich fitten Thunder hätte man ja auf jeden Fall erwartet, dass sie um 60+ Siege spielen, 65 hätten vermutlich auch niemand überrascht. Es ist ja nicht so, als hätten die Thunder außer Durant und Westbrook nur ein D-League-Team…

    Anders gesagt: Vergleicht man, was Westbrook, Harden und Davis an Unterstützung hatten, sehe ich einfach den großen Westbrook-Bonus nicht. Morrow, Adams, Jackson/Kanter und selbst Ibaka sind bei über 60 Spielen, richtig gehäuft waren die Ausfälle auch eigentlich nur zu Saisonbeginn. Ok, es mussten noch Waiters, Kanter und Singler integriert werden….
    Bei den Rockets hat Howard bisher nur 37 Spiele gemacht – das ist eher die Durant-Größenordnung als die von Ibaka. Terrence Jones hat 28 Spiele. Beverly ist auch etwas länger ausgefallen, aber das mittelt sich halbwegs mit Ariza raus, der dafür nichts verpasst hat (im Vergleich mit Morrow/Adams z.B.). Houston hat wie OKC mehrfach Rotationsspieler ausgetauscht: Der Trade für Brewer (51 Spiele), dann kam noch Josh Smith dazu (50) und als letztes zur Deadline Prigioni. Die Backup-Bigs wurden zwischendurch auch noch ausgetauscht, s.o.
    In NO kommt Holiday wie Howard auf 37 Spiele, Gordon und Andersen auch nur auf je 55, einige weitere Rotationsspieler sind auch deutlich unter 70. Auch bei den Pelicans gabs immerhin kleinere Trades und Neuverpflichtungen (QPon, Cole bzw. diverse Vet. Min.-PGs) – und Davis hat wie Westbrook nur 62 Spiele.

  18. Sebastian Hansen

    OKC mit dem jetzigen Team? Nicht in den Playoffs. Warum? Ohne Ibaka, Collison und Roberson ist die Defense so am Arsch, dass im Westen da nicht mehr viel bei rum kommt. Mit den Genannten, also das komplette Team minus Durant würde ich sie auf Platz 4 sehen, da ich sie in diesem Fall für besser als die Blazers halte und dann die Division-Sieg-Regel greift.

  19. Julian Lage

    |Author

    OKC mit dem jetzigen Team? Nicht in den Playoffs. Warum? Ohne Ibaka, Collison und Roberson ist die Defense so am Arsch, dass im Westen da nicht mehr viel bei rum kommt. Mit den Genannten, also das komplette Team minus Durant würde ich sie auf Platz 4 sehen, da ich sie in diesem Fall für besser als die Blazers halte und dann die Division-Sieg-Regel greift.

    Ja, das zweite meinte ich. Die drei haben ja alle über 60 Spiele gemacht, von dem her ist die zusammenbrechende Defense ja nur eine Momentaufnahme, auch wenn sie zu einem sehr ungünstigen (oder günstigen, je nach Standpunkt) Zeitpunkt kommt.

  20. Sebastian Hansen

    Es ist bei OKC halt so, dass die Verletzten sich gewissermaßen ballen. Erst waren am Anfang der Saison fast alle verfügbaren Guards und Flügelspieler (Russ, Jones, Roberson, KD, Morrow, teilweise Lamb und Jackson) auf einmal verletzt, was viele Niederlagen verursacht hat, jetzt sind plötzlich alle guten Verteidiger auf einmal verletzt. Wenn sich die Verletzungen besser “verteilen” würden, stände man mMn besser da.

  21. Dennis Spillmann

    Mal ernsthaft: Für mich ist das ein offenes Rennen zwischen Harden und Curry bis zum letzten Spieltag.

    Warum? Es wird für die Voter einen unglaublichen Unterschied machen, ob sie bei Harden den Spieler des zweit- oder des sechsbesten Teams im Westen beurteilen sollen. Zwischen den Spurs (6) und den Rockets (2) liegen 1,5 Spiele. Ich denke, dass man Harden sehr viel besser als MVP verkaufen kann, wenn die Rockets als Zweiter einlaufen. Das ändert nichts an der Stärke von Harden, vom Team oder dass die anderen Teams nur ein Spiel schlechter waren – aber für die Außendarstellung ist es ungemein wichtig.

  22. HaSchu

    Seh ich ähnlich. Sollte er die Rockets auf 2 bringen, wird er MVP. Man quasi sagen, dass die beiden Spurs-Spiele da Schicksalsspiele sind. zum einen würden zumindest ein Sieg hier den direkten Konkurrenten fern halten und zum anderen würde ein Sieg+ Glanzperformance gegen das momentan heißeste Team der Liga nochmal ordentlich Buzz bringen.

  23. Poohdini

    Sieht man mal wie bescheuert es ist, die MVP Wahl so krass von der Bilanz abhängig zu machen. Was kann Russ denn bitte dafür, dass 3 der 4 besten Thunder Verteidiger verletzt sind? Die Defense ist ja nicht nur schlechter, weil man sehr gute Defender durch Durchschnitt ersetzen musste, sondern durch absolute grauenhafte Leute wie Kanter, Dion etc.

    Wie gestern auf SBNation auch geschrieben wurde: die Defensive der Thunder ist das Problem, ohne Ibaka und Durant ist sie auf dem Niveau von 2009!!!

    Sollte an Russells MVP-Kampagne eigentlich nichts ändern. Meine Stimme geht trotzdem an ihn.

    Ansonsten bin ich nach wie vor gegen Curry, weil seine Usage im Vergleich zu den anderen Kandidaten doch zu gering ist.

  24. Flashmaster

    Was sagt die Usage% über die Qualität eines Spielers aus? Man kann es sich natürlich einfach machen und sagen: Usage%=Verantwortungslast des Spielers. Westbrook hat den Ball ohne Durant und zwischenzeitlich ohne Ibaka natürlich extrem oft in den Händen. Wer auch sonst? Waiters? Ich kann nicht nachvollziehen, warum Curry bei vielen darunter leidet, dass er unter tollen Assistant-Coaches und in einem enorm talentierten Team spielt. Bei dem System, welches die Warriors auf den Platz bringen, wäre es ein Verbrechen eine Usage jenseits der 35% für sich zu beanspruchen. Mittlerweile hat es sich etwas verbessert, aber in der letzten Saison und in großen Teilen der laufenden, sind die Warriors offensiv regelrecht eingebrochen, wenn Curry nicht auf dem Feld war. Was wiederum für Westbrook spricht ist die im Vergleich zu Curry nahezu identische TOV%, obwohl seine Usage und damit die potentielle Turnovergefahr ungleich höher ist.
    Über den Award selbst braucht man nicht zu diskutieren. Der Teamerfolg ist essentiell, ob man das gut findet oder nicht, spielt leider keine Rolle. Wenn man nach den ”gängigen” MVP-Kriterien bewertet, sollte Westbrook, trotz seiner teils – gelinde gesagt – dominaten Leistungen keine nennenswerte Rolle spielen (damit sage ich nicht, dass Westbrooks individuelle Leistung nicht mit in das Kandidatenfeld gehört). Macht Harden so weiter und fährt einen sicheren zweiten Platz mit Rockets ein und generiert mit diesem Kader (größtenteils ohne Howard und auch sonst mit eher mäßiger Qualität) im Westen 56-58 Siege, sollte er MVP werden. Müsste ich heute Geld setzen, bekommt Curry meine Stimme.

  25. Poohdini

    Man kann ja durchaus unterscheiden zwischen dem, was die Wähler in Betracht ziehen (Teamerfolg spielt eine Rolle, auch wenn der Sinn dessen sehr streitbar ist) und dem, was wir Advanced Stats-Anhänger (^^) als sinnvoll erachten.

    Gehört Russ in die engste MVP-Auswahl? Auf jeden Fall. Wird er gewählt? Wohl eher nicht.

  26. Flashmaster

    Man kann ja durchaus unterscheiden zwischen dem, was die Wähler in Betracht ziehen (Teamerfolg spielt eine Rolle, auch wenn der Sinn dessen sehr streitbar ist) und dem, was wir Advanced Stats-Anhänger (^^) als sinnvoll erachten.

    Gehört Russ in die engste MVP-Auswahl? Auf jeden Fall. Wird er gewählt? Wohl eher nicht.

    Ich hatte es fälschlicherweise gestern im RPM-Thread bereits zur Diskussion gestellt. Jetzt frage ich mal konkret nach deiner Meinung und setze dir quasi die Pistole auf die Brust :mrgreen:
    Du musst wählen (nach deinen Kriterien). Deine Wahl beinhaltet ein Ranking deiner MVP-Kandidaten in fester Reihenfolge die sich von Platz 1 (MVP) bis Platz 5 (am wenigsten MVP) beläuft. In der engeren Auswahl müssten LeBron James, Stephen Curry, Russell Westbrook, Anthony Davis und Chris Paul stehen. Wer schaft es nicht in die Top 5?

  27. Sebastian Seidel

    Ansonsten bin ich nach wie vor gegen Curry, weil seine Usage im Vergleich zu den anderen Kandidaten doch zu gering ist.

    USG%:
    Westbrook 38.3%
    Harden 31.3%
    Curry 28.9%

    TS%
    Curry 63.2
    Harden 60.2
    Westbrook 53.1

    ORtg
    Curry 121
    Harden 119
    Westbrook 110

    Natürlich hat Westbrook eine deutlich höhere Usage als Curry und Harden. Im Gegenzug kann man aber auch damit argumentieren, dass Harden und Curry sehr viel effizienter als Westbrook agieren.

    Sieht man mal wie bescheuert es ist, die MVP Wahl so krass von der Bilanz abhängig zu machen. Was kann Russ denn bitte dafür, dass 3 der 4 besten Thunder Verteidiger verletzt sind? Die Defense ist ja nicht nur schlechter, weil man sehr gute Defender durch Durchschnitt ersetzen musste, sondern durch absolute grauenhafte Leute wie Kanter, Dion etc.

    Obwohl Oklahomas Defense über die komplette Saison gesehen nur noch Durchschnitt ist agieren sie mit Westbrook auf dem Feld aber auch nochmal schlechter.
    Sowohl mit Blick auf das Defensivrating als auch mit Blick auf das DRPM.
    Westbrook gehört für mich in die MVP-Diskussion, aber Harden und Curry hab ich persönlich einfach noch eine Nuance vorne.

  28. Poohdini

    @Sebastian: Ja. Natürlich sind die anderen effizienter, wollte ich auch nie anders darstellen. Aber gerade der Unterschied in der Usage zwischen Curry und Westbrook ist gigantisch. Ich berücksichtige in meiner Wahl natürlich alle Facetten, die in dieser Saison eine Rolle gespielt haben.

    Mit deinen On/Off-Ratings wirst du mich niemals überzeugen können ;-)

    @Flashmaster:
    1. Russ
    2. James
    3. Harden
    4. Curry
    5. Davis

  29. Martin Sobczyk

    Sieht man mal wie bescheuert es ist, die MVP Wahl so krass von der Bilanz abhängig zu machen. Was kann Russ denn bitte dafür, dass 3 der 4 besten Thunder Verteidiger verletzt sind?

    Sollte an Russells MVP-Kampagne eigentlich nichts ändern. Meine Stimme geht trotzdem an ihn.

    Russ hat definitiv die Thunder super “übernommen” und gehört in den erweiterten Kreis, aber ich kann nicht verstehen, weshalb er bei dir auf Platz 1 steht. Wie ich vor paar Tagen schon schrieb, sieht seine Bilanz ohne Durant (Durant + Russell bei 18-9) nicht besonders toll aus. Jetzt steht er bei 19-18 und vor allem gegen +.500 steht man bei 6-13 mit Russ und ohne Durant. Natürlich spielen zahlreiche andere Aspekte, wie etwa die restlichen Verletzungen eine immense Rolle, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diese Bilanz jetzt mit einem Harden auch (locker) erreicht hätte.
    Klar sehen seine nackten Zahlen immens beeindruckend aus, aber sehe hier einfach nicht der MVP der Saison. Des Weiteren ist im verständlicherweise in den letzten Spielen etwas die Puste ausgegangen, symptomatisch vielleicht auch die verworfenen zwei Freiwürfe in der Crunchtime gegen die Rockets am Wochenende. Wobei das Spiel ansich natürlich trotzdem ein Ausrufezeichen gewesen ist mit 40/11/13. :shock:

    Wie ich schon schrieb, würde ich Harden, Curry und LeBron in der Top 3 verorten und sehe kaum Argumente für Westbrook um ihn drüber zu stellen. Danach sollte er aber schon in einer Gruppe mit A.Davis kommen.

  30. Sebastian Seidel

    @Sebastian: Ja. Natürlich sind die anderen effizienter, wollte ich auch nie anders darstellen. Aber gerade der Unterschied in der Usage zwischen Curry und Westbrook ist gigantisch. Ich berücksichtige in meiner Wahl natürlich alle Facetten, die in dieser Saison eine Rolle gespielt haben.

    Liegt aber auch an den unterschiedlichen Stärken von Curry und Westbrook. Curry kannst du auch viel besser abseits des Balles mal in die Ecke stellen wo er einen Verteidiger dann festnagelt der nicht aushelfen kann/sollte.
    Westbrook muss eigentlich immer den Ball in der Hand haben um positiven Einfluss auf die Offense seines Teams zunehmen.
    Genauso wie es schwer ist zwischen unterschiedlichen Positionen zu vergleichen ist es auch oft schwer zwischen unterschiedlichen Spielertypen zu vergleichen.

    Mit deinen On/Off-Ratings wirst du mich niemals überzeugen können ;-)

    Gibt aktuell nach Spiele gucken, nur nix besseres um Aussagen über Defense zu machen.
    Opp FG%/PPP versucht Defense auf 1-gegen-1 runterzubrechen, was nicht wirklich sinnvoll ist. Defensive Win Shares sind viel zu teamabhängig.
    On-Court/Off-Courtratings haben ihre Lineup-Schwächen. Kann sein das zum Bsp. Westbrook in letzter Zeit auch viele Minuten mit Kanter auf dem Feld stand und das seinem Defensivrating nicht gut tat. DRPM versucht diese zu beheben, muss man aber auch kritisch und differenziert betrachten.

    All diese Statistiken sollte man nicht für feste Aussagen benutzen, sondern maximal zu Tendenzen.

  31. Matthias Holtermann

    @Sebastian: Ja. Natürlich sind die anderen effizienter, wollte ich auch nie anders darstellen. Aber gerade der Unterschied in der Usage zwischen Curry und Westbrook ist gigantisch. Ich berücksichtige in meiner Wahl natürlich alle Facetten, die in dieser Saison eine Rolle gespielt haben.

    Muss denn der MVP unbedingt ein Heroballer sein? Hört sich nämlich so an wenn die Usage ein Kriterium ist und du schon jemanden mit ner Usage von 29 ausschließt, auf die übrigens 16 andere MVPs auch nicht kamen.

    Und wenn man einen Usage-Unterschied von 9% als gigantisch ansieht, dann dürfte das bei einem TS% Unterschied von 10% nicht viel anders sein.

    Mir scheint als wenn du in dem MVP-Award eine Art Allen Iverson Gedächtnis Award siehst… der MVP mit der höchsten Usage und dem schlechsten TS% der letzten 40 Jahre.

  32. Poohdini

    Sorry, mir ist das zu blöd, das wieder durchzukauen, was ich schon tausend Mal gesagt habe und sogar im Pod von den Jungs besprochen wurde. Ich bin nicht hier im Forum unterwegs, um das 1mal1 des Basketballs zu besprechen.

  33. Dennis Spillmann

    Haha, da hat Matthias einen wunden Punkt getroffen. #shooter

    Ich muss sagen, dass ich die Argumente für Westbrook verstehe, aber ich nicht glaube, dass er den größten individuellen Impact in der NBA hat. Er hat ihn evtl. offensiv, ich würde aber bspw. gerne sehen, ob jemand wie Curry kein größeres Gravityrating hat.
    Westbrooks größtes “Plus” ist seine Unvergleichbarkeit. Ich weiß nur nicht, ob das überhaupt zieht.

  34. Matthias Holtermann

    Sorry, mir ist das zu blöd, das wieder durchzukauen, was ich schon tausend Mal gesagt habe und sogar im Pod von den Jungs besprochen wurde. Ich bin nicht hier im Forum unterwegs, um das 1mal1 des Basketballs zu besprechen.

    Im Pod und überall sonst auch hab ich nichts davon gehört das eine Usage von 29% ein Ausschlusskriterium sein sollte und darauf wollte ich eig. hinaus.

    Das Westbrook in einer größerer Rolle weniger effizient ist, ist vollkommen normal und auch seine Erwähnung als MVP-Kandidat wollte ich nicht in Frage stellen, obwohl er das mMn nur aufgrund der Leistungen im Februar und März ist.

    Aber einen Spieler aufgrund der Usage auszuschließen ist mMn Irrsinn, denn die macht ja nur eine quantitative Aussage und das auch nur auf einen Teil des Spiels, den Abschluss einer Possession.

  35. Martin Sobczyk

    Aber einen Spieler aufgrund der Usage auszuschließen ist mMn Irrsinn, denn die macht ja nur eine quantitative Aussage und das auch nur auf einen Teil des Spiels, den Abschluss einer Possession.

    Sehe ich ähnlich, vor allem da Curry nunmal auch überzeugende “einfache” Stats auflegt mit 23,9 Pkt und 7,8 Assist. Die Kritik würde ich verstehen, wenn es um den Go-to-guy bzw. den MVP der Hawks gehen würde, weil dort wirklich der Teamverbund wichtig ist. Aber Curry ist eine andere Liga.

  36. Dennis Spillmann

    Aber einen Spieler aufgrund der Usage auszuschließen ist mMn Irrsinn, denn die macht ja nur eine quantitative Aussage und das auch nur auf einen Teil des Spiels, den Abschluss einer Possession.

    Curry ist zudem 7. in USG in der ganzen Liga. Davis, den viele wegen der irrwitzigen Zahlen als MVP haben wollen, hat eine noch geringere. Aber es ist – wie gesagt – das einzige Argument für Westbrook und das war es bei Iverson damals auch – nur ist Westbrook wirklich ein effizienter Spieler im Gegensatz zu AI.
    Er ist einfach kaum vergleichbar, weil er so viel selbst abschließt. Ihn aber nur deswegen da oben zu sehen, halte ich auch deswegen für fraglich, weil er – und dafür kann er nichts – 400 bzw. 700 Minuten weniger als Harden oder Curry abgespult hat. Die beiden sind alleine aufgrund ihrer Fitness wertvoller für ihre Teams in dieser Saison. Impact hat man nur, wenn man auch auf dem Feld steht.

  37. HaSchu

    Kleine Frage in die Runde: Wenn wir davon ausgehen, dass der Record signifikanten Einfluss auf die MVP-Chancen eines Spielers hat und weiter davon ausgehen, dass das z.B Harden den MVP kosten könnte, müsste man dann nicht CP3 automatisch als Kandidat sehen, wenn er die Clippers noch in die Top3 bringen sollte? Habe nur ich das Gefühl, dass Chris ein wenig zu unrecht übergangen wird dieses Jahr?

  38. Martin Sobczyk

    Kleine Frage in die Runde: Wenn wir davon ausgehen, dass der Record signifikanten Einfluss auf die MVP-Chancen eines Spielers hat und weiter davon ausgehen, dass das z.B Harden den MVP kosten könnte, müsste man dann nicht CP3 automatisch als Kandidat sehen, wenn er die Clippers noch in die Top3 bringen sollte? Habe nur ich das Gefühl, dass Chris ein wenig zu unrecht übergangen wird dieses Jahr?

    Definitiv, aber Paul hat das gleiche Problem wie LeBron, sodass man seine Leistung für gegeben annimmt und sich nicht vor Augen führt wie gut er ist. LeBron hat immerhin den Vorteil, dass er schon genug individuelle Titel gesammelt hat. Paul wurde da in seiner Karriere oft übergangen und wird wohl erst mit PO Erfolg dafür sorgen können, dass er im darauffolgenden Jahr auch wirklich als Topkandidat gesehen wird

  39. Martin Sobczyk

    Ich bin eigentlich recht sicher, dass Paul auf einigen eingereichten Ballots auf Platz 3 hinter Curry und Harden zu sehen sein wird.

    Aber eben auch “nur” Rang 3, weil bei Paul halt die tolle Geschichte etwas fehlt.

  40. Flashmaster

    Ich bin eigentlich recht sicher, dass Paul auf einigen eingereichten Ballots auf Platz 3 hinter Curry und Harden zu sehen sein wird.

    Aber eben auch “nur” Rang 3, weil bei Paul halt die tolle Geschichte etwas fehlt.

    Ja, leider. Wie sähe deine Reihenfolge nach subjektiven Kriterien bei einem Ranking mit Curry, Paul und Harden aus? Chris Paul ist mit seinen gezeigten Leistungen deutlich näher an den beiden dran, als es die breite Öffentlichkeit vorgeben möchte. Unfassbar, wie viele absolute Topleistungen von Einzelspielern erbracht wurden…wann war das MVP-Race das letzte Mal so eng? Gut für die Liga, toll für den Fan :tup:

  41. Martin Sobczyk

    Ja, leider. Wie sähe deine Reihenfolge nach subjektiven Kriterien bei einem Ranking mit Curry, Paul und Harden aus?

    Puuuh du stellst fragen. :oops:
    Aber zunächst mal ist für mich folgender Satz von dir von zentraler Bedeutung:

    Chris Paul ist mit seinen gezeigten Leistungen deutlich näher an den beiden dran, als es die breite Öffentlichkeit vorgeben möchte.

    Wenn die breite Öffentlichkeit dies wahrnehmen würde, dann wäre ich schon zufrieden, aber Paul hat halt einfach (teils selbstgemachte) Probleme damit. Sein öffentlichkeitswirksames Rumgeflope, fehlender PO-Erfolg und die Feel-Good-Story fehlt halt komplett bei ihm, wofür er natürlich nichts kann. Er hat es geschafft das Team ohne Blake und ohne Bank auf Kurs zu halten (9-6) und dabei viele gute Teams geschlagen. Die Offense ohne ihn bricht quasi ein bei den Clippers, was selbstverständlich auch an der fehlenden Bank liegt, aber zeigt auch deutlich seinen Wert.

    Meine Top 3? Kann mich nicht wirklich entscheiden und am Ende könnte Chris dann tatsächlich auf 3 landen. Daher gibt es von mir erstmal nur den Sieger: Harden. :shock:

  42. Fabian Thewes

    Ich weiß nicht ob über folgenden Punkt schonmal gesprochen wurde, daher werfe ich ihn mal ein in die Runde:

    Ich würde James Harden zum MVP 2014/2015 wählen. Eigentlich sehe ich ihn und Curry praktisch gleichauf in Sachen Impact pro Ballbesitz, aber Harden hat durchnittlich ca. 4 Minuten pro Spiel länger gespielt. Insgesamt entspricht das ca. 10 Spiele (!) in der RS a 36 Minuten. Er hat also seinem Team umgerechnet ca. 10 Spiele mehr geholfen. Da der Impact pro Ballbesitz bei wachsender Spielzeit eigentlich sinkt (zumindest wenn man viele Minuten abreißt) und das bei Harden offenbar nicht der Fall war, besteht am Ende aus meiner Sicht dadurch ein Plus gegenüber Curry. Daher meine Stimme für Harden. :tup:

  43. HaSchu

    Die Sache bei diesen Minuten ist doch aber auch die: Curry hat unfassbar viele vierte Viertel auf der Bank verbracht, weil die Warriors oder (wenn man pro Curry argumentiert) er den Sack schon früher zugemacht haben. Wenn Curry nur 28 Minuten dazu braucht ein Spiel zu entscheiden, kann man ihm da ja schwer was ankreiden, oder?

  44. Martin Sobczyk

    Die Sache bei diesen Minuten ist doch aber auch die: Curry hat unfassbar viele vierte Viertel auf der Bank verbracht, weil die Warriors oder (wenn man pro Curry argumentiert) er den Sack schon früher zugemacht haben. Wenn Curry nur 28 Minuten dazu braucht ein Spiel zu entscheiden, kann man ihm da ja schwer was ankreiden, oder?

    Sehe ich ähnlich, wobei man vielleicht sagen kann, dass es generell am besseren Team liegt. Dennoch finde ich die Rechnung mit den 10 Spielen extrem irreführend. Einzig die Tatsache, dass die höhere Spielzeit von Harden seinem Impact nicht schadet, ist erwähnenswert, aber Curry kann halt wenig dafür, dass er halt nicht länger auf dem Platz stehen musste. Denn ich sehe bei Curry (theoretisch) auch keinen Impact-Einbruch, wenn er 4 Minuten mehr Spielzeit gesehen hätte.

  45. Fabian Thewes

    Die Sache bei diesen Minuten ist doch aber auch die: Curry hat unfassbar viele vierte Viertel auf der Bank verbracht, weil die Warriors oder (wenn man pro Curry argumentiert) er den Sack schon früher zugemacht haben. Wenn Curry nur 28 Minuten dazu braucht ein Spiel zu entscheiden, kann man ihm da ja schwer was ankreiden, oder?

    Sehe ich ähnlich, wobei man vielleicht sagen kann, dass es generell am besseren Team liegt. Dennoch finde ich die Rechnung mit den 10 Spielen extrem irreführend. Einzig die Tatsache, dass die höhere Spielzeit von Harden seinem Impact nicht schadet, ist erwähnenswert, aber Curry kann halt wenig dafür, dass er halt nicht länger auf dem Platz stehen musste. Denn ich sehe bei Curry (theoretisch) auch keinen Impact-Einbruch, wenn er 4 Minuten mehr Spielzeit gesehen hätte.

    Es ist doch gar nicht sicher, dass Currys Impact pro Ballbsitz bei signifikant mehr Minuten gleichbleibend wäre. Bei James Harden hat man jedoch die Gewissheit, dass es so ist.
    Wenn ein Spieler einem Team umgerechnet 10 Spiele (mit 36 mpg) mehr hilft (oder meinetwegen >360 Minuten), ist das etwas, was faktisch zu Buche steht. Jetzt einfach zu unterstellen, dass dies bei Curry ähnlich wäre, ist aus meiner Sicht unfair gegenüber James Harden. Der MVP Award ist kein “was wäre wenn”- oder “unter der Annahme, dass…”-AWARD, sondern eine Auszeichnung für die auf dem Feld gezeigte faktisch vorhandene (und eben keine hypothetische!) Leistung.

    Falls man die Spielzeit aus acht lässt, würde man Curry Leistungen hinzurechnen, die er gar nicht gebracht hat. Also von einem imaginären MVP-Award habe ich noch nichts gehört. :mrgreen:

    Also ich stütze meine Entscheidung ehrlich gesagt lieber auf Daten und Leistungen, die vorhanden sind, als auf Daten und Leistungen, die nicht vorhanden sind. Überspitzt formuliert.

  46. Martin Sobczyk

    Es ist doch gar nicht sicher, dass Currys Impact pro Ballbsitz bei signifikant mehr Minuten gleichbleibend wäre. Bei James Harden hat man jedoch die Gewissheit, dass es so ist.
    Wenn ein Spieler einem Team umgerechnet 10 Spiele (mit 36 mpg) mehr hilft (oder meinetwegen >360 Minuten), ist das etwas, was faktisch zu Buche steht. Jetzt einfach zu unterstellen, dass dies bei Curry ähnlich wäre, ist aus meiner Sicht unfair gegenüber James Harden. Der MVP Award ist kein “was wäre wenn”- oder “unter der Annahme, dass…”-AWARD, sondern eine Auszeichnung für die auf dem Feld gezeigte faktisch vorhandene (und eben keine hypothetische!) Leistung.

    Falls man die Spielzeit aus acht lässt, würde man Curry Leistungen hinzurechnen, die er gar nicht gebracht hat. Also von einem imaginären MVP-Award habe ich noch nichts gehört. :mrgreen:

    Natürlich ist es nicht sicher wie Curry mit 4 Minuten mehr abliefern würde, allerdings fällt mir jetzt auch kein wirkliches Argument ein, weshalb er signifikant schlechter spielen sollte. Aber das sollte auch nicht der Hauptpunkt der Kritik an deiner Rechnung sein.

    Du “bestrafst” Curry in deiner Bewertung für die wenigen Minuten. Das könnte ich verstehen, wenn man konditionell argumentieren würde, aber die wenigeren Minute sind ja klar mit dem Teamerfolg zu begründen. Man könnte halt höchstens anführen, dass Harden halt das schwächere Team hatte, dafür haben die Warriors aber auch 11 Siege mehr geholt.

    Ich würde Harden den Titel geben, weil ich es für außerordentlich halte, dass er dieses Team zu dem Record verholfen hat. Die Minuten als pro Argument heranzuziehen, finde ich jedoch fragwürdig.

  47. Fabian Thewes

    Natürlich ist es nicht sicher wie Curry mit 4 Minuten mehr abliefern würde, allerdings fällt mir jetzt auch kein wirkliches Argument ein, weshalb er signifikant schlechter spielen sollte. Aber das sollte auch nicht der Hauptpunkt der Kritik an deiner Rechnung sein.

    Du “bestrafst” Curry in deiner Bewertung für die wenigen Minuten. Das könnte ich verstehen, wenn man konditionell argumentieren würde, aber die wenigeren Minute sind ja klar mit dem Teamerfolg zu begründen. Man könnte halt höchstens anführen, dass Harden halt das schwächere Team hatte, dafür haben die Warriors aber auch 11 Siege mehr geholt.

    Ich würde Harden den Titel geben, weil ich es für außerordentlich halte, dass er dieses Team zu dem Record verholfen hat. Die Minuten als pro Argument heranzuziehen, finde ich jedoch fragwürdig.

    Ich bestrafe Curry nicht. Wie kann meine Argumentation eine Bestrafung sein, wenn ich nur das bewerte, was auf dem Feld passiert, wenn der Spieler spielt. Ganz im Gegenteil: wenn man Currys Gesamtimpact einfach hochrechnet, verlässt man den Boden der faktisch gezeigten Leistung. Für mich zählt einfach der Impact auf dem Feld. Nicht der hypothetische Impact eines Spielers, der nicht auf dem Feld ist.

    Im übrigen hast du doch eine Sache schon selbst genannt: die Kondition.

    Im Übrigen sind durchschnittlich 4 Minuten pro Spiel aus Konditionssicht signifikant. Jede Minute, die ein Spieler nicht auf dem Feld spielen muss, kann sich im Laufe der Saison – gerade in Hinblick auf die Playoffs – als Vorteil erweisen. Das ist doch gerade der Grund, wieso ein Dirk Nowitzki in der RS der 2010/2011 4-5 Minuten weniger gespielt hat als danach in den Playoffs, wo er dann mehr glänzen konnte. Auch bei Curry können sich in Vergleich zu Harden diese 32 mpg als Vorteil für die Playoffs erweisen. Oder bist du der Ansicht, dass sich die Trainer bei der Begrenzung von Minuten nichts denken? Sie sehen den langfristigen Vorteil sowie die kurz/mittelfristige Möglichkeit den Spieler in der geringeren Spielzeit mehr und effektvoller agieren zu lassen und dabei zugleich die körperliche Verfassung leichter unter Kontrolle zu behalten.

  48. Martin Sobczyk

    Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Oder ich drücke mich nicht klar genug aus.

    Ich bestrafe Curry nicht. Wie kann meine Argumentation eine Bestrafung sein, wenn ich nur das bewerte, was auf dem Feld passiert, wenn der Spieler spielt. Ganz im Gegenteil: wenn man Currys Gesamtimpact einfach hochrechnet, verlässt man den Boden der faktisch gezeigten Leistung. Für mich zählt einfach der Impact auf dem Feld. Nicht der hypothetische Impact eines Spielers, der nicht auf dem Feld ist.

    Gut, dann lassen wir das Hochrechnen mal kurz weg.

    Im Übrigen sind durchschnittlich 4 Minuten pro Spiel aus Konditionssicht signifikant. Jede Minute, die ein Spieler nicht auf dem Feld spielen muss, kann sich im Laufe der Saison – gerade in Hinblick auf die Playoffs – als Vorteil erweisen. Das ist doch gerade der Grund, wieso ein Dirk Nowitzki in der RS der 2010/2011 4-5 Minuten weniger gespielt hat als danach in den Playoffs, wo er dann mehr glänzen konnte. Auch bei Curry können sich in Vergleich zu Harden diese 32 mpg als Vorteil für die Playoffs erweisen.

    Natürlich kann es von Vorteil sein, wobei der Nowitzki Vergleich nicht wirklich taugt. Dirk ging auf die 33 zu, Curry ist 27.

    Oder bist du der Ansicht, dass sich die Trainer bei der Begrenzung von Minuten nichts denken? Sie sehen den langfristigen Vorteil sowie die kurz/mittelfristige Möglichkeit den Spieler in der geringeren Spielzeit mehr und effektvoller agieren zu lassen und dabei zugleich die körperliche Verfassung leichter unter Kontrolle zu behalten.

    Ich bin der Meinung, dass Kerr natürlich seinen Star so oft es geht geschont hat, aber dahinter stand nicht die Idee, dass er in geringerer Spielzeit effektiver agieren kann, sondern schlichtweg der Luxus, dass man zig Blowouts verzeichnen und Curry einfach deutlich öfter aufgrund des Spielverlaufs pausieren konnte.

    Das zeigt sich sehr deutlich an folgender Statistik:
    Games decided by 10 Points or more
    GSW 45-9
    HOU 31-14

    Den Effekt, dass er dann fitter in die PO gehen kann, stelle ich nicht in Frage und ist natürlich der Gedanke hinter dem Schonen. Aber es kam halt dazu, weil man so unglaublich gut war.

  49. Fabian Thewes

    Natürlich kann es von Vorteil sein, wobei der Nowitzki Vergleich nicht wirklich taugt. Dirk ging auf die 33 zu, Curry ist 27.

    Die eine Saison von mir war doch nur ein Beispiel, Nimm ruhig eine frühere Saison. Auch da hat er in der RS weniger Minuten gesehen als in den Playoffs. Das ist bei anderen Franchiseplayers genauso der Fall.

    Mir geht es einfach darum, dass es deiner Ansicht nach völlig selbstverständlich ist, dass ein Spieler mehr Minuten spielen muss und der Impact pro Minute gleichbleibt. Wie begründest du das, wenn es doch ziemlich einleuchtend ist, dass mehr Minuten eine größere Anstrengung bedeuten. Das heißt der Spieler hat schwierigere Ausgangsbedinungen und soll trotzdem zwangsweise (!) den gleichen Impact pro Ballbesitz erzeugen? An dieses hypothetische Konstrukt glaube ich nicht. Es mag sein, dass es bei Curry ähnlich wie bei Harden der Fall sein könnte. Das wissen wir aber nicht. Deswegen verlasse ich mich lieber auf das was ich weiß und nicht das, was ich nicht weiß.

    Ich bin der Meinung, dass Kerr natürlich seinen Star so oft es geht geschont hat, aber dahinter stand nicht die Idee, dass er in geringerer Spielzeit effektiver agieren kann, sondern schlichtweg der Luxus, dass man zig Blowouts verzeichnen und Curry einfach deutlich öfter aufgrund des Spielverlaufs pausieren konnte.

    Das zeigt sich sehr deutlich an folgender Statistik:
    Games decided by 10 Points or more
    GSW 45-9
    HOU 31-14

    Den Effekt, dass er dann fitter in die PO gehen kann, stelle ich nicht in Frage und ist natürlich der Gedanke hinter dem Schonen. Aber es kam halt dazu, weil man so unglaublich gut war.

    Mein Ausgangspunkt war der, dass Curry Impact pro Ballbesitz genauso hoch ist wie der von Harden. Wenn du jetzt der Ansicht bist, dass Currys Impact pro Ballbesitz größer ist als der von Harden, könnte er Harden überholen, trotz geringerer Minuten. Das ist aber wie gesagt nicht mein Ausgangspunkt. Für mich sind beim Impact pro Ballbesitz diese Saison beide gleichauf gewesen.

  50. Matthias Holtermann

    Îch komme da auf keinen grünen Zweig bei der Entscheidung zwischen Curry und Harden.

    Das Quantitätsargument mit der Spielzeit finde ich letztendlich auch nicht überzeugend genug, weil man auch nicht weiß wieviel das letztendlich genau ausmacht wenn man jetzt 4 Minuten weniger oder mehr spielen muss, also in Bezug auf Gewinne/Einbußen beim qualitativen Impact. Und der reine Quantitätsvorteil, ohne den Qualitätseinfluss, der hat für mich nichts mit dem Spieler zu tun, weil es ja nichts mit der “stay on the court”-ability zu tun hat, sondern einfach mit dem Team, das mehr garbage time hat. Aufgrund der 4 MPG mehr dann zu urteilen, dass Harden für die Rockets wertvoller war als Curry für die Warriors, ist mMn falsch, denn ohne Curry hätten die Warriors erst gar nicht soviel Garbage Time und damit mehr Chancen ihren Star zu schonen bekommen.

    Auch in Bezug auf die Rolle habe ich hin und her überlegt. Einerseits kann Harden – theoretisch gedacht (praktisch nicht wirklich belegbar) – nicht von soviel spielerischer Qualität unter seinen Mitspielern profitieren wie Curry und hat es dadurch vl. eher etwas schwieriger seine individuelle Klasse an den Tag zu legen. Andererseits hat Harden durch mehr Ballbesitz und mehr Abschlüsse pro 100 possessions es einfacher offensiven Impact zu genieren, weil das halt mit Ball einfacher ist.

    Also ich könnte da jetzt nicht wirklich entscheiden wer es von den beiden schwerer gehabt hat diesen ähnlichen Impact den die beiden haben zu genieren.

    Deswegen bin ich mittlerweile der Meinung, dass eigentlich beide MVP werden sollten, denn beide hätten es verdient und der der letztendlich nur 2ter im Voting wird, dem wird eine Ehrung verwehrt, die er eigentlich auch verdient hätte. Aber ein Tie im Voting ist ja glaube ich leider sehr unwahrscheinlich.

  51. Martin Sobczyk

    Die eine Saison von mir war doch nur ein Beispiel, Nimm ruhig eine frühere Saison. Auch da hat er in der RS weniger Minuten gesehen als in den Playoffs. Das ist bei anderen Franchiseplayers genauso der Fall.

    Mir geht es einfach darum, dass es deiner Ansicht nach völlig selbstverständlich ist, dass ein Spieler mehr Minuten spielen muss und der Impact pro Minute gleichbleibt. Wie begründest du das, wenn es doch ziemlich einleuchtend ist, dass mehr Minuten eine größere Anstrengung bedeuten.

    Natürlich ist es nicht selbstverständlich, wo habe ich das geschrieben? Ich habe gemutmaßt, dass er bei 4 Minuten mehr seinen Impact aufrecht erhalten könnte. Und davon gehe ich unter anderem bei Curry aus, weil er so wenige Minuten spielen musste. Es ist ja nicht so, dass er in früheren Jahren (Saison 12/13 38,5 MPG, Saison 13/14 36,5 MPG) nicht schon mehr Minuten gespielt hätte. Seine Entwicklung zum MVP Kandidaten in diesem Jahre führe ich halt nicht darauf zurück, dass er weniger Minuten spielen muss. Aber natürlich ist es spekulativ von meiner Seite, aber die Spielzeit ist halt ein Totschlagargument gegen das man nun mal nur auf theoretischer Basis argumentieren kann.

    Das heißt der Spieler hat schwierigere Ausgangsbedinungen und soll trotzdem zwangsweise (!) den gleichen Impact pro Ballbesitz erzeugen? An dieses hypothetische Konstrukt glaube ich nicht. Es mag sein, dass es bei Curry ähnlich wie bei Harden der Fall sein könnte. Das wissen wir aber nicht. Deswegen verlasse ich mich lieber auf das was ich weiß und nicht das, was ich nicht weiß.

    Das einzige was ich für die MVP-Diskussion aus dem Minutenvergleich ziehen kann, ist die Tatsache, dass Houston mehr Spielzeit von Harden brauchte, um siegreich zu sein. Dafür hat aber Curry halt mehr Siege auf der Habenseite. Da können wir dann drüber diskutieren, was man höher gewichtet und wie ich schon sagte, würde meine Stimme an Harden gehen.

    Mein Ausgangspunkt war der, dass Curry Impact pro Ballbesitz genauso hoch ist wie der von Harden. Wenn du jetzt der Ansicht bist, dass Currys Impact pro Ballbesitz größer ist als der von Harden, könnte er Harden überholen, trotz geringerer Minuten. Das ist aber wie gesagt nicht mein Ausgangspunkt. Für mich sind beim Impact pro Ballbesitz diese Saison beide gleichauf gewesen.

    Ich finde es halt fast unmöglich wirklich den Impact zu vergleichen. Und es sprechen weniger die Minuten für Harden, als vielmehr das schwächere Team, welches dafür verantwortlich ist, dass er mehr Minuten sehen muss. Wohingegen die Siege für Curry sprechen.

  52. Fabian Thewes

    Ich denke wir würden uns jetzt nur noch im Kreis drehen. Ich verstehe deine Argumentation, aber für mich ist es eben auch eine Qualität mehr Spielzeit als die Konkurrenz zu sehen und nachweislich impactmäßig nicht nachzulassen. zeigt aber vielleicht auch, wie schwierig es ist die Kriterien für die MVP-Wahl in den Griff zu bekommen. Und da du deine Stimme ja auch Harden geben würdest… :twisted:

  53. Poohdini

    Andererseits hat Harden durch mehr Ballbesitz und mehr Abschlüsse pro 100 possessions es einfacher offensiven Impact zu genieren, weil das halt mit Ball einfacher ist.

    Fabian hat doch absolut Recht. Es ist doch normalerweise genau umgekehrt. Es ist bei zunehmender Minutenanzahl & steigender Usage eher so, dass die Effizienz SINKT. Zu behaupten, Curry würde dann immer noch die gleiche Effiienz an den Tag lagen, ist schlicht und ergreifend Spekulation.
    Und deshalb verstehe ich auch Fabians Argumentation: Man kann nur das bewerten, was faktisch vorliegt. Bei einem solch knappen MVP Rennen machen Nuancen wohl den Unterschied aus. Eine dieser Nuancen kann eben dann die Minutenanzahl oder die Usage sein.

    Fabian bestraft nicht Curry, sondern vergoldet quasi Hardens Impact anhand dessen Usage.

  54. Matthias Holtermann

    Andererseits hat Harden durch mehr Ballbesitz und mehr Abschlüsse pro 100 possessions es einfacher offensiven Impact zu genieren, weil das halt mit Ball einfacher ist.

    Fabian hat doch absolut Recht. Es ist doch normalerweise genau umgekehrt. Es ist bei zunehmender Minutenanzahl & steigender Usage eher so, dass die Effizienz SINKT. Zu behaupten, Curry würde dann immer noch die gleiche Effiienz an den Tag lagen, ist schlicht und ergreifend Spekulation.
    Und deshalb verstehe ich auch Fabians Argumentation: Man kann nur das bewerten, was faktisch vorliegt. Bei einem solch knappen MVP Rennen machen Nuancen wohl den Unterschied aus. Eine dieser Nuancen kann eben dann die Minutenanzahl oder die Usage sein.

    Fabian bestraft nicht Curry, sondern vergoldet quasi Hardens Impact anhand dessen Usage.

    Du hast schon recht damit das bei steigender Usage und Spieldauer die Effizienz wahrscheinlich sinkt. Aber weder Effizienz noch Usage sind 1 zu 1 Impact.
    Impact ist für mich der Einfluss auf das Spielergebnis während der gesamten Spielzeit und da ist die Effizienz beim Abschluss und die Usage nur ein Teil davon. Bei Harden z.B. der eine Usage von ca. 30% hat, hat man ca. 15% der Angriffe und Gegenangriffe bewertet, wenn man nach Usage und Abschlusseffizienz guckt.

    Und ja die Effizienz sinkt normalerweise je höher die Usage ist, aber nicht zwangsweise der Impact. Wenn gute Scorer wie Harden weniger Usage hätten würde wahrscheinlich auch ihr Impact sinken, weil sie trotz hohen Volumens immernoch besser abschließen als ihre Teamkollegen. Darum ist es für Spieler wie Harden leichter Impact zu generieren wenn sie mehr Usage haben. Deswegen aber anhand der Usage den Impact von verschiedenen Spieler zu vergleichen ist ein Fehler, weil nicht jeder MVP-Kandidat mit und ohne Ball den gleichen Impact erzeugt.

    Unser bisheriger Konsens (also auf jeden Fall der von Fabian) ist ja der, dass Curry und Harden pro 100 Team-Ballbesitze ungefähr den gleichen Impact erzeugen. So ist es zumindest laut RPM ungefähr.
    Harden hat aber eben diesen ähnlichen Impact mit mehr Ballbesitz und Usage erzeugt…. da kann man sich jetzt natürlich drüber streiten ob es jetzt nicht die größere Kunst ist das mit weniger Ballbesitz und Usage zu schaffen, weil das mMn tendenziell schwieriger ist.

    Und das Spielzeit-Argument verstehe ich in dem Sinne, dass Harden aufgrund der Quantität mehr geleistet hat als Curry, wenn man annimmt das die Qualität die selbe ist.
    Da das aber nicht an Curry liegt, ist es mMn fragwürdig dadurch darauf zu schließen das Curry weniger wertvoll wäre, weil man eben nicht genau sagen kann wieviel das nun ausmachen würde wenn beide die selbe Spielzeit hätten.


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